Matrixwahrnehmung geslavter Geräte

[Masaru]

Ich habe zwei gute Tipps im ShadowGrid gelesen:

 

1. Vergesst alles, was ihr über die Wifi-Matrix aus der 4er Edition zu wissen glaubt: die 5er funktioniert anders.
    
2. Versucht nicht die 5er Wifi-Matrix mit den uns bekannten, heutigen Technologien zu erklären.

[Wandler]

Finde ich gut, aber oben geschriebenes dürfte gleich geblieben sein, zumindest deutet alles für mich darauf hin. Insbesondere was die Vereinfachung angeht.

[Corpheus]

@Wandler

 

Ich glaube, du hast mich in einigen Punkten missverstanden. Ein echtes Gespräch ist eben doch nicht zu ersetzen!

 

1. Ich spreche nicht von virtuellen ICONs wie die von Dateien, für die es keine physischen Gegenstücke gibt. Ausschließlich Geräte wie zb. einem Magschloß.

 

2. Da sich dieses Gerät lt. Statement der US Foren außerhalb des Hosts befindet, unterliegt es auch nicht der Matrixarichtektur des Hosts. Also keine Tür mit einem Magschloß darin. Denn die Tür ist Teil des Hosts... das ICON des Magschlosses jedoch außerhalb des Hosts. Man könnte der Einfachheit halber aber auch einfach ein frisch gekauftes Magschloss neben, das der Besitzer jetzt vor sich auf dem Küchentisch liegen hat. Es ist WiFi on... hat also ein ICON in der Matrix. Imho genau an der Stelle, an der es liegt... vor der Nase des Besitzers. Wenn der also in die AR/VR geht, wird das ICON des Magschlosses genau vor ihm identisch mit dem physischen Standort erscheinen. Ich finde keinerlei Hinweis im GRW, dass es anders wäre.

 

3. Wir haben jetzt Decker X in seinem Ohrensessel in seiner Bude... seine Persona steht vor dem am Himmel schwebenden Host von Brackhaven... er ist im Gitter ... die Magschlösser lt. US Foren auch. Er drückt den Button und der Filter seines Decks zeigt ihm alle Magschlösser innerhalb von 100 Metern, die - mal angenommen - nicht auf Schleichfahrt laufen. Die Frage die sich mir stellt: 100 Meter von der Persona oder 100 Meter vom physischen Standort des Deckers? Wie bestimmt man den Standpunkt der Magschlösser?? Aufgrund ihres physischen Standorts??? Warum sollten die ICONs der Magschlösser überhaupt in der Matrix vor dem Host sein... und nicht am anderen Ende der Matrix? Denn die Reichweite der Matrixwahrnehmung geht mit einer Probe ja auch über 100 Meter hinaus.

 

Für mich wirft dieses Statement aus den US Foren nur weitere Fragen auf... während vorher eigentlich alles relativ klar war (zumindest mir ... keine Vorbelastung durch SR4 und Computer Noob im RL).

[Masaru]

Falsch: Die Tür ist nicht Teil des Hostes. 

 

Die Tür und das Magschloss existieren auch so und sind (um in der Matrix zu sein) auf einem Gitter.

 

Ein Host ist ein virtueller Raum (auf einem expliziten Gitter), an den man aus Sicherheitsgründen Geräte slavt, so wie man aus Sicherheitsgründen die RFID-Tags der Unterhose an sein Kommlink slavt (soll ja keiner so leicht sich reinhacken und herausfinden können, dass man die Dinger schon mehr als eine Woche trägt ).

 

Ein Host hält zudem Dateien bereit und bietet den Nutzern neben der hübschen, impressionistischen und individuellen Iconographie auch eben halt eine sichere(re) Räumlichkeit, in der sie von der bösen Aussen-Matrix geschützt sind und ihrem täglichen Geschäft oder Privatvergnügen mit weniger Ängsten nachgehen können.

 

Innerhalb - und somit nicht vom Gitter aus sicht-/interagierbar - sind folglich und ausschließlich Dateien, Personas und das coole Look'n'Feel des inneren des Hosts.

 

Einzige Ausnahme weiterhin: geslavte Geräte auf den Gittern werden durch eine direkte Verbindung mit dem inneren des Hosts verbunden. Erst somit ist es z.B. Sicherheits-Riggern nämlich möglich, sämtliche Geräte "aus dem Host heraus" und ohne Rauschen und übergreifende-Gitter-Mali direkt zu nutzen. Die Kameras, Magschlösser oder auch Drohnen des WANs bleiben jedoch weiterhin auf dem Gitter. Einerseits stärker geschützt durch die Hostattribute, anderseits aber eine Backdoor in den Sicherheits-Host. 

 

Hat ein Hacker erst einmal eine Marke auf z.B. eine der geslavten Sicherheits-Drohnen gehackt, erhält er auch automatische eine Marke auf dem dazugehörigen Host, den er (wenn dieser z.B. die ganze Zeit für ihn nicht sichtbar auf "Schleichfahrt" lief) nun sehen und mit einer simplen Handlung auch betreten kann.

Edited February 27, 2015 by Masaru

[Corpheus]

Ein Host ist ein geschlossenes System, das einer beliebigen Matrixarchitektur folgen kann. Du weißt schon ... Ritterburg und so! Daher kann es in einem Host auch Türen geben... als Teil der Matrixarchitektur des Hosts.

 

Aber außerhalb des Hosts ist das Gitter... mit den ICONs von Geräten, Dateien, Personas usw... was davon sollte dann eine Tür sein? Ein User/Persona mit einem kranken Sinn für Humor... der ein eine Tür als sein ICON cool findet??

[Wandler]

1. Ich spreche nicht von virtuellen ICONs wie die von Dateien, für die es keine physischen Gegenstücke gibt. Ausschließlich Geräte wie zb. einem Magschloß.

Das ist in der Matrix unerheblich. Es gibt keine Unterscheidung zwischen den beiden.

 

Ich glaube, du hast mich in einigen Punkten missverstanden. Ein echtes Gespräch ist eben doch nicht zu ersetzen!

 

Japp! Bin auch total für einen monatlichen Teamspeak-Plaudertalk sowohl SL als auch Spielertechnisch Gerade vor kurzem mit Trollchen angesprochen. Müsste ja nur wer organisieren...

 

Es ist WiFi on... hat also ein ICON in der Matrix. Imho genau an der Stelle, an der es liegt... vor der Nase des Besitzers. Wenn der also in die AR/VR geht, wird das ICON des Magschlosses genau vor ihm identisch mit dem physischen Standort erscheinen. Ich finde keinerlei Hinweis im GRW, dass es anders wäre.

Ja, weil das naheliegend ist. Es gibt auch keinen Hinweis oder eine Regel die besagt, dass es so ist, womit diese Argumentation nicht sehr sinnig ist. Natürlich ist das alles Interpretation, du wirst in keiner einzigen Veröffentlichung eine Regel finden die dir das genau festsetzt. Aber nur zu dem wie die Matrix als gesamtes in Shadowrun seit den ersten Büchern dargestellt wird und auch wie die Realität heute funktioniert so gilt:

 

Egal ob man jetzt sagt die Matrix in SR5 "ist jetzt anders" oder nicht, so kommt sie immer noch von Leuten die das Internet und Computer benutzen und das dient als Grundlage des ganzen. Und ein Icon ist immer noch "Daten" und damit hat es keine physische Position. Du kannst das Icon rumschieben wie du auch ein Icon auf deinem Computer rumschieben kannst. Es ist nur eine Darstellung der Daten. In der AR wird die Matrix/dein Deck versuchen alle Icons erstmal dort zu platzieren wo sie "Sinn" machen. Wenn du aber das Icon dann  ausblendest, verschiebst, ist es eben für dich wo anders (visuell) und für einen anderen Nutzer mag es wieder ganz wo anders sein. Also ich sehe nicht den Sinn hier von dem was ein Icon real ist abzuschweifen und jetzt künstlich ohne Regelbezug das physisch an den physischen Ort zu fixieren. So ist es weder in den Büchern, noch im GRW noch sonst wo beschrieben. Du kannst das gerne so spielen, aber so ist es nunmal in Shadowrun nicht festgesetzt. Es kann genau dort sein, es kann aber auch ganz wo anders sein, unsichtbar, ausgeblendet. 

 

Dass eine Filterung vorgenommen werden muss ist absolut klar. Denn jedes Bit/Byte (auch wenn SR etwas anderes eingeführt haben könnte wäre das unerheblich) wäre sonst sichtbar. Kein Mensch könnte damit irgendwas anfangen. Darum gibt es ja auch Icons, Personas etc. Genauso wie du jetzt nicht alle Dateien auf deinem Computer am Desktop hast sondern in Ordnern.

 

 

3. Wir haben jetzt Decker X in seinem Ohrensessel in seiner Bude... seine Persona steht vor dem am Himmel schwebenden Host von Brackhaven... er ist im Gitter ... die Magschlösser lt. US Foren auch. Er drückt den Button und der Filter seines Decks zeigt ihm alle Magschlösser innerhalb von 100 Metern, die - mal angenommen - nicht auf Schleichfahrt laufen. Die Frage die sich mir stellt: 100 Meter von der Persona oder 100 Meter vom physischen Standort des Deckers? Wie bestimmt man den Standpunkt der Magschlösser?? Aufgrund ihres physischen Standorts??? Warum sollten die ICONs der Magschlösser überhaupt in der Matrix vor dem Host sein... und nicht am anderen Ende der Matrix? Denn die Reichweite der Matrixwahrnehmung geht mit einer Probe ja auch über 100 Meter hinaus.

Also prinzipiell, er drückt den Button und erhält eine Liste mit allen Magschlössern. Gottseidank hat sich die Matrix aber weiterentwickelt als Dateisystemen von Heute. Die Darstellung in der Matrix ist immer kontextsensitiv. Alles was du siehst ist sozusagen vor dir, egal wo es auf der Welt ist. Was du siehst ist sozusagen um dich herum. Dateien die weiter weg sind sind eben auch in deiner virtuellen Umgebung weiter weg oder nicht sichtbar. Die Darstellung kann jetzt auch einfach ein virtueller Zähler sein mit der Zahl "465 Magschlösser" darauf. Es könnten genausogut 465 Magschlösser sein die in einer Kugel vor ihm schweben. Oder eine Liste auf einer virtuellen Wand. 

 

@Masaru und die Türe

 

Ein Host ist ein geschlossenes System, das einer beliebigen Matrixarchitektur folgen kann. Du weißt schon ... Ritterburg und so! Daher kann es in einem Host auch Türen geben... als Teil der Matrixarchitektur des Hosts.

Genau was Corpheus schreibt.

 

Aber außerhalb des Hosts ist das Gitter... mit den ICONs von Geräten, Dateien, Personas usw... was davon sollte dann eine Tür sein? Ein User/Persona mit einem kranken Sinn für Humor... der ein eine Tür als sein ICON cool findet??

Prinzipiell verbietet die Matrix, dass etwas anders aussieht als seine Funktion. Die exakte Grenze ist nur vom SL festlegbar. So kann eine Waffe nicht wie eine Wüste aussehen, aber wie ein Hammer/Schwert. Spieltechnisch ist es aber egal. Der Spieler drückt auf seinen "Persona suchen" button und erhält die Persona die wie eine Türe aussieht genauso wie die Persona die wie ein Troll aussieht. Wie als würde ich eine Suche auf Facebook nach Personen machen, der Avatar mag anders sein, aber ich erhalte trotzdem alle Personen und kann sie von Seiten/bands unterscheiden ohne weiter zu überprüfen. Das System führt diese Unterscheidung für mich durch.

 

Was heißt das spieltechnisch alles: Der SL entscheidet so gut wie alles. Und das finde ich auch gut so. Die Matrixregeln legen dabei nur fest, dass die Proben nicht schwieriger/leichter werden weil etwas anders aussieht/wo anders ist.

 

[Edit] In meinen ganzen Ausführungen habe ich vergessen die ursprüngliche Frage zu beantworten: Die ursprüngliche Frage war die Matrixwahrnehmung geslavter Geräte. Regeltechnisch bedeutet das also, wenn du ohne Slave keine Probe bräuchtest, brauchst du mit auch keine. Wenn du ohne Slave eine Wahrnehmungsprobe bräuchtest, brauchst du sie auch mit Slave, sie dürfte halt nur schwerer werden durch Hostattribute zur Verteidigung. [/Edit]

 

Im Grunde kannst du dir die Matrix vorstellen wie viele viele viele Listen und die VR/AR Darsellung wird genauer/besser je mehr Informationen du hast. Wenn du die physische Position kennst, dann kann die Matrix das für dich auch genau dort darstellen wo es hingehört, es kann es dir wenn du es siehst aber auch ganz wo anders darstellen. Wenn du also weißt, dass ein Icon zu einem physischen Gegenstand gehört und du in der AR beide siehst, dann wird die Matrix dir das zusammen passend darstellen - ohne dass du jedes Icon dorthin schieben musst wo es hingehört.

Edited February 27, 2015 by Wandler

[Masaru]

Ihr argumentiert mit den zwei Anti-Regeln:

1. Ihr definiert Hosts aus der heutigen Sicht (Server).
2. Ihr definiert Hosts aus der 4er "Nodes" Sicht.

Wenn ich die Jungs auf dem englischen Board richtig verstanden habe, wollte man weg von den Kapseln um die Geräte ... konnte jedoch nicht auf individuelle Hosts vom Look'n'Fell (die Western-Stadt, der Dschungel, etc.) verzichten.

 

Vergesst also alles was ihr glaubt aus 4er und heutiger Sicht in die (leider konfusen und unübersichtlichen) 5er Matrix abstrahieren zu wollen.

Edited February 27, 2015 by Masaru

[Corpheus]

OK... diese Beschreibung stützt das Statement aus den US Foren:

 

GRW s. 221

"Nachdem er eine Schutzverkleidung aufgehebelt hat, verbindet BK sein Deck per Datenkabel mit dem Universalport des Schlosses, lehnt sich an die Wand und wechselt in die VR. BKs Icon... erscheint in der Matrix neben dem Schloss. Er sieht den dunklen Matrixhimmel, achtet aber nicht darauf, sondern konzentriert sich auf das Schloss und den gotischen Monolithen des Bank-Hosts, der dahinter schwebt."

 

OK... wir haben BK in der Matrix, das Schloß (Slave) in der Matrix und den Monolith-Host (Master) dahinter. Folgen wir der Interpretation und denken weiter:

• Theoretisch könnte der Host der Bank auch woanders schweben. Korrekt?
• Warum schwebt das ICON des Magschloss vor BK`s Persona und nicht woanders? Weil die phys. Entfernung zwischen Magschloss und Deck gering ist??
• BK hätte auch ohne Direktverbindung vor dem Magschloss in die VR gehen können? Was hätte er gesehen?? Hätte er von seinem Stuhl im Cafe gegenüber der Bank das gleiche gesehen???

 

 

Um noch mal den Punkt der Entfernungen anzusprechen: Matrixwahrnehmung unterscheidet sich je nach Entfernung. Was ist damit gemeint?

• Physische Entfernung zwischen Deck und Magschloss
• Physische Entfernung zwischen Persona und Magschloss ICON
• Oder was anderes???

Der Abschnitt über Matrixsicherheit erklärt, dass Netzwerkadministratoren sich bemühen, die Signalreichweiten der Geräte zu beschränken. Durch Rauschen usw... was darauf hinweist, dass physische Entfernungen durchaus relevant sind. Woraus aber zu schließen wäre, dass die Position eines Geräte-ICONs durchaus Bezug zu seiner physischen Position hat.

Edited February 27, 2015 by Corpheus

[Masaru]

Ich weiß, ihr wollt alle auch GRW-Passagen, die das begründen, weswegen ich mal anfange ein paar zu zitieren:

1. [s. 213] "Gitter ... Wird auch als Bezeichnung der Matrix als Ganzes außerhalb eines Hosts benutzt."
2. [s. 231] "Ein Gerät in der Matrix kann jedes Gerät sein, dass Wifi-Zugang hat."
3. [s. 230] "Ein Gerät erhält als Slave zusätzlichen Schutz."
4. [s. 214] "Master: Ein Gerät (meist ein Kommlink, Cyberdeck oder Host), das mit anderen Geräten verbunden ist."  <-- nicht: umkapselt
5. [s. 213] "Hosts haben keinen physischen Ort, sie existieren nur in der Matrix."
6. [s. 230] "Wenn man sich in einem Host befindet ... wird die Verbindung mit allen Slaves .. als Direktverbindung betrachtet."
7. [s. 230] "Alle Geräte und Personen in einer Einrichtung von Shiawase werden das globale Gitter von Shiawase nutzen."

 

Bezüglich der Frage "woher wissen Geräte über ihre Position bescheid":

• [s. 213] "Geo-Tagging: Das Zuweisen von AROs zu physischcen Orten, meist durch RFID-Chips.". 

Edited February 27, 2015 by Masaru

[Masaru]

Woraus aber zu schließen wäre, dass die Position eines Geräte-ICONs durchaus Bezug zu seiner physischen Position hat.

 

Ja, total. Geräte-Icons befinden sich in der überlagernden Matrix (aka: Gitter) immer da, wo sich auch das Gerät befindet.

 

Wie? Ein Gerät teilt seinem Gitter immer die eigene Geo-Position mit und tauscht sich rege mit allen anderen Geräten im 100m Umkreis fleissig aus.

 

Außer natürlich es ist auf Schleichfahrt und will nicht gefunden werden... dann kann es nur noch von der physischen Antenne eines in 100m Umkreis befindlichen anderen/suchenden Gerätes (Kommlink, Deck, etc.) entdeckt werden. 

Edited February 27, 2015 by Masaru

[Masaru]

 

Um noch mal den Punkt der Entfernungen anzusprechen: Matrixwahrnehmung unterscheidet sich je nach Entfernung. Was ist damit gemeint?

• Physische Entfernung zwischen Deck und Magschloss
• Physische Entfernung zwischen Persona und Magschloss ICON
• Oder was anderes???

 

Ersteres: Entscheidend ist die Antenne deines Decks (Kommlinks oder des Körpers des Technomancers) und die des Zielgerätes.

 

Da das Icon eines Gerätes auf dem Gitter sich aber immer (ungefähr) an der physischen Position des Gerätes selber befindet, kannst Du das natürlich auch gleichsetzen.

Edited February 27, 2015 by Masaru

[Corpheus]

OK... wir haben die phys. Position des Decks und des Geräts. Nun bewegt sich die Persona des Deckers durch die Matrix. Die Position des Decks entspricht jetzt nicht mehr der des Decks. Von wo bestimme ich jetzt die Entfernungen für Matrixwahrnehmungen?

 

1. Deck zu Gerät
2. Persona zu Gerät

Edited February 27, 2015 by Corpheus

[Masaru]

 

OK... wir haben die phys. Position des Decks und des Geräts. Nun bewegt sich die Persona des Deckers durch die Matrix. Die Position des Decks entspricht jetzt nicht mehr der des Decks. Von wo bestimme ich jetzt die Entfernungen für Matrixwahrnehmungen?

 

1. Deck zu Gerät
2. Persona zu Gerät

 

 

Das ist ja auch DER Grund, warum es mit SR5 nun erforderlich ist, dass der Hacker des Runner-Teas mit Vorort sein und z.B. in die Konzernanlage mit reingehen muss.

Edited February 27, 2015 by Masaru

[Wandler]

Ja, total. Geräte-Icons befinden sich in der überlagernden Matrix (aka: Gitter) immer da, wo sich auch das Gerät befindet.

Wo hast du den Blödsinn her. Das steht weder in den zitierten Stellen noch sonst wo.... Ich weiß nicht wieso du das zwanghaft immer wieder durchdrücken möchtest?

Edited February 27, 2015 by Wandler

[Masaru]

Zum einen aufgrund der Augmented Reality und AROs welche die AR-Repräsentation von Geräten darstellt und nämlich genau das ist "eine Überlagerung der phys. Welt mit der Matrix". Näheres dazu im allgemeinen AR-Kapitel und auf folgenden Seiten im engl. GRW:

• [s. 215] "... (ARO): Virtual representations ... that are connected to a physical object or location in the physical world "
• [s. 440] "RFID Tags: ... tiny computers form an integral part of every product ... used for geo-tagging locations and objects"

 

Zum anderen aufgrund folgender Passagen (engl. GRW):

1. [s.219] "Device icons in the Matrix represent electronic devices in the real world"
2. [s.219] "Most individuals have multiple electronic devices on them at once, and having
                 icons for each one show up would provide too much visual clutter in the Matrix."

Beides impliziert, dass Icons unabhängig voneinander eine topologische Beziehung zur realen Welt haben ... was selbstverständlich nur möglich ist, wenn sie ihre Positionsdaten der Matrix mitteilen . 

 

Und zu guter letzt gibt es folgende Passage die ich ganz besonders mag (engl. GRW, S. 218):

One of the critical things to understand about hosts is that, unlike the devices in your house, they are not necessarily the representations of a specifi device or location in the meat world. 

Edited February 27, 2015 by Masaru