Wandler Posted March 3, 2015 Report Share Posted March 3, 2015 (edited) Eine ähnliche Diskussion hatten wir schonmal, nur vorweg "automatische Wahrnehmungsproben gibt es nicht, ergo erfolgt auch keine automatische Entdeckung" ... ausserdem: Neutral gefragt: welchen Schwellenwert würdest du denn ansetzen um ein Icon mit AR Brille zu sehen das gerade über die Mauer klettert? Damit sowas funxt, muss die Matrixwahrnehmungsprobe auf dem "Gitter" erfolgen (nicht im Host), was Spinnen dazu zwingen würde Vort-Ort in der Anlage präsent sein zu müssen. Remote-Spinnen können sowas z.B. nicht.1.) Du argumentierst voll und ganz an der ursprünglichen Problemstellung vorbei, es geht um weltliche/mundane/physische Wahrnehmung von Icons per bspw. AR Brille. Alles größer 1 um so etwas zu sehen halte ich für ziemliche Gängelei, der Runner mag sich lautlos und in Tarnklamotten über die Mauer bewegen, sein Icon ist davon unbetroffen. 2) Verbreite bitte nicht soviel Halbwissen/Unsinn/Falschheiten. Der fettmarkierte Satz ist in keinster Weise regelgedeckt und in so vielen Hinsichten absoluter Blödsinn. Mit solchen Aussagen wundert es mich nicht mehr, dass es so viele Verwirrungen hier im Matrixforum gibt. Edited March 3, 2015 by Wandler Link to comment Share on other sites More sharing options...
Avalia Posted March 3, 2015 Report Share Posted March 3, 2015 Alles größer 1 nennt man üblicherweise Gegenwurf gegen LOG+Schleicher. Alles, was nicht auf Schleichfahrt läuft ist komisch. Und alles, was auf Schleichfahrt läuft, ist gefickt. Also ... wenn der SL trollt, schmeißt man tags zuvor ein Kilo RFID-Chips an verschiedenen Stellen über die Mauer. Spielbarkeit bewahren ftw? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted March 3, 2015 Report Share Posted March 3, 2015 (edited) es läuft doch genau wieder darauf aus, das die Runner dann auf Technologie verzichten und lieber keinen Streetsam oder Rigger spielen wollen, sondern eher einen Magier oder (Mystischen) Adepten, weil der kann auch ohne WiFi was reißen !Wieder mal Magerun punkt 5 .... ... und scheitern dann an der Tür und den Kameras, den Auto-Turrets und Drohnen, den Laserschranken und den Plüschhasen mit Sprengfallen Edited March 3, 2015 by Masaru Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted March 3, 2015 Report Share Posted March 3, 2015 Alles größer 1 nennt man üblicherweise Gegenwurf gegen LOG+Schleicher @AvaliaDeckt halt das eigentlich nicht ab. Die Person und seine Schleichfertigkeiten ja, das Icon halt eigentlich nicht. @Icon&Position (nach Schleichfahrtüberwindung) automatisch wahrnehmenWie gesagt, ich halte das ganze Icon + Position automatisch sehen für einen ziemlichen Humbug und bis auf eine kleine Ungenauigkeit im Beispiel beim Rigger gibt es auch nach langer Wortklauberei keine einzige handfeste Argumentation dafür. Im Gegenteil führt es nur zu vielen vielen Fragen, Unklarheiten und zig Posts hin und her, wobei aber noch keine Argumentation kam die das irgendwie untermauert, außer das Masaru und Sk(a)ven, das eben so oder so ähnlich spielen. Es kann natürlich jeder spielen wie er mag, aber RAW ist das ziemlich sicher nicht und von "sinnig" will ich gar nicht erst anfangen. Mich stört an der Diskussion mehr, dass Neulinge hier ins Forum kommen nachfragen "wie ist es" und dann solche Hausregeln als Tatsachen präsentiert bekommen. Wenn jemand wie gerade eben im Waffenbauforum fragt wie man Waffen baut, dann fängt ja auch keiner an seine Hausregeln auf den Tisch zu klatschen sondern da wird auch brav getrennt nach "was gibt es, was gibt es nicht". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted March 3, 2015 Report Share Posted March 3, 2015 (edited) Damit sowas funxt, muss die Matrixwahrnehmungsprobe auf dem "Gitter" erfolgen (nicht im Host), was Spinnen dazu zwingen würde Vort-Ort in der Anlage präsent sein zu müssen. Remote-Spinnen können sowas z.B. nicht. 2) Verbreite bitte nicht soviel Halbwissen/Unsinn/Falschheiten. Der fettmarkierte Satz ist in keinster Weise regelgedeckt und in so vielen Hinsichten absoluter Blödsinn. Mit solchen Aussagen wundert es mich nicht mehr, dass es so viele Verwirrungen hier im Matrixforum gibt. Hohl mal tief Luft Großer:Die Regeln besagen sehr wohl, dass man aus einem Host heraus nicht auf die Gitter sehen ("matrixwahrnehmen") kann. Da die Geräte von Runnern nunmal aber auf einem Gitter laufen, muss die Spinne "raus gucken". Wo bitte siehst Du also hier nun: Halbwissen/Unsinn/Falschheiten und absoluten Blödsinn? Edited March 3, 2015 by Masaru Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted March 3, 2015 Report Share Posted March 3, 2015 (edited) Masaru, nimm dir mal Zeit zu lesen und auch zu verstehen bevor du mit großen Sprüchen um dich wirfst. Du argumentierst voll und ganz an der ursprünglichen Problemstellung vorbei, es geht um weltliche/mundane/physische Wahrnehmung von Icons per bspw. AR Brille.Kein Host, Kein Gitter, Keine Spinne. Eine Person mit AR Brille und eine Person mit einem aktiven elektronischem Gerät das über eine Mauer klettert. Schleichen außen vor gelassen. Edit: Um es noch zu präzisieren: Beide befinden sich auf dem lokalen Gitter - nur um sicherzustellen, dass das Icon auch vom Wachmann gesehen werden kann. Edited March 3, 2015 by Wandler Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted March 3, 2015 Report Share Posted March 3, 2015 (edited) Masaru, nimm dir mal Zeit zu lesen und auch zu verstehen bevor du mit großen Sprüchen um dich wirfst. Habe ich ... der einzige, der hier mit - vor allem - unverschämten Sprüchen um sich wift, das bist Du. Anstelle ständig mit agressiven Gegenfragen zu kontern, beantworte doch mal bitte die Klärung hinsichtlich meiner vermeindlichen Verbreitung von Halbwissen/Unsinn/Falschheiten in Bezug auf den von Dir fett hervorgehobenen Satz. Wo ist meine Aussage dort der absolute Blödsinn, für den Du ihn offenkundig anprangerst? Edited March 3, 2015 by Masaru Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted March 3, 2015 Report Share Posted March 3, 2015 (edited) Masaru, Sie haben Post (PN). Entschuldige bitten den vorher rauen Ton.Der ganze Diskussionfaden meinerseits schon seit Seite 4 bezog sich auf deine Ansicht, dass ein Icon eines Gerätes in der AR immer genau dort ist wo das Gerät sich physisch befindet. Es war diesbezüglich in keinster Weise überhaupt die Rede von VR oder Hosts.Es geht mir also nicht Matrixwahrnehmung sondern um einen Wachmann am Gelände eines Lagerhauses mit AR Brille. Mit der Ansicht, dass Icons in 100m immer dort sind wo das physische Gerät ist (unabhängig ob der Benutzer das will oder nicht) hebelst du meiner Meinung nach die Regeln zu Trace Icon und Wanzenscanner aus und das schon seit mehreren Posts - oder wir reden schon seit Seite 4 komplett aneinander vorbei, was ich aber stark anzweifle. Ich behaupte, mit Matrixwahrnehmungsproben erkennt der Wahrnehmende rein RAW lediglich, dass hier ein Icon ist sowie die bei der Matrixwahrnehmung angegeben Eigenschaften. Wenn es das Gerät auf Schleichfahrt ist benötigt er zwei Proben (1. Gibt es Geräte auf Schleichfahrt, 2. Eine Probe pro Gerät auf Schleichfahrt - die ich hausregeltechnisch pro Person/Ziel/Drohne zusammenfassen würde, ganz je nach Situation).Für den Wachmann bedeutet das für mich, er sieht deswegen ohne Trace Icon noch nicht das ein Runner mit aktiven Geräten über die Mauer klettert. Weiters behaupte ich das alle Icons unabhängig von Mauern in Reichweite gesehen werden, die einzige Einschränkung für Sicht sind Matrixwahrnehmungsproben, Schleichfahrt und die Einstellung des Benutzers.Mittlerweile haben wir ja 2 Regelstellen die deine Seite untermauern würden, 1.) Das Leben mit dem Kommlink, 2.) das letzte Beispiel im Riggerkapitel.1) Sehe ich wie auch heute schon so, dass ein Nutzer das auch nicht erlauben kann wenn er das nicht will, bspw. durch Schleichfahrt, dann wird die Position aber auch nicht bekannt nur weil das Icon entdeckt wird. Mit der Hausregel, dass man nicht pro Gerät sondern pro Ziel eine Wahrnehmungsprobe für Schleicher macht hat man ein relativ spielbares Konstrukt, das die 1.000 RFID's ignoriert. Dann würde der Wachmann 2x Scannen müssen, oder die Spinne.2) Denke ich wurde ohne Gedanken zu diesem Thema geschrieben.Zu deiner Frage was ich anhand deines Posts als falsch betrachte:Es gibt keine maximale Reichweite sondern es gibt Rauschen (Seite 227) Über 100m ist eine Matrixwahrnehmungsprobe erforderlich. Es ist egal auf welchem Gitter jemand ist. Es kommt maximal der Mali von -2 für unterschiedliche Gitter zu tragen.Du hast vollkommen recht, dass eine Sicherheitsspinne die in einem Host ist, vermutlich, die Icons die nicht mit dem Host verbunden sind nicht wahrnimmt. Vermutlich deswegen, weil die Interaktion in und aus Hosts wie von mir weiter oben zitiert "eingeschränkt" funktioniert, wie bspw. Nachrichten senden ist ja möglich aber die Regeln halten sich dazu sehr offen. So eine Situation war aber nicht angesprochen und wenn die Gegenargumentation darauf aufbaut ist das mehr als verwirrend. Edited March 3, 2015 by Wandler Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted March 4, 2015 Report Share Posted March 4, 2015 Was mir noch eingefallen ist. Es gibt ja noch ein paar Mittel, um das entdecken von ICON´s auf Schleichfahrt zu erschweren. Eigentlich alles was Rauschen produziert.Störsender sind da natürlich am besten für geeignet. Es erschwert ungemein die Probe, ein ICON auf Schleichfahrt zu entdecken. Das wäre dann quasi der "Tarnanzug" für die eigene Elektronik.Zusätzlich stresst es auch Decker/Sicherheitsspinnen, die dann mal eben auf 1-6 Würfel verzichten müssen für alle Ihr Handlungen gegen die Runner. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted March 4, 2015 Report Share Posted March 4, 2015 Eigentlich alles was Rauschen produziert.Störsender sind da natürlich am besten für geeignet. Es erschwert ungemein die Probe, ein ICON auf Schleichfahrt zu entdecken. Sollte dann ein gewitzter Corpdecker nicht auf solche Rauschblasen achten um den Eindringling zu finden ? JahtaHeyMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
SnakeEye Posted March 4, 2015 Report Share Posted March 4, 2015 (edited) Eigentlich alles was Rauschen produziert.Störsender sind da natürlich am besten für geeignet. Es erschwert ungemein die Probe, ein ICON auf Schleichfahrt zu entdecken. Sollte dann ein gewitzter Corpdecker nicht auf solche Rauschblasen achten um den Eindringling zu finden ? JahtaHeyMedizinmann Wenn er es könnte, ja.Der normale Corp-Decker steckt ja in seinem Host.Die Runner, die über den Zaun kommen haben mit ihrem Störsender erstmal keinen Einfluss auf den Host und seine Funktionsweise.Außerdem gibt es abgesehen von vielleicht speziellen Sensoren auf dem Gelände, welche der Decker des Teams austricksen muss keine GRW Möglichkeit eine "Rauschenblase" zu entdecken, es sei denn man steckt gerade mitten drin...EDIT: oder versucht mit etwas zu interargieren was in der Blase steckt.... Edited March 4, 2015 by SnakeEye 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted March 4, 2015 Report Share Posted March 4, 2015 Und selbst dann kann es auch ein dutzend andere Gründe haben, warum die Verbindung gerade ein bisschen "bescheiden" läuft. Zur Not nimmt man nur seine eigene Ausrüstung in den Störsender und lässt alles andere unberührt. Ein Decker im Gebäude hat ja noch einen haufen Stahl und Beton zwischen sich und den Runnern, welche die direkte Anteilnahme und Wahrnehmung nach draussen durch Rauschen zusätzlich weiter erschwert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Serra Posted March 6, 2015 Report Share Posted March 6, 2015 Der ganze Diskussionfaden meinerseits schon seit Seite 4 bezog sich auf deine Ansicht, dass ein Icon eines Gerätes in der AR immer genau dort ist wo das Gerät sich physisch befindet. ... Mit der Ansicht, dass Icons in 100m immer dort sind wo das physische Gerät ist (unabhängig ob der Benutzer das will oder nicht) hebelst du meiner Meinung nach die Regeln zu Trace Icon und Wanzenscanner aus und das schon seit mehreren PostsIn dem Zuge müssten die Matrixprotokolle definiert sein. Protokolle geben ja vor wie Dinge auszusehen haben, etc. Unter anderem zwingen sie bspsw. ein Waffenicon dazu sich nicht mit dem PAN zu verschmelzen mMn. zwingt es ein bzw. bestimmte Gerät dazu ein ARROW zu erzeugen. An dieser Stelle kurz der Hinweis, der mir grad auch wieder klar geworden ist: Bei einer AR Sicht sieht man ja keine Icons sondern nur Arrows. Vergesst das bitte nicht. Überspizt argumentiert heißt das eigentlich wenn du alle deine Arrows los wirst sieht dich in der AR auch keiner. Es ist aber leider nicht klar wie Arrows entstehen. Hier mal das Wachmann Beispiel: Der Runner steht an der Hauswand getarnt und Bob kommt vorbei, Runner hat keine Arrows mit ihm asoziiert und Bob bemerkt ihn nicht. Alles Tutti, sollte sich Bob aber die Zeit nehmen und sich die Personas bzw. Geräte in der nähe auflisten lasse. könnte wegen der 4 zusätzlichen Profile stutzig werden. Wenn sie Matrixprotokolle dich zwingen Arrows zu erzeugen die deinen Geräten entsprechen (was nicht unwahrscheinlich ist um die AR mit leben zu füllen). Wird ein Arrow weiterhin mit einer Form asoziiert werden. Eure Gun sendet dann bspsw. "ich bin ne Ares, Schwarz in der nähe von.." Wenn ein anderes Gerät diesen Gegenstand darstellen kann wird das Arrow erzeugz, wenn nicht, dann nicht. Auf Seite 218 steht da recht viel. Aber alles keine Regeln. OT stell ich mir das vor wie eine krassere Gesichts bzw. Gegenstandserkennung vor. Wie diese gelben Kästchen um Gesichter auf der Handykamera nur um Welten besser. Was Icon aufspüren angeht, das hat meiner Meinung nach fast 0 mit der AR zu tun. Führst du das aus schmeist er dir eben die Koordinate aus, was dir bei ner unsichtbaten Person halt auch nicht viel weiter helfen wird außer zu wissen, dass sie mir dir im Raum ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted March 6, 2015 Report Share Posted March 6, 2015 Haben das abseids lange diskutiert, werden die Tage das Ergebnis allen bereit stellen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted March 6, 2015 Report Share Posted March 6, 2015 (edited) Sollte dann ein gewitzter Corpdecker nicht auf solche Rauschblasen achten um den Eindringling zu finden ? JahtaHeyMedizinmann Wenn er es könnte, ja.Der normale Corp-Decker steckt ja in seinem Host..... wo ist das Problem jeden Meter einen RFID Chip einzubauen und wenn der (wegen der Rauschblase ) nicht empfangen wird muss der Eindringling genau da sein.... mit sichtbarem TanzMedizinmann Edited March 6, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
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