Tipps für SL-Neulinge

[Corpheus]

Ich habe ziemliche Schwierigkeiten mit meinen Min-Maxern, vielleicht kann mir da jemand helfen?

 

Im "Hinter dem Vorhang" wird das Thema kurz angeschnitten (s. 55). Allerdings wirklich nur rudimentär.

[Qubik]

Immoment kann ich mir noch zwei Varianten vorstellen, was das Problem sein könnte:

 

Ist das Problem

 

1.) dass die Kämpfe viel zu leicht  und keine Herausforderung sind,

 

oder

 

2.) das einfach alles mit Kampf gelöst werden kann. (Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Du planst eigentlich, dass die Runner infiltrieren/ablenken/[hier kreative Lösung einsetzen] müssen, sie lösen das ganze aber einfach mit Kampf)

 

 

 

EDIT:

 

In der dortigen Situation hätte ich tatsächlich gesagt, das kann nicht klappen. Ich hätte den Charakter aber nicht für Tod erklärt, sondern gesagt: "Deinem Charakter ist klar das er einen solchen Kampf niemals überlebt, irgendeine Kugel würde dich definitiv treffen." Wenn er dann trotzdem reinrennt, dann wird er für Tod erklärt (denn sowas auswürfeln ist einfach lächerlich. Ich halte mich da an den Grundsatz, würfeln nur wenn das Ergebnis fraglich ist. Und ob es fraglich ist, wird mit Ingame-Logik entschieden!).

Edited April 11, 2021 by Qubik

[Corpheus]

Hm. Diese Lösung halte ich für wenig befriedigend. Vor allem nicht für den Spieler, der sich offensichtlich intensiv mit den Regeln beschäftigt hat um die effektivsten Kombis und Synergien in der Charaktererschaffung zu finden.

[Qubik]

Nun, die Regeln sind mMn dafür da, zu klären, ob eine strittige Situation Erfolg hat. Ich verstehe nicht was daran unbefriedigend sein soll, das man keine Chance gegen 200 Ganger hat. Alleine. Durch einfach reinstürmen und zuschlagen.

Wenn der Spieler mir daraufhin sagt, das ist mir klar, dass ich dann sterbe, ich möchte aber in ner Kamikaze-Aktiom möglichst viele Ganger ins Jenseits schicken (z.B. wei der Charakter auf Rache aus ist oder so), dann können wir das gerne (mit vereinfachten Regeln) auswürfeln (z.B. dem "Mäht sie nieder" in der 5.)

 

Es ist ja nicht nur so, dass es ingame logisch ist, sondern auch dass die Regeln es definitiv so sagen (-200 auf Verteidigungspool beim letzten Ganger). Nur sollte letzteres nicht der entscheidende Punkt sein (sonst ist es kein Rollenspiel).

 

 

EDIT:

Ich möchte ja auch niemandem die tollen Pools nehmen, nur alleine gegen 200 nützen dir deine Pools wenig. Wenn ein solcher Charakter dann hingeht und die 6-Mann Spezialwächter Gruppe des Konzerns zerlegt, ist das in Ordnung, darf er ruhig. Aber er wird nicht zur ein-Mann-Armee.

Edited April 11, 2021 by Qubik

[Corpheus]

Zum Beispiel folgende Situation: Ein min-max physischer Adept kann für seine Verteidungsproben auch mal 20 Würfel erhalten. Dieser stürmt jetzt ein Lager von so richtig fiesen Gangern und fängt einfach an, sie nacheinander mit bloßen Fäusten umzuhauen. Da können jetzt halt 200 Ganger stehen und auf ihn schießen, da jeder einzeln schießt, und keiner auch nur ansatzweise genug Würfel erzeugen kann, um den Adepten zu treffen, wird dieser nach +-200 KR alle Gegner besiegt haben, ohne einen Kratzer davonzutragen.

Es geht ja nicht wirklich um 200 Gegner. Das war nur eine Überspitzung um die Problematik zu verdeutlichen. Das gleiche Problem besteht auch bei 20 Ganger.

Und in SR6 gibt es keinen Malus für vorangegangene Verteidigungen.

[Qubik]

Deshalb schrieb ich ja auch: "In der dortigen Situation...", also wenn wirklich jemand ankommt und sagt, ich renne in die Halle mit 200 Gangern und verprügle sie.

 

Und wenn die Shadowrun 6 Regeln keinen Malus dafür geben wie oft man ausweichen kann ist das eine schlechte Regel, da sie solche absurden Situationen möglich macht. Davon abgesehen dass es trotzdem wahrscheinlich ist das einige der Ganger treffen, muss man dann eben mit Ingame-Logik vorgehen, oder die Regel verbessern.

 

Schließlich wissen wir auch gar nicht um welche Edition es geht, der Spielleiterbereich ist für alle Editionen.

[Arkas]

Soweit ich es weiß gilt für alles was nicht in einem entsprechenden Editions-Unterforum landet die aktuelle Version (derzeit SR6). Die Regeln von SR5 können im SR5 Forum für Regeldiskussionen diskutiert werden. Du ziehst hier Schlüsse auf der Basis von Regeln, die nicht der aktuellen Version von Shadowrun entsprechen und stiftest damit im Zweifel Verwirrung. Das Allermindeste wäre anzugeben von welcher abweichenden Version die Rede ist.

[Qubik]

Die Foren "[sR4] SL only" und "[sR5] SL only" sind nun zusammengeflossen in das neue [sR] Spielleiterbereich Forum. (Alle Beiträge aus den vorherigen Foren wurden dort hin verschoben.)

Dies klingt für mich so, als sei dieses Unterforum auch für die alten Editionen da (ist ja auch logisch, es geht hier ja auch um allgemeine Spielleiterprobleme).

 

Desweiteren, Entschuldigung, ich dachte die Regel mit der Verteidigungspoolreduzierung gelte auch in der Sechsten. Sorry, mein Fehler. Ändert aber nichts an der gesamten Situation, da dass ganze sowieso nur ein Nebenaspekt meines Posts ist, denn 200 Ganger zerlegen ist alleine wegen der breiten Wahrscheinlichkeitsverteilung auch in der Sechsten ein Ding der unmöglichkeit: Irgendeiner wird immer treffen. Somit war nur die Klammer mit -200 in Post 124 nicht zutreffend, an der generellen Aussage ändert das nichts.

 

Schließlich finde ich, wir sollten aufhören uns darüber die Köppe einzuschlagen. Denn das 200-Ganger-Beispiel war wie Corpheus geschrieben hat ja nur willkürlich und zugespitzt, und wenn ihr meine Meinung zu diesem Beispiel noch kommentieren wollt: Bitte, aber dann geht lieber auf die Gewichtung von Ingame-Logik gegenüber streng nach Regeln alles Auswürfeln ein, denn die ist das Wichtige an meinem Post, nicht irgendwelche Regeleinzelheiten.

 

 

EDIT:

@Corpheus: Ist nicht so wichtig, aber ich weiß immer noch nicht ganz womit meine Lösung den Spieler enttäuschen könnte. (Außer das sein Charakter kein uverwundbarer Superheld ist, nur wegen einem 20-30er Pool)

Edited April 11, 2021 by Qubik

[Medizinmann]

Klar könnte ich als SL jetzt einfach handwedeln, dass so viele Kugeln nicht verfehlen können, und den Adepten für tot erklären.

 

Wenn der SL einfach so erklärt ,das der Spieler jetzt Tot ist, weil zuviele Gegner

dann wird es nie zu solchen Aktion Szenen kommen :

 

https://www.youtube.com/watch?v=VVRk99lYAKQ

 

oder Dazu

 

oder hierzu

 

(Falls Ich es noch nicht erwähnte ; Ich liebe Gordon Liu )

Soll Ich noch mehr raussuchen ? Jet Li's Fist of Legend Dojo fight ist nur 2 Clicks entfernt

 

Weil jeder sagen würde; der/die schafft das NIE gegen soviele !

 

Einfach anzunehmen, sowas klappt nicht nennt man auch eine Fallacy from Ignorance (oder personal Incredulity IIRC )

 

Ist mir damals , letztes Jahrtausend als SL auch passiert .Da habe ich angenommen eine Spielerin wird mit den Gegnern nicht fertig,aber wir haben es durchgespielt und mit pfiffigen Ideen (und Würfelglück) ist die Akrobatin den Häschern des bösen Cirkus entkommen .

Das war Klasse. Unerwartet,aber klasse, erinnere Ich mich jetzt noch dran

 

und zum Min/maxing :

Hell, die Spieler°innen haben die Chars GERADE deswegen so gemacht um halt in diesem einen Bereich gut zu sein .

Nimmst Du ihnen diesen Moment, in dem sie scheinen können, weg , nimmst du ihnen auch den Spielspass .

Du mußt als SL Situationen finden, in denen sie eben nicht mit Kämpfen  alles lösen können .

 

Hough

Medizinmann

Edited April 11, 2021 by Medizinmann

[Arkas]

 

Die Foren "[sR4] SL only" und "[sR5] SL only" sind nun zusammengeflossen in das neue [sR] Spielleiterbereich Forum. (Alle Beiträge aus den vorherigen Foren wurden dort hin verschoben.)

Dies klingt für mich so, als sei dieses Unterforum auch für die alten Editionen da (ist ja auch logisch, es geht hier ja auch um allgemeine Spielleiterprobleme).

Schon richtig. Dabei wird eben nicht davon ausgegangen, daß man auch Regeln diskutiert. Daher... SR6 oder eben ansagen was man meint. Anders ergibt das wenig Sinn. Ist keineswegs böse gemeint.

[Qubik]

@Medizinmann:

Die von dir gezeigten Beispiele sind überhaupt nicht mit "gegen 200 Ganger" zu vergleichen. Ganz andere Größenordnung. Gegen solch ein "paar" Gegner wie in den Videos kann man natürlich auswürfeln.

 

Was HerrGantenbein schreibt klingt aber eher danach, dass seine Spieler stumpf die Gegner angreifen. Wenn jemand kreative Ideen einbringt, einen interessanten Plan hat, oder einfach nur fliehen will: Gerne doch! Ich würde vielleicht mit vereinfachten Regeln vorgehen damit sich das ganze nicht hinzieht, aber auf jeden Fall sollte man das dem Spieler nicht absprechen. Wenn sie aber etwas langweiliges und vollkommen unwahrscheinliches versuchen, wie, einfach in eine riesige Halle mit 200 Gangern zu rennen, und einem nach dem anderen einen auf den Dötz geben, dann würfel ich das nicht aus. Dann kündige ich dem Spieler vorher an, das kann nicht klappen, oder aber (im Gegenteiligen Fall) "das klappt so oder so, beschreib mir einfach kurz was du machst, das müssen wir nicht auswürfeln".

 

EDIT:

@Medizinmann; MinMaxing:

Ich weiß nicht, aber mir als Spieler würde es keinen Spaß machen einfach stumpf stundenlang auszuwürfeln wie mein Charakter 200 Leute platt macht. Da wär mir lieber, der SL sagt, dass kann nicht klappen, und wir suchen einen anderen Weg, und dafür Spielen wir dann im nächsten Run nen spannenderen und taktischeren Kampf aus.

 

Natürlich sollte man nicht die Momente wegnehmen, wo der Charakter glänzen kann. Aber man sollte spannende, interssante Stellen zum Glänzen geben, nicht irgendein stundenlanges stumpfes Gemetzel. Es mag auch mal Spaß machen einfach unterlegene Gegner platt zu machen, aber dann halt einfach erzählerisch, ohne stundenlanges Auswürfeln für ein paar Squatter.

 

EDIT 2:

Du mußt als SL Situationen finden, in denen sie eben nicht mit Kämpfen  alles lösen können .

 

Hough

Medizinmann

 

 

Ich könnte mir halt vorstellen, das genau das das Problem ist:

2.) das einfach alles mit Kampf gelöst werden kann. (Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Du planst eigentlich, dass die Runner infiltrieren/ablenken/[hier kreative Lösung einsetzen] müssen, sie lösen das ganze aber einfach mit Kampf)

Edited April 11, 2021 by Qubik

[Medizinmann]

@ Qubik

Du "verrennst " dich in den 200 (die ICH nie erwähnte)

und du hast meinen Post nicht wirklich verstanden , bzw. nicht auf die Punkte geantwortet

 

HokaHey

Medizinmann

Edited April 11, 2021 by Medizinmann

[Qubik]

Ja ich habe die 200 als Beispiel genutzt, weil es das einzige ist was uns HerrGantenbein bisher an näheren Informationen gegeben hat. Aus seinem Beispiel habe ich gefolgert, das seine Spieler nicht mit kreativen, coolen Ideen kommen, sondern mit stumpfen Draufhauen, und zwar gegen weit übermächtigere Gegner als in deinen Beispielen. Daraufhin habe ich geschrieben, wenn die Spieler einen interssanten Plan hatten (wie deine Spielerin, die dich vor einigen Jahren in der von dir beschriebenen Situation mit ihrem Sieg überraschte) bin ich deiner Meinung. Wollen sie einfach nur draufhauen, ist das langweilig und uninteressant. Hier würde ich wie von HerrnGantenbein beschrieben das ganze Handwedeln (und dem Spieler vorher mitteilen das seinem Charakter klar ist, das es nicht klappen kann).

Das alles ist folgender Absatz:

 

@Medizinmann:

Die von dir gezeigten Beispiele sind überhaupt nicht mit "gegen 200 Ganger" zu vergleichen. Ganz andere Größenordnung. Gegen solch ein "paar" Gegner wie in den Videos kann man natürlich auswürfeln.

 

Was HerrGantenbein schreibt klingt aber eher danach, dass seine Spieler stumpf die Gegner angreifen. Wenn jemand kreative Ideen einbringt, einen interessanten Plan hat, oder einfach nur fliehen will: Gerne doch! Ich würde vielleicht mit vereinfachten Regeln vorgehen damit sich das ganze nicht hinzieht, aber auf jeden Fall sollte man das dem Spieler nicht absprechen. Wenn sie aber etwas langweiliges und vollkommen unwahrscheinliches versuchen, wie, einfach in eine riesige Halle mit 200 Gangern zu rennen, und einem nach dem anderen einen auf den Dötz geben, dann würfel ich das nicht aus. Dann kündige ich dem Spieler vorher an, das kann nicht klappen, oder aber (im Gegenteiligen Fall) "das klappt so oder so, beschreib mir einfach kurz was du machst, das müssen wir nicht auswürfeln".

 

Danach bin ich auf deine Aussage eingegangen, dass ein Handwedeln bzw. Bestimmen das es fehlgeht den Spielern die besten Momente klauen würde. Ich bin aber der Meinung, dass stundenlanges Auswürfeln ohne interessanten taktischen Kampf dem Kämpferspieler auch keinen Spaß machen wird, und dass der Moment für den der Charakter gemacht wurde eher ein spannender Kampf gegen einige ähnlich starke Gegner ist, nicht gegen eine Masse an Lullies. Somit würde es dem Spaß der betreffenden Spieler mMn nicht abträglich sein, wenn man lange, ausufernde Kämpfe handwedelt.

Dies war dieser Abschnitt meines Posts:

EDIT:

@Medizinmann; MinMaxing:

Ich weiß nicht, aber mir als Spieler würde es keinen Spaß machen einfach stumpf stundenlang auszuwürfeln wie mein Charakter 200 Leute platt macht. Da wär mir lieber, der SL sagt, dass kann nicht klappen, und wir suchen einen anderen Weg, und dafür Spielen wir dann im nächsten Run nen spannenderen und taktischeren Kampf aus.

 

Natürlich sollte man nicht die Momente wegnehmen, wo der Charakter glänzen kann. Aber man sollte spannende, interssante Stellen zum Glänzen geben, nicht irgendein stundenlanges stumpfes Gemetzel. Es mag auch mal Spaß machen einfach unterlegene Gegner platt zu machen, aber dann halt einfach erzählerisch, ohne stundenlanges Auswürfeln für ein paar Squatter.

 
Zum Schluss bin ich noch auf deine Aussage eingegangen, man solle Situationen finden in denen Kampf nicht die einzige Lösung ist, und habe meine Frage aus Post 122 wiederholt.

 

Ich hoffe jetzt ist klar wie ich meinen Post meinte. Solltest du immer noch der Meinung sein ich hätte deinen Post falsch verstanden haben bzw. auf relevante Punkte nicht geantwortet, erklär vielleicht ebenfalls deinen Post nochmal wie ich es jetzt getan habe, bzw. die Punkte, die ich falsch verstanden habe.

Edited April 11, 2021 by Qubik

[Medizinmann]

@Qubik

ich habe die untere 1/2 meines Post schon gestrichen , bevor du den letzten Post gesetzt hast

 

Ich bin aber der Meinung, dass stundenlanges Auswürfeln ohne interessanten taktischen Kampf dem Kämpferspieler auch keinen Spaß machen wird,

 

Zustimmung
 

und dass der Moment für den der Charakter gemacht wurde eher ein spannender Kampf gegen einige ähnlich starke Gegner ist, nicht gegen eine Masse an Lullies.

 

 

 

manchmal macht ein (gutgemachter ) Kampf gegen Horden aber Spass !

 

bzw richtig geführt werden Luschen/Lullies nach dem ersten Dutzend gegeekter den Schwanz einziehen und abdampfen/sich davon machen, sodass es gar nicht erst zum Stundenlangen Auswürfeln gegen deine 200 Lullies kommt !

 

Somit würde es dem Spaß der betreffenden Spieler mMn nicht abträglich sein, wenn man lange, ausufernde Kämpfe handwedelt.

 

Handwedeln würde Ich nur etwas ,das den Char nicht betrifft , wie in einer Schlacht z.B.

Alles was den Char betrifft Aber nicht . Das KANN (kann, nicht muss) in Willkür enden und ich mag sowas GAR nicht .

Es ist nichts dagegen einzuwenden, den langen kampf zu verkürzen,aber nicht handzuwedeln (ImO)

 

Ich hoffe jetzt ist klar wie ich meinen Post meinte.

 

Passt scho'

 

 

 

mit freundlichem Tanz

Medizinmann

Edited April 11, 2021 by Medizinmann

[HerrGantenbein]

Danke für eure Rückmeldungen und vor allem die gegensätzlichen Positionen, das hilft mir sehr. Ich bezog und beziehe mich übrigens auf SR6. Entschuldigt, dass ich das nicht klargestellt hatte, ich wusste nicht, dass in diesem Unterforum auch andere Versionen vertreten sind.

 

200 war übertrieben, ist in SR6 aufgrund dem von Corpheus bereits angemerkten Fehlen von Mali für mehrere Verteidigungen aber eine bedeutungslose Zahl. Schaut euch mal an, wie die NPCs im GRW gebaut sind und auf was für Würfelpools die kommen. Son Syndikatsgorilla z.B. (S. 207) schießt mit 6 Würfeln. Wenn mein Adept sich von Start weg (ohne weiteres Karma zu nutzen) mit einem Verteidigungspool von 20 Würfeln ausgestattet hat, dann brauche ich ihm mit organisiertem Verbrechen nicht mehr kommen.

 

Jetzt lasse ich meine Spieler ein gut bewachtes Drogenlager der Vory inspizieren, und besagter Min-Max-Adept beschließt, einfach berzerk zu gehen. So, wie ich das sehe, gibts da folgende Möglichkeiten:

 

- Ich spiele es nach den Regeln aus. Dann wird das ein sehr sehr langer Kampf, an dessen Ende zu 99%er Sicherheit der Adept ohne Kratzer jedem Gorilla den Kopf abgerissen haben wird. Die 6 Würfel werden nicht treffen, auch wenn da 10, 100 oder 1000 mal 6 Würfel gegen ihn geworfen werden. Die Konsequenz ist, dass ich diesem Spieler alles unterhalb einer Einheit Roter Samurai nicht mehr vorsetzen brauche. Ich als SL kann "niedrigschwelligere" Gegner wie organisierte Kriminalität (Vory, Graue Wölfe, Yakuza), Gangs (Horde, Ancients, Go-Ganger), nicht-AAA-Konzerne (DocWagon/BuMoNa etc.) etc. dann komplett von meiner Liste streichen.

 

- Ich handwedle, dass der Adept eh nicht getroffen werden kann, wir würfeln nicht aus, Outcome entspricht dem obigen Szenario.

 

- Ich handwedle, dass der Adept das nicht schaffen kann, weil kein Metamensch dazu in der Lage ist. In dem Fall dürfte sich der Spieler vielleicht zurecht um sein "Recht" betrogen fühlen. Außerdem würde ein extrem anstrengender Aushandlungsprozess beginnen, um herauszufinden, wo genau jetzt die Grenze zwischen "Ich bin so krass, dass ich das doch kann" und "Das schafft halt keiner" liegt.

 

Alles unbefriedigende bzw. sehr problematische Lösungen. An und für sich bin ich ein großer Anhänger von Medizinmanns Anschauung, fair zu würfeln. Das basiert aber darauf, dass ich versuche, eine authentische Welt darzustellen, die authentisch auf die Spieler reagiert und sich möglichst neutral verhält (also weder parteiisch für noch gegen die Spieler agiert). Aber die Regeln von SR6 lassen so eine Welt nicht zu. Die angebotenen Threats werden in der Lore als problematisch und bedrohlich beschrieben, ein min-max Runner kann darüber aber nur lachen. Gesetz dem Fall, dass ich meine Spieler nicht ausschließlich gegen Lofwyr selbst ins Feld schicken möchte, sondern auch ein paar andere Stories zu erzählen habe, komme ich mit diesem - eigentlich sehr schönen und mir sehr wichtigem - Ansatz der neutralen Welt und des ehrlichen Auswürfelns auf Basis der bestehenden Regeln nicht weiter. Ich sehe da im Moment nur zwei Möglichkeiten für mich:

 

1. Ich nutze mein meisterliches Recht, auf die Regeln zu scheißen. Wenn der SC ohne Deckung auf 10m fünf Typen mit Sturmgewehren gegenübersteht, die alle gleichzeitig das Feuer eröffnen, ist er halt tot. Das kommuniziere ich vorher und damit müssen die Spieler dann rechnen. Erfordert viel GMV und birgt das Problem in sich, dass die Spieler Dinge für möglich halten, die ich anders sehe. Dann gibts halt Streit oder zumindest ne Diskussion, die dem Spielfluss schadet. Dafür bleibt die Welt so bedrohlich, wie sie ihrer eigenen Beschreibung nach sein will und sollte.

 

2. Ich führe Hausregeln ein. Zum Beispiel könnte ich eine zweite Verteidigung als wiederholte Probe erklären (-2 Würfelpoolmalus). Oder ich erlaube, dass mehrere Schützen quasi eine Teamwork-Angriffsprobe ablegen dürfen (ähnlich der Schergen-Regeln, nur extremer. Z.B. dass nur der erste Schütze schießt, dabei aber die halben Angriffspools aller weiteren Schützen als Würfelpoolbonus erhält). So würden dann 200 Vorys mit 6-er Pools, die alle auf den gleichen Adepten schießen, nicht 200 mal 6 Würfel, sondern einmal (6 + 199 * 3 = ) 603 Würfel für einen Angriff nutzen, den der Adept einmal verteidigen darf. Hat den großen Vorteil, dass ich diese Regeln transparent (und auch für SCs anwenbar) kommunizieren kann und damit wieder eine neutrale Welt habe, in der ich ehrlich auswürfeln kann, was passiert. Nachteil hieran ist, dass so eine Hausregel vernünftig gebalanced werden muss. Außerdem gibt es zu viele Lücken im GRW, um sie alle mit Hausregeln zu schließen (lasst so einen min-max Adepten z.B. mal mit nem Schlagring gegen einen Panzer antreten - lächerlich), irgendwo müsste man also doch wieder auf 1. zurückgreifen.

 

Mir gefällt Möglichkeit 2 besser. Ich muss da allerdings noch ein bisschen tüfteln, welche Regel mir am besten gefällt (WPM auf wiederholte Verteidigungen zieht es eher in die Länge, Team-Angriff der Gegner ist schwerer zu balancen). Im idealfall trägt so ein Teamangriff sowohl der Anzahl an Schützen, ihren Fertigkeiten als auch den verwendeten Waffen Rechnung. Da muss eine knackige aber sinnvolle Formel her, damit man im Würfelpool auch spürt, ob es zehn verlauste Straßenkinder mit Boomsticks oder ein SEK-Kommando mit Praetor SMGs ist.