Grüßle & Vor- und Nachteile

[Medizinmann]

Gut gebauter KiAdept Rea 5(8) Int 5 Will 2 Ausweichen 13 Volles Ausweichen 15(absolutes Maximum nach viel Karma 22)

 

mit vollem Ausweichen wird er aber durch sein physisches Limit ausgebremst UND muss seine komplexe Aktion dafür ausgeben.

Da hat er was Falsch gemacht (Doppelt falsch gemacht   )

 

Geminmaxter KiAdept Rea 5(8) int 5 Akrobatik 6(10) (durch KiKraft gesteigerte Fertigkeit)

 

Akrobatik 7(10) oder 6(9) aber egal

 

Wird zu Spielbeginn sicherlich häufig volles Ausweichen einsetzen,

 

Wie gesagt/Geschrieben wird er durch sein Limit ausgebremst (bei 3er & 4er Werten) Physisches Limit von 6

Jupie 23 W ,kann aber nur 6 Erfolge nutzen (JaJa die Limits, Spass mit Limits :rolleyes: , die sind doch einfach nur Edge-Verbraucher) ) selbst wenn der Optimierte noch Kampfsinn dazupackt und wirklich auf 30 W kommt, ist er bei einem Limit von 6 oder 7 damit in den Po gekniffen.

Dann lieber ohne Skill und damit ohne Limit, aber dann bist du bei 13 W + Kampfsinn also wieder auf 19-20 W

was auch nur 6-7 Erfolge sind (Ohne Edge Einsatz)

 

Wenn ich da diesen KiAd habe, der auch noch ne gute Ini würfelt und jede Runde einmal volles AUsweichen ansagt muss ich ihm als Herausforderung eigentlich mal einen Gegner hinstellen....

 

der mit Granaten wirft, der braucht nur 3 Erfolge (es reichen ja Neurostun Granaten) oder Molotov Coctails, oder eine Fallgrube (mit oder ohne verkotete Bambusspitzen) da setzt du einen Wahrnehmungswurf mit 3 Erfolgen an und/oder  einen Wurf auf REA und GES mit 3 Erfolgen

oder einen Hinterhalt.Überraschungsangriff von  GBO (Grosser Böser Ork ) wartet in XL-Mülltonne , kommt wie ein Schachtelmännchen raus und schnappt sich den Hüpfer.

Soll der mal AGI würfeln, wenn der in einer Mülltonne & von einem GBO im Schwitzkasten steckt

 

Der auf der Mülltonne tanzt

Medizinmann

Edited December 4, 2014 by Medizinmann

[SnakeEye]

Hätte ich folgendes vielleicht Fett schreiben sollen:

 

Ja klar, kann man als erfahrener SL mit so einer Situation umgehen, bzw. lässt es gar nicht so weit kommen, ABER dann mäckert wieder einer über Railroading  (nur ein Spaß).

 

Ich glaube dies ist das Problem was Grobi an Minmaxern sieht und er hat recht. Es ist kein unlösbares Problem und ein guter, erfahrener SL wird das Kind schon schaukeln, aber es ist und bleibt ein Problem.

 

Damit du nicht auf die Idee kommst die Lösungsideen des erfahrenen Spielleiters zu posten, sondern einfach zustimmst, dass es zwar ein lösbares Problem ist, aber halt ein Problem?

 

Besagter Charakter hat zu Spielbeginn übrigens ein körperliches Limit von 9 

[Medizinmann]

Damit du nicht auf die Idee kommst die Lösungsideen des erfahrenen Spielleiters zu posten, sondern einfach zustimmst, dass es zwar ein lösbares Problem ist, aber halt ein Problem?

 

Ich stimme dem Zu

(Ich hab halt das Glück schon viel erlebt zu haben und aus einem vollen.....Ideen-Repertoire-Körbchen mir was aussuchen zu können )

 

HougH!

Medizinmann

[Rycad]

Hi,

 

Interessant das das hier keiner mit dem Brot kennt.

 

Mein Problem an der Sache ist einfach nur das ich min/max als eine Art ansehe einen Char zu bauen und nicht wie man ihn spielt.

Für mich ist jeder Char der zum Spielbeginn i-wo ein Attribut auf Maximum hat oder eine Fertigkeit aus 6 ein Max. Spieler. Bei SR5 z.b. alle Magier mit Mag 6. Und alle Chars mit Attributwerten von 1 und teils niedrigen oder fehlenden Fertigkeiten sind Minspieler. Besonders dann wenn sie sich noch Vor oder Nachteile holen um ihr Konzept zu unterstützen. Und nach dieser Divination gibt es viele Min/max. Spieler.

 

Dem entgegen stelle ich den ausgeglichenen Char mit werten um die 3-4 auf fast alles für ihn sinnvolle.

 

Wenn jetzt wer sagt alle Min/Max. Spieler sind Powergamer tut er in meinen Augen vielen vielen vielen Rollenspielen unrecht. Und bezeichnet sich nach meiner Erklärung grade vielleicht selber als Powergamer.

 

Das mit Meinungen ist so eine Sache. Rollenspiel hat für die meisten hier einen anderen Stellenwert, einige beschäftigen sich mehr mals die Woche damit, andere alle paar Wochen, manche Monatlich. Und bei dieser breiten Palette kommt es noch hinzu das Regeln für einige heilig sind und für andere nervig. Klar das man da auf keinen gemeinsamen Nenner kommt. Es ist ähnlich wie die Frage was ist Obst und was ist Gemüse, was ist Moral, wer hat warum das Recht Recht zu sprechen, Sterbehilfe, wo beginnt Faschismus oder ist Vegetarismus gut oder schlecht bzw. Ungesund oder Gesund.

 

Auch ich würde gerne mal mit vielen hier, auch den Menschen die anderer Meinung sind als ich, in einer Runde spielen. Wir werden vermutlich sehen das viele unter gutem Rollenspiel ähnliches verstehen.

 

Schönen Tag noch

Rycad

[Black Metal]

Ich finde den ersten Satz zu Powergaming auf Wikipedia gar nicht so schlecht

Powergaming (or power gaming) is a style of interacting with games or game-like systems with the aim of maximising progress towards a specific goal, to the exclusion of other considerations such as (in video games, boardgames, and role-playing games) storytelling, atmosphere and camaraderie

 

Du zitierst die Powergaming-Definition aus Wikipedia, Wandler, aber was uns eigentlich interessiert ist die Min/Maxing-Definition, die ja hier dem Versuch einer Umdeutung unterliegt – und die Min/Maxing-Definition steht in dem gleichen Artikel - zum Powergaming wohlgemerkt - weiter unten:

 

"Powergaming in roleplaying games can take several forms. One form is the deliberate creation of optimal player characters (PCs), with the aim of maximising the power the player wields in the game world by way of their avatar. This is known as min-maxing, due to the practice of balancing the PC's abilities through maximising desirable or "powerful" traits while minimising underpowered or unuseful traits."

 

BÄM!!    Eigentlich wäre damit die Diskussion beendet. Warum 'eigentlich'? Weil gewisse Min/Maxer eine Definition, wonach sie Powergamer sind, nicht akzeptieren möchten, und sie daher ihr eigene Definition aufstellen, wonach alles was sie tun Sahne ist. Vielleicht wollen sie sich mit Min/Maxing brüsten, und tiefes Regelverständnis ist mit Sicherheit bewundernswert, aber sie wollen sie die Verbindung zum Powergaming auf jeden Fall kappen.

 

Nach der Wiki-Definition ist ein Min/Maxer also eine Variante des Powergamers. Min/Maxer, die sich nicht Powergamer nennen lassen wollen, müssen eine solche Definition natürlich umdeuten, und genau das passiert hier! Die einen nennen sich ehrbare Min/Max-Rollenspieler. Andere können die Umdeutung des Begriffs Min/Maxing nicht hinnehmen und nennen das Kind weiterhin beim Namen - Powergamer. Das wollen die ehrbaren Min/Max-Rollenspieler nicht auf sich sitzenlassen, weil Powergamer stigmatisiert werden, und schon kommt es zu dieser Diskussion um Begrifflichkeiten, Avalia. Wir tauschen nur Meinungen aus; wenn sich meine Argumente manchmal etwas grob, aggressiv oder direkt lesen, dann bedenkt - ich bin GROBi.

 

"Verführ' eine Drohne" - Dein Vorschlag vergleicht - wieder - Äpfel mit Birnen, Medizinmann. Die realistische Herausforderung soll ja eben im Aufgabengebiet des Charakters entstehen, bei dem Verführer also im Bereich der sozialen Interaktion, und nicht in einem anderen Bereich. Der Hacker soll z.B. in der Matrix gefordert werden, der Sam z.B. im Kampf, der Magier z.B. im Astralkampf, das Face z.B. in sozialen Situationen, der Infiltrator z.B. beim Einbrechen usw. usf. Den sozialen Adepten eine Drohne verführen zu lassen, ist im Rahmen der Diskussion kein Argument (natürlich wird sich der soziale Adept auch Herausforderungen anderer Bereiche stellen müssen, aber hier geht es um seinen Spezialbereich). Und, ja, man kann Johnsons und alle wichtigen NSCs in die Matrix verbannen, damit das Min/Maxer Face nicht zum Autospoiler wird, aber da sind wir wieder bei Realismus und Fairness. (In diesem Zusammen empfehle ich die Spielleiterhinweise im GRW, speziell Seien sie realistisch! und Sein sie hart! Hier werden Verantwortlichkeiten für den SL definiert, die imo in Teilen auch die Kooperation der Spieler voraussetzen. Diese Kooperationsbereitschaft ist bei Min/Maxern weniger oder nicht gegeben.)

 

„Min/Maxer arbeiten innerhalb der Regeln“ – kannst Du das präzisieren, Medizinmann? Du als Min/Maxer kannst mir sicher erklären, wie ein Min/Maxer Regellücken, schwammige Regeln, schlechte/unsinnige Regeln handhabt? Das ist für mich von besonderer Bedeutung, weil es ja immer wieder mal Spieler gibt, die Wasser predigen und Wein saufen.

 

„Offline-Datenspeicher“ – was nie in der Matrix war, und was per Regel „nicht verfügbar ist“, ist bei dem Beispiel, das zur Verdeutlichung gemacht wurde und nicht auf die Goldwaage gelegt werden sollte, natürlich nicht betroffen. Was verdeutlicht werden sollte ist hoffentlich trotzdem klar geworden.

 

„Du schimpfst über MUNCHKINS ,nicht über Min/Maxer“ – ich schimpfe nicht über Munchkins, ich schimpfe eigentlich über gar nichts. Ich nenne Min/Maxer imo zurecht Powergamer, weil es das ist, was sie sind (steht sogar in Wikipedia! ), egal ob das deren Selbstverständnis entspricht oder nicht. Ein Beispiel: der Russe tritt als Retter seiner Landsleute auf, für den Rest der Welt ist er der Aggressor.

 

Snake, Dein Beispiel gefällt mir. Das Problemchen wird aber zum Dauerproblem, wenn man in einer festen Runde spielt und jeden Spieltag mit dem selben Ausweichen-Adept konfrontiert wird – in JEDEM Kampf an JEDEM Spieltag. Eine Frage bei gleichwertigen Gegnern ist natürlich der Realismus, aber darauf ist ja mehrmals hingewiesen worden. Erlaube mir eine Frage: "Ja klar, kann man als erfahrener SL mit so einer Situation umgehen, bzw. lässt es gar nicht so weit kommen" - meinst Du man soll Ausweichen-Adepten nicht zulassen? Und wie sihst Du das, Medizinmann, schließlich bist Du auch SL?

 

Red_Wraith, ich stimme in großen Teilen zu, Du bist mein Mann!

 

Rycad, was problematisch an durch extremen Pools durch min/maxen ist habe ich schon geschrieben – sie sind nicht vorgesehen, hebeln das System aus, sie sind unfair Mitspielern und SLs gegenüber (von letzteren wird übrigens gefordert, auch im GRW, realistisch zu sein – wieso wird das eigentlich nicht von Spielern gefordert?), es ist unerheblich ob der Charakter vom rollenspielerischen Äquivalent von 5m Feldweg oder vom rollenspielerischen Äquivalent Anthony Hopkins gespielt wird, weil die extremen Pools immer einen Effekt haben, usw.. Ein weiterer Punkt fällt mir noch ein – versuch mal einen übermenschlichen Top-Runner-Gegner für einen Min/Max-Charakter zu erschaffen! Wenn der Min/Max-Charakter schon optimal ist, wie kann ein realistischer Gegner ‚optimaler‘ sein?? Und wie kann es sein, dass vom Regelwerk vorgesehene Mechanismen durch Min/Maxer ausgehebelt werden können, und wie kann es sein, dass Min/Maxer das OK finden?!? Man mag von veröffentlichten Werten für NSCs halten was man will, aber dieser Hinweis sei mit noch gestattet - 50W zum Soaken sind 2 weniger als Lofwyr zum Soaken hat (vgl. das unheilige Straßenlegenden). So viel zum Thema vom System vorgesehen Werte! (Und wehe einer kommt mir jetzt mit „Siiiiiehste, 50W sind also doch vorgeshen!“; dem sage ich „Bei einem 3000+ Jahre alten, nicht gemin/maxten Drachen wie Lofwyr können 50W vorkommen. Speak of the devil...).

 

Tycho, muss ich es Dir erst noch erklären? Es geht in dem Satz um MIR bekannte Definitionen. Ist das jetzt klar? Du kannst wie Wandler meine fiese Argumentationsweise ablehnen, aber nicht den Inhalt.

 

Corn, ich glaube das Geschreie, das mich im übrigen 0% stört, wird bald abebben; dann werden die Min/Maxer sagen 'keinen Bock mehr auf die Diskussion, ich mache eh was ich will', die anderen werden sagen 'jeder soll tun was ihn glücklich macht und was in der jeweiligen Runde common ground ist', und dann fassen sich alle an den Händen und singen das Hohelied auf Harmonie und Eintracht. Und einer wird dieses Lied vermutlich tanzen...

 

I AM MAYAMA!

Edited December 5, 2014 by Grobi

[Medizinmann]

"Verführ' eine Drohne" - Dein Vorschlag vergleicht - wieder - Äpfel mit Birnen, Medizinmann.

 

Ich halte mioch jetzt an Bulls Rat.

 der sagt , damit er Nerven schont erklärt er jemandem maximal 3x einen Zusammenhang, er will sich nicht endlos widerholen weil es einfach auf Dauer nix bringt und er nur seine eigenen Nerven strapaziert.

 Er sagt, wenn jemand nach 3x erklären immer noch nicht verstanden hat was man meint, dann WILL der ndere das nicht erstehen.

 Und Bull mag ja oft falsch liegen, aber da hat er wirklich recht und deswegen machen Ich das jetzt auch so.

 Ich hab meinen Standpunkt mindestens 3x (wenn nicht noch öfters) dargelegt, ab Hier bin Ich jetzt raus aus der Diskussion

 

„Min/Maxer arbeiten innerhalb der Regeln“ – kannst Du das präzisieren, Medizinmann?

 

hab Ich schon, mehrmals Ich werde nicht wie Sysiphos enden

 

Das ist für mich von besonderer Bedeutung, weil es ja immer wieder mal Spieler gibt, die Wasser predigen und Wein saufen.

 

vor allem nicht mit dieser ( nicht ganz so) Unterschwelligen Aggression !

 

„Du schimpfst über MUNCHKINS ,nicht über Min/Maxer“ – ich schimpfe nicht über Munchkins,

 

der nächste Punkt weshalb Ich Bull verstehe

Grobi, Ich hab das mehrmals dargelegt, wenn Ich das noch ein paarmal mache bringts nixchts, denn Du willst es nicht verstehen

 

dann werden die Min/Maxer sagen 'keinen Bock mehr auf die Diskussion, ich mache eh was ich will',

 

Oder einfacher:

 kein Bock mehr, Du machst eh was Du willst und verstehst eh nur was du verstehen willst

 

mit Tanz zum Lied

Medizinmann

[SnakeEye]

Snake, Dein Beispiel gefällt mir. Das Problemchen wird aber zum Dauerproblem, wenn man in einer festen Runde spielt und jeden Spieltag mit dem selben Ausweichen-Adept konfrontiert wird – in JEDEM Kampf an JEDEM Spieltag. Eine Frage bei gleichwertigen Gegnern ist natürlich der Realismus, aber darauf ist ja mehrmals hingewiesen worden. Erlaube mir eine Frage: "Ja klar, kann man als erfahrener SL mit so einer Situation umgehen, bzw. lässt es gar nicht so weit kommen" - meinst Du man soll Ausweichen-Adepten nicht zulassen? 

 

Ich gehöre nicht zu den SLs die MinMaxing oder RAW-Regelauslegungen grundlegend verbieten. Daher werde ich meinem AusweichenAdept da keine Konzeptänderung auferlegen.

Auch wenn andere SLs das für Teufelswerk halten komme ich solchen Charakteren mit Spielleiterwilkür bei.

In Situationen in denen ich möchte, dass er Schaden bekommt, ich aber nicht genügend Erfolge Würfel... naja, der Spielleiter würfelt ja verdeckt. Ich mache das ja nicht um den Spieler zu ärgern, sondern um dafür zu sorgen, dass die anderen Spieler sich nicht ärgern, weil der geminmaxte ja nie Schaden bekommt. Oder ich lasse mal einen Gegner auftauchen der stark genug ist, aber dann durch Meisterwillkür besiegt wird, selbst wenn dieser Gegner dei Gruppe gewiped hätte...

Zusätzlich finde ich es überhaupt nicht schlimm, wenn ein Kämpfer bei SR HERAUSRAGEND ist. Haut man ihm halt einen Manablitz um die Ohren...

Ich habe nichts gegen einen HERAUSRAGENDEN Magier, der durch Geister oder andere Magier nicht zu beeindrucken ist... Haue ich ihm halt mal eine Schockgranate vor die Füße....

 

Ich denke, dass bei SR2-5 der Spielleiter(so er denn erfahren genug ist) immer eine Waffe findet, die dem Charakter auch auf seinem Spezialgebiet etwas anhaben kann.(Egal ob Matrix, Kampf, Rigging oder Magie).

Und wenn ein Charakter die anderen Charaktere seiner Profession überragt, dann sorge ich als SL auch dafür, dass dieser Charakter die Kastanien aus dem Feuer holen muss und berate die andren Spieler darin, wie sie ihre Charaktere effektiver Entwickeln können, wenn sie das wollen.

 

Ich sehe die Probleme die MinMaxer, Powergamer, Munchkins, Bauerngamer, Taschenlampen-Fallenlasser und extrem Rollenspieler an den Spieltisch bringen.

Doch gibt es für jedes dieser Probleme eine Lösung für den Spielleiter. Leider haben die anderen Spieler diese Möglichkeit nicht und müssen sich auf den Spielleiter verlassen.

Aber wenn ich eins im Rollenspiel gelernt habe, dann dass man Probleme in der Gruppe lösen muss! Zur not mit einer Handgranate  

[Wandler]

Du scheinst es immer noch nicht verstanden zu haben und da ich ja nicht weiß in wiefern du mit den Begriffen überhaupt etwas anfangen kannst erkläre ich es dir. Fühle dich nicht bevormundet, wenn du es wusstest - so kam, das lediglich nicht bei mir an. Also, ich wiederhole mich. MinMaxing ist eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende.

 

Das bedeutet: Ein PG ist wenigstens ein MinMaxer. Ein MinMaxer nicht unbedingt ein PG. Ich weiß, dass dies nicht zu 99% hält, denn es gibt hier folgende Probleme:

• Die Grenze ist nicht diskret (0/1 - JA oder NEIN) sondern kontinuierlich (fließend verlaufend) und der exakte Übergangspunkt zusätzlich ganz sicher nicht Allgemein gültig definierbar
• Das "specific goal" muss nicht unbedingt ein großer Würfelpool oder besser als alle anderen in Etwas zu sein. Dies dürfte für die meisten zutreffen, aber auch die Kategorie der Bauerngamer führt das PG ja genau ins andere extrem und ähnliches gibt es natürlich in Varianten. Ich bleibe jetzt aber fürs erste mal auf den "Ich bin super stark, ihr könnt mich hier nicht übertrumpfen" Kategorie, denn die ist ziemlich sicher am verbreitetsten.

Ein Beispiel aus dem Lehrbuch zu notwendig und hinreichend ist folgendes:

 

Aussage A1: Es hat geregnet.

Aussage A2: Die Straße ist nass.

 

Wenn es geregnet hat folgt daraus, dass die Straße nass ist. Wenn die Straße nass ist, folgt daraus nicht dass es geregnet hat. Es könnte jemand Wasser verschüttet haben. "Es hat geregnet" ist also ein hinreichende Bedingung (Es ist eine Ursache, aber nicht die einzige Ursache, Wenn A1 eintritt ist auch A2 erfüllt).

 

Aussage B1: Der Vogel ist schwarz

Aussage B2: Der Vogel ist ein Rabe

 

Wenn der Vogel ein Rabe ist, dann ist er auch schwarz. Aber umgekehrt: Der Vogel ist schwarz => der Vogel ist ein Rabe ist falsch. B2 ist eine Eigenschaft von B1 - aber nicht die einzige Eigenschaft.

 

Um sagen zu können. PG = MM müsste MM sowohl hinreichend als auch notwendig sein. Das wäre dann eine Äquivalenz: "Es ist das gleiche".

 

Ich bin allerdings voll auf Grobis Seite, wass die Beispiele angeht mit "Verführ eine Drohne/RL/Monopoly" und Co. Ich glaube nicht, dass sie sinnvoll sind, denn man dehnt damit den Kontext schon sehr aus. Auch halte ich die Aussage, MinMaxer halten sich an Regeln für nicht ausreichend um das zu definieren. Ein Charakter der sich Karma erkauft mit etwas, dass niemals in der Kampagne vorkommen wird (und er weiß das, bspw. Nachteil "Erdgebunden" Kreuzfeuer), ist kein MinMaxer sondern einfach nur ein PG. Ein Charakter, der ein Attribut auf dem Minimum lässt um ein anderes zu maximieren ist ein MinMaxer, denn in Shadowrun sind Attribute so häufig, dass der Charakter die Nachteile einfach in jeder Runde spüren wird (zumindest fällt mir kein normales Attribut ein, dass nicht bei wenigstens 5/6 unserer Spieler mehrmals im Würfelpool landet an jedem Abend).

 

Ad Ausweichen Adept: Also volles Ausweichen wird bei uns selten genutzt, denn Initiative ist verdammt viel wert. 10 Initiative ist ein ganzer Pass. Ich weiß ja wirklich nicht wie eure Kämpfe ablaufen, aber meine Spieler überlegen da dreimal ob sie einen ganzen Pass hergeben, denn die Gegner sind genauso mit Reflexboostern und Zaubern gestärkt und einen Pass weniger als die zu haben, tja, das kann verdammt eklig werden. Ausweichen finde ich übrigens die mit Abstands schwächste Möglichkeit zu überleben - auch wenn Agni der unsterbliche Troll ein Paar Rechenfehler hat, der Ansatz ist schon derjenige mit dem man am ehesten überleb - in Shadowrun, denn

• Direkte Kampfzauber erlauben kein Ausweichen
• Viele Critterkräfte erlauben kein Ausweichen, nicht alle erfordern Nahkampfangriffe
• Manipulationszauber erlauben oft kein Ausweichen
• -1 pro vorhergegangenem Angriff senkt Würfelpools von 22 schnell mal auf 16 und da sind noch nichtmal andere Mali drinnen. Vergesst bitte nicht, dass ein Charakter, der nur eine Handlungsphase hat und als erster angreift, danach aber von 3 Charakteren, in 3 Passes jeweils 3x angegriffen wird, -1 bis kumulativ -9 erhält. Denn erst wenn der Charakter wieder eine Aktionsphase hat, resettet sich der Mali. (Verteidigungskapitel, Tabelle Verteidigungsmodifikatoren und die Erklärung zu Verteidiger hat sich gegen vorherige Angriffe verteidigt, englisch S189)
• Magische Charaktere sind mit der neuen HGS sowieso einfach im Arsch. HGS Werte von 4 und mehr sind rein RAW sehr leicht denkbar, sorgen aber einfach dafür, dass er im Grunde sehr schnell kein Magier mehr ist. (Nicht, dass HGS 3 nicht schon sau weh tun würde)
• Das Allwundermittel Gas - es ist so langweilig es einzusetzen - aber tja, es ist halt einfach mächtig
• Sperrfeuer wirkt wunder

Wenn der Min/Max-Charakter schon optimal ist, wie kann ein realistischer Gegner ‚optimaler‘ sein??

Weil Top Gegner 130% des Karmas eines Spielers haben, das ist anfangs ja noch harmlos, aber 1/3 mehr Karma für jeden Abend, sorgt schon dafür, dass die Gegner auch wirklich übel werden.

 

Snake, Dein Beispiel gefällt mir. Das Problemchen wird aber zum Dauerproblem, wenn man in einer festen Runde spielt und jeden Spieltag mit dem selben Ausweichen-Adept konfrontiert wird – in JEDEM Kampf an JEDEM Spieltag. Eine Frage bei gleichwertigen Gegnern ist natürlich der Realismus, aber darauf ist ja mehrmals hingewiesen worden. Erlaube mir eine Frage: "Ja klar, kann man als erfahrener SL mit so einer Situation umgehen, bzw. lässt es gar nicht so weit kommen" - meinst Du man soll Ausweichen-Adepten nicht zulassen? Und wie sihst Du das, Medizinmann, schließlich bist Du auch SL?

Das Problem sehe ich hier wieder an den Menschen nicht an den Würfelpools. Wenn eine Gruppe nicht in der Lage ist einen Konsens zu finden für Charaktere die zueinander passen und miteinander gerne spielen - und ich hatte schon "ihr seid alle scheiße" Charaktere in meiner Gruppe - dann liegt das Problem an den Menschen. Die genannten Charaktere waren ein Problem, weil sie nicht ins Spiel integrierbar waren und da ging es nichtmal um Würfelpools. Realistisch heißt übrigens nicht auf dem selben Powerniveau, denn davon scheinst du auszugehen. Wenn die Red Samurai als 12er Trupp kommen mit 200% Karma der Spieler, weil die Runner mittlerweile in hochbrisante Forschungstationen einbrechen, die wirklich was wert sind, dann wird Renraku kein Kanonenfutter schicken, sondern seine richtig guten Leute.

 

Und wie du geschrieben hast PG werden stigmatisiert, weil sie den Spaß der nicht PG meist aus der Gruppe ziehen. Durch deine Gleichsetzung greifst du damit also direkt MM an und alle die sich als solche bezeichnen. PG böse, MM gut? Wohl kaum, aber bei solchen Gleichsetzungen sollte man immer vorsichtig sein.

 

Ich stimme da SnakeEye auch sehr bei folgendem zu

Ich sehe die Probleme die MinMaxer, Powergamer, Munchkins, Bauerngamer, Taschenlampen-Fallenlasser und extrem Rollenspieler an den Spieltisch bringen.

Doch gibt es für jedes dieser Probleme eine Lösung für den Spielleiter. Leider haben die anderen Spieler diese Möglichkeit nicht und müssen sich auf den Spielleiter verlassen.

Aber wenn ich eins im Rollenspiel gelernt habe, dann dass man Probleme in der Gruppe lösen muss! Zur not mit einer Handgranate    

Widerspreche aber bei dem Punkt, dass die Spieler keine Möglichkeit haben. Wie mehrmals gesagt, auf einem Con vielleicht, aber in einer festen Gruppe, wenn da eine Gruppe Erwachsener nicht in der Lage sind miteinander zu reden und einen Konsens zu finden, dann ist das schon ein wenig erbärmlich - denn es geht hier um ein Rollenspiel.

Edited December 5, 2014 by Wandler

[Black Metal]

 

"Verführ' eine Drohne" - Dein Vorschlag vergleicht - wieder - Äpfel mit Birnen, Medizinmann.

Ich halte mioch jetzt an Bulls Rat.

 der sagt , damit er Nerven schont erklärt er jemandem maximal 3x einen Zusammenhang, er will sich nicht endlos widerholen weil es einfach auf Dauer nix bringt und er nur seine eigenen Nerven strapaziert.

 Er sagt, wenn jemand nach 3x erklären immer noch nicht verstanden hat was man meint, dann WILL der ndere das nicht erstehen.

 Und Bull mag ja oft falsch liegen, aber da hat er wirklich recht und deswegen machen Ich das jetzt auch so.

 Ich hab meinen Standpunkt mindestens 3x (wenn nicht noch öfters) dargelegt, ab Hier bin Ich jetzt raus aus der Diskussion

 

Oha! Ich zeige Dir mal, was genau Du gemacht hast:

 

Die Aufgabe ist nicht schwer – in seinem Fachgebiet eine realistische Herausforderung für das Min/Max-Face finden.

 

Deine Antworten:

1) Verführ eine Drohne

2) Johnson in die Matrix

3) Fick‘ ihn bei seinen Schwächen

 

Zu 1 – das ist keine soziale Interaktion, also nicht das Fachgebiet, und somit eine Birne

Zu 3 – das ist keine soziale Interaktion, also nicht das Fachgebiet, und somit auch eine Birne

Zu 2 – das kann, zumindest im Einzelfall, funktionieren, ja. Einschränkungen betreffen beide Seiten, das ist klar, was das Min/Max-Face mit seinen hohehn Grundpools im Zweifel noch immer bevorteilt (kommt auf den Johnson an, ich weiß). Immer alles über die Matrix machen, die direkte soziale Interaktion also ersetzen,kann man natürlich auch nicht machen. Also, was haben wir? Ein birnenförmiges Äpfelchen imo.

 

@Wandler: nur kurz weil auf dem Sprung in Wochenende - wenn der Min/Max-Charakter schon am Anschlag ist, hilft mehr Karma (sind es nicht eigentlich GP?) auch nichts.

[SnakeEye]

Ad Ausweichen Adept: Also volles Ausweichen wird bei uns selten genutzt, denn Initiative ist verdammt viel wert. 10 Initiative ist ein ganzer Pass. Ich weiß ja wirklich nicht wie eure Kämpfe ablaufen, aber meine Spieler überlegen da dreimal ob sie einen ganzen Pass hergeben, denn die Gegner sind genauso mit Reflexboostern und Zaubern gestärkt und einen Pass weniger als die zu haben, tja, das kann verdammt eklig werden. Ausweichen finde ich übrigens die mit Abstands schwächste Möglichkeit zu überleben - auch wenn Agni der unsterbliche Troll ein Paar Rechenfehler hat, der Ansatz ist schon derjenige mit dem man am ehesten überleb - in Shadowrun, denn

 

Gegen direkte Kampfzauber hilft auch keine Panzerung, also ist das das Allheilmittel gegen starke Kämpfer.

Aber es ging ja auch um einen Gegner im Spezialgebiet, also einen anderen Adepten, oder Sam...

Und jemand der meist 3 Handlungen hat und mal eben auf Eine Verzichtet um dann den Rest der Runde allen Gegnern aus zu weichen, auch wenn es 25 wären...also ich finde volles Ausweichen beim athletischen Ausweich-Adepten schon deutlich krasser als den Panzertroll, aber das ist vielleicht subjektiv.

 

Aber wie schon erwähnt: ich weiß ganz genau wie ich das Problem lösen kann. Doch bleibt es ein Problem.

 

Sich am Karma zu orientieren finde ich extrem gefährlich.

Mit 500 Karam-Punkten kann man sich einen Durchschnitts-Allrounder wie Doc-Byte basteln, oder man kann eine hoch-spezialisierte(geminmaxte) Killermaschine bauen...

Ich passe meinen Gegner Grundsätzlichen den Würfelpools meiner Charaktere an, da bin ich sicher den Schwierigkeitsgrad pro Charakter passend zu wählen.

Denn wie erwähnt oft sind die Kampf-Power-Level in einer Shadowrun Gruppe so unterschiedlich, dass man jeden Charakter einzeln fordern muss und dass die Herausforderung für den Einen der sicher Tot für 3 Andere ist.

 

 

Widerspreche aber bei dem Punkt, dass die Spieler keine Möglichkeit haben. Wie mehrmals gesagt, auf einem Con vielleicht, aber in einer festen Gruppe, wenn da eine Gruppe Erwachsener nicht in der Lage sind miteinander zu reden und einen Konsens zu finden, dann ist das schon ein wenig erbärmlich - denn es geht hier um ein Rollenspiel.

 

Ja da hast du Recht.

Im Extremfall heißt die Lösung halt "neue Spielrunde suchen". Sprich wenn der SL und der Extremspieler das Problem nicht einsehen, dann kann man als Spieler nur damit leben oder aus der Runde aussteigen...

Als SL kann man das Problem im Griff behalten, auch wenn der Extremspieler uneinsichtig ist, das wollte ich eigentlich ausdrücken.

[Tycho]

Die Lösung für das Problem ist einfach: Wenn jemand kommt und seinen 45w Sozialen Interaktions Charakter vorlegt, Sagt man als SL: "Wir wollten ja eigentlich auf Streetlevel spielen und da sind deine Sozalen Fähigkeiten deutlich zu hoch,  Vielleicht kannst du den Char nochmal überarbeiten und etwas ausgeglichener Steigern, Neben Sozialen sollte er vielleicht auch schleichen, schießen usw usw. können" und wenn der Spieler sich weigert, dann passt er wohl nicht in die Runde (aka spiel nicht mit Idioten). Wenn du sowas als SL zulässt hast du als SL ja schon einiges an MItschuld an der Situation.

[Wandler]

Sehe ich wie Tycho. Wenn die Gruppe aber nur aus solchen Charakteren besteht, kann man aber durchaus das so spielen - das Problem ist nur, dass es sehr schnell langweilig wird, weil es halt nicht mehr diese schöne Entwicklung gibt die der Charakter noch hinter sich bringen kann.

[Corpheus]

Min/Maxer: Sind für mich Spieler, die sich zuerst ein Charakterkonzept überlegen und dann dieses Konzept maximal umsetzen.

 

Powergamer: Sind für mich Spieler, die die effektivsten Regelmechaniken/Lücken suchen und maximal ausnützen und sich dann erst ein passendes Konzept dazu ausdenken (um die Werte zu rechtfertigen).

 

Diese Spielerpersönlichkeiten nerven mich auch außeroderntlich:

 

• Der Klassenclown: Hat zu jeder Szene einen Witz parat und sprengt jeden Dialog mit witzigen Sprüchen. Der Albtraum für Spieler, die auf Stimmung und Spannung stehen. Bei guten Witzen kann man das ja eine Weile tolerieren... aber früher oder später nervt das. Ich stehe nicht auf Slapstick bei Shadowrun...

 

• "Die Keine Regeln kennen" ... spielen in der Regel sehr viel verschiedene Rollenspiele, kennen aber von jedem System gerade mal die Grundzüge und bringen diese dann auch noch oft durcheinander. Ja... das sind dann tatsächlich die "Ich lege wert auf Rollenspiel und nicht auf die Regeln" Typen. Funktioniert nur in Runden, die komplett so ticken. 

 

Überhaupt kann man die in diesem Thread genannten Typen sehr gut in diversen Rollenspiel-Streams auf Youtube domestizieren...

Edited December 5, 2014 by Corpheus

[Rycad]

Hi,

 

@Grobi du siehst selber das es nicht nur dir so geht, das es schwer ist Charakter mit hohen Pools in ihren Aufgaben eine Herausforderung zu bieten, meiner Meinung nach gab es hier nur wenig sinnvolle Beispiele mit hohen Pools eine gute Herausforderung zu Schafen, aber die meisten PG (und viele Min/Max., wenn man es unterscheiden möchte) sind One-Trick-Ponys es must nur eine Kleinigkeit in ihrer normalen Vorgehensweise geändert werden oder sie dehnen und schon sind sie aufgeschmissen. Die Aufgabe eines Sams ist mehr als nur eine Waffe hoch zuskillen und eine Starke Panzerung zu besitzen, das Face muss mehr können als nur Verführen und so weiter. Warum soll ich als SL immer nur auf die Probe eingehen die der Spieler kann, es gibt auch andere Wege für ein Spotlight.

 

Aber das hilft uns jetzt auch nicht weiter, denke ich.

 

Zitat von Grobi:

„…was problematisch an durch extremen Pools durch min/maxen ist habe ich schon geschrieben…“

 

Vielleicht sollten wir uns erstmal auf eine Erklärung für den Begriff „extremen Pool“ einigen. Ich habe wenig Ahnung von SR5 aber bei SR4 waren durch min/max. meist Poole von 15-20 drin bei Rüstung mehr oder es wurde ein unspielbarer Char erschaffen der so viele "Lücken" hatte, dass er nicht lange überleben konnte. Wohlgemerkt gehe ich hier von Startcharakteren aus, im Spiel kann es zu größeren Pools kommen, auch beim SL.

 

„…sie sind nicht vorgesehen“

 

Das können wir beide nicht mit Gewissheit sagen, ob nun ja oder nein. Sie sind aber Regeltechnisch möglich, und zwar auch für den SL.

 

„…sie sind unfair Mitspielern und SLs gegenüber“

 

Und betrügen den Spieler selber um seine Spannung, so ein …. Egal. Natürlich kann man das als Betrug sehen, gebe ich dir Recht. Wenn der Spieler so ein Char nicht spielen darf wird er es, aber als Beschränkung ansehen.

 

Warum fühlen sich hier eigentlich einige gestört, wenn andere ihre Proben schaffen. Es sind ja nicht alle und man selber hätte ja auch so einen Char bauen können (tut es aber nicht, weil man Spielspaß möchte usw.). Meine Vermutung ist ja immer noch das es nicht an den Werten sondern an den Spielern liegt, die euch stören.

 

„…von letzteren wird übrigens gefordert, auch im GRW, realistisch zu sein – wieso wird das eigentlich nicht von Spielern gefordert?“

 

Ich fordere es zumindest teilweise von meinen Spielern und ich denke auch viele andere tun das. Aber Realismus heißt auch, dass wenn die Chars richtigen Mist machen sie mal eine Eliteeinheit auf den Fersen haben oder sonst irgendwas Hochgezüchtetes bestehend aus mehreren Kämpfern, Scharfschützen, Magiern, Riggern (mit Kampfdrohnen), Hackern und wer weiß was noch alles. So ein Konzern kann sehr Böse werden wenn da wer in der Forschungsebene rumläuft und alle Tötet und der muss nicht mit 5 Läuten kommen, er wird auch nicht nur mit 10 kommen. Realistisch gespielt bekommt man jede Runnergruppe kaputt wenn man es den möchte, da sind die Werte völlig egal.

 

„…versuch mal einen übermenschlichen Top-Runner-Gegner für einen Min/Max-Charakter zu erschaffen“

 

Ganz einfach ich nehme nicht einen für jeden Char einen Gegner ich nehme mehrere.

 

„..Wenn der Min/Max-Charakter schon optimal ist, wie kann ein realistischer Gegner ‚optimaler‘ sein??“

 

Durch mehr Tamkollegen und besserer Taktik! Oder hat die Möglichkeit den SC in eine Ungünstige Lage zu bringen.

 

„…Und wie kann es sein, dass vom Regelwerk vorgesehene Mechanismen durch Min/Maxer ausgehebelt werden können, und wie kann es sein, dass Min/Maxer das OK finden?!?“

 

Ich nenne mich selber min/maxer, was mich in den Augen einiger zum Powergamer macht. Aber ich finde es unfair wenn jemand Regeln aushebelt ohne es mit der Gruppe abzusprechen. Ja genau ich als so genannter Powergamer befürworte es nicht das Regeln umgangen werden!

 

Da genau liegt ja unser Problem ich finde es OK, wenn jemand ein paar bessere Werte durch geschicktere Verteilung seiner GP oder Prioritäten hat, bin aber auch der Meinung, dass jeder gewählte Nachteil ein Nachteil sein soll und das Connections mit schlechteren Werten schlechter sein sollen, das unklare Regeln mit der Gruppe besprochen werden sollen und das egal wie es ausgeht es für SC und NSC zählt. Aber anscheint macht mich das hier ja zum Powergamer.

 

„…Man mag von veröffentlichten Werten für NSCs halten was man will…“

 

Ich halte da meistens nicht viel von, sind für meine SR Welt nicht „realistisch“ genug. Die kann man noch etwas „optimieren“.

 

„…50W zum Soaken sind 2 weniger als Lofwyr zum Soaken hat…“

 

Ich habe diese Werte nicht gemacht und halte sie für ungeschickt. Mal ganz davon abgesehen das Lowyr einen Panzer Zauber Stufe 27 bzw. 54 auf sich zaubern kann und damit hat er max. 106 Würfel, ohne min/max.

 

Aber ich habe öfters das Problem das ich besonders die Werte von Tieren, Eliteeinheiten und legendären Wesen zu schlecht finde, zumindest in den meisten Systemen.

 

„…So viel zum Thema vom System vorgesehen Werte…“

 

Nenne mir eine Regel die solche Werte verbietet? Wenn die Schreiber ihre eigenen Regeln nicht kennen und kombinieren können, kann ich nichts dafür. Es steht aber jeden Frei sie zu „überarbeiten“.

 

@ Corpheus

Ja den Klassenclown stelle ich mir nervig vor, hatte zum Glück aber noch keinen richtigen in der Gruppe. Aber es gelingt ja auch anderen Spielern gut die Stimmung zu ruinieren. An manchen Spieltagen habe ich den Eindruck die Spieler möchten gar keine Stimmung haben.

 

Schönen Tag noch

Rycad

[Doc-Byte]

Nur mal so an Rande bemerkt: Ich lese hier immer was von "Herausforderung" und "wie kann man einem Charakter mit 45W noch was bieten?" Da wird das Rollenspiel irgendwie zu einem Würfelspiel degradiert. Eine Rollenspielrunde besteht in meinen Augen aus mehr als einer Abfolge von Würfelproben. Ich bin jetzt sicher kein Storyteller, aber das Regelgerüst ist doch dafür da, das Spiel zu unterstützen und sollte nicht im Vordergrund stehen oder gar zum Selbstzweck werden.