Das Wesen von Geistern

[Femmex]

Wie Medizinmann vorgeschlagen hat, eröffne ich einfach mal einen neuen Thread zu dem Thema

 

Kernfragen wären:

 

-Was sind sie?

-Wer sind sie?

-Woher stammen sie?

-Wie nimmt die Welt (und damit irgendwo auch die Spieler) sie wahr?

 

Soll aber nicht davon abhalten weitere Fragen zu stellen.

 

Auch wenn sie in den Magiebüchern stets ein dickes eigenes Kapitel spendiert bekommen, gibt es immer wieder ungeklärte oder zumindest unklare Dinge die sie auch in der 5. Edition zu einem Mysterium des Astralraums werden lassen. In diesem Sinne, viel Spaß beim Fragen stellen, diskutieren und bei der Suche nach Erleuchtung

 

Basiert auf den Thread: "Magie: Kurze Fragen, kurze Antworten" Seite 85

 

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Medizinmann schrieb:

das kommt aber auch auf die Tradition an und wie sie behandelt werden

 

Ich denke du siehst Geister als eigenständige ....irgendwie Lebewesen die miteinander kommunizieren und irgendwo könnte es sowas wie eine Geister Zivilisation geben du scheinst Gesiter als Alternative Lebensform zu betrachten.

Das ist Legitim, Aber Ich betrachte Geister als...Kreaturen der Magie die vom Magier erschaffen werden (er bestimmt z.B. ja auch die Zusatzkräfte der geister und sie sind vor allem nach seiner Tradition geformt)

Ich komm mit der Zitatfunktion irgendwie nicht so klar...

 

Ich persönlich halte Geister für eigenständige, denkende und fühlende Lebensformen, welche auf ihren Metaebenenen beheimatet sind und von Beschwörerern in unsere Welt gerufen werden können. Warum das so ist?

 

Meine These ist, das sie sich etwas erhoffen ---> Vielleicht sehnen Sie sich schlicht nach unserer Welt. Verbunden mit neuen Erfahrungen, Sinneseindrücken der Möglichkeit eines längeren Aufenthalts, vllt. sogar um ein freier Geist zu werden.

 

Ich sehe es nicht so, das der Beschwörer sie komplett neu erschafft sondern lediglich durch seine Vorstellungen aka Tradition, ihnen eine Hülle beschert, und ggf ein wenig auf ihren Verstand einwirkt. Mit der Hülle kommen auch die Kräfte, die der Beschwörer seinem Geist zuteilt.

Edited July 10, 2015 by Femmex

[Turin Fels]

Da ich auch ein von SR2-3 auf SR5 wechselnder Spieler bin (Habe NIE SR4(A) gespielt).

 

Bisher sah ich auch wie in SR2-3 beschrieben wurde, dass Geister nicht wirklich existieren und erst durch den Willen des Zauberers geformt wurden. Ausnahme war der Schamane der "vorhanden" Geister gebeten hat ihm zu helfen.

 

Doch seit ich das Aetherlogie gelesen habe, bin ich doch deutlich anderer Meinung. Nun existieren wirkliche (Meta)Ebenen mit Geister, Kobolden und ... vielen weiteren Metaebenen von denen man Wesen in die reale Welt holen/beschwören kann. Nun würde ich also denken, die Geister gibt es schon und ein Zauberer ruft einfach einen x-beliebigen herbei.

[Fender]

Ich sehe das ähnlich (Seite 299 - 302 GRW). @Femmex

 

Sie leben auf Heimatebenen (über die man nichts weiß?). Irgendwo habe ich gelesen, daß jede Geistart eine eigene Heimatebene hat.

 

An sich scheinen sie ganz gerne auf die Erde zu kommen, aber mögen eben nicht gezwungen oder ausgebeutet werden. Im Buch wird durchaus auch erwähnt, daß es viele Freie Geister gäbe.

 

Daß Intelligenz auf LOG und INT basiert, ist vermutlich sinnvoll und naheliegend. Demnach wären mMn Geister intelligent. (Was ja auch im anderen thread schon so gesagt wurde.)

Ich bin halt auch der Meinung, daß sie es sein müssen, wenn sie als Bürger auf der Erde leben können und dort Dinge tun können, wie Aktien halten etc.

 

Ich würde Beschränkungen, die das Regelwerk kennt (genaue Formulierung von Diensten, Geist muß in einer gewissen Nähe des Beschwörers bleiben etc.) so interpretieren, daß sie den Beschwörer begrenzen sollen, nicht, daß der Geist nicht mehr kann.

[Femmex]

 

An sich scheinen sie ganz gerne auf die Erde zu kommen, aber mögen eben nicht gezwungen oder ausgebeutet werden.

Es gibt im Straßengrimoire auch dazu (endlich mal) einen Satz Regeln. War vorher ja immer nur son Rollenspielding, wie die Wege des Adepten oder (akutes Thema) Nebenwirkungen von starker Vercyberung. (pöses pöses Rollenpiel pfui aus, Platz! )

 

Beschwörer können bei Geistern schlechten Ruf sammeln, was sich auf seine Beschwörungsfähigkeiten auswirkt. Sprich zuviel schlechter Ruf und schwupp wars das mit dem Beschwören, bis mans wieder gut gemacht hat.

 

Ist für mich ein weiteres Indiz dahingehend das Geister schon eigenständige Wesen sind die sich auch untereinander mitteilen.

[Medizinmann]

HalliHallo

 

Beschwörer können bei Geistern schlechten Ruf sammeln, was sich auf seine Beschwörungsfähigkeiten auswirkt. Sprich zuviel schlechter Ruf und schwupp wars das mit dem Beschwören, bis mans wieder gut gemacht hat.

 

Diese Regeln gibts aber auch erst seit SR5

 

und Ich sehe darin eher einen Outgamegrund , nämlich den Magiier Char auszubremsen, als den Ingame Grund den Geistern eine art eigenes Bewußtsein zu geben

 

mit kurzem Tanz

Medizinmann

Edited July 10, 2015 by Medizinmann

[Femmex]

 

Diese Regeln gibts aber auch erst seit SR5

darum meinte ich auch "endlich mal" ^^

Ich erinnere mich noch sehr gut an Disskusionen, in meiner damaligen Gruppe, in denen es darum ging, das ich nicht auf alles einen Feuergeist oder Geist des Tieres hetzen sollte, was ich auch einsehe. Aber bis auf Fluff-Texte gabs halt keine Grundlage. ---> Es gibt halt so Spezis für die bedeuten Regeln mehr, als Hintergrundbeschreibungen. Da kommt das ganz Recht.

 

 

und Ich sehe darin eher einen Outgamegrund , nämlich den Magiier Char auszubremsen, als den Ingame Grund den Geistern eine art eigenes Bewußtsein zu geben

Davon mal abgesehen das es wohl auch gute Gründe gibt Magierchars auszubremsen ...

... ist der Umkehrschluss der, das es ingame auch entsprechend so sein müsste. Ansonsten hätte die Regel doofe Ohren, um es mal mit deinen Worten auszudrücken und keine ingame Existenzberechtigung

Edited July 10, 2015 by Femmex

[Medizinmann]

.

. ist der Umkehrschluss der, das es ingame auch entsprechend so sein müsste. Ansonsten hätte die Regel doofe Ohren, um es mal mit deinen Worten auszudrücken und keine ingame Existenzberechtigung

 

das hab Ich noch nicht so ganz verstanden.

CGK hat schon mehrere Regeln rausgebracht die Ingame doofe Ohren haben und nur eine Outgame Berechtigung haben.

den Unheilbaren Schaden den man kriegt wenn man Schulden hat, den ganzen WiFi Schmuh ,etc.

Also es ist ja nicht so, das CGL nicht auch solche Fails bringt

 

HokaHey

Medizinmann

Edited July 10, 2015 by Medizinmann

[Femmex]

 

das hab Ich noch nicht so ganz verstanden.

Ich sags mal anders: Die "guten Regeln" haben einen vernünftigen ingame Hintergrund. Weil Regeln ja die Welt gewissermaßen definieren. Zum Beispiel: Ich bekomme Fallschaden, wenn ich rigendwo tief runterfalle. Hat was mit Schwerkraft zu tun und die Auswirkung auf den menschlichen Körper... Newton dreht sich wahrscheinlich grad im Grabe um

 

Jedenfalls bassieren sie auf irgendwelchen Naturgesetzen. Ingame war es, immer so das Geister (zumindest von Schamanen) gebeten wurden Dinge zu tun, mit ihnen verhandelt haben, etc.

 

Mit dem Geisterruf wurde das nun in Regeln gefasst, bzw. das Gegenteil in Regeln gefasst, nämlich was passiert wenn man Geister als reine Schlacht- und Arbeitstiere (und ein bisschen mehr) ausnutzt. Ist kein großer Streitpunkt, entsprechend gehört es zu den "guten Regeln". Ergo hat es auch ingame einen Sinn. Und ich sehe diesen Sinn ingame in einem Bewusstsein über das die Geister verfügen und die Möglichkeit sich untereinander auszutauschen. Mir fällt zumindest kein anderer Grund ein, der nicht mehr Fragen aufwirft ---> beispielsweise so ne Art Karmading, da stellt sich dann die Frage warum wirkt es sich nur auf Beschwörungen aus? Und warum gilt die Regel für jede Tradition, beispielsweise Hermetiker für die es Jahrzehnte lang Elementare waren die sie gebunden haben? (Letztere haben ja auch ständig bis einschließlich SR 3 Reagenzien benutzt damit überhaupt Elementare erscheinen, wäre ein Denkanstoß zur Antwort hin)

 

Da steckt schon was mehr hinter als einfach "Machtbeschneidung".

 

Das es unter den Regeln faule Eier gibt, ist mir klar

Beispielsweise die "eine-aggressive-Handlung-pro-Handlungsphase" Geschichte ^^

 

Diese Regel ist mit ausreichend Fluff hinterlegt das sie Sinn macht.

Edited July 10, 2015 by Femmex

[Medizinmann]

Zum Beispiel: Ich bekomme Fallschaden, wenn ich rigendwo tief runterfalle. Hat was mit Schwerkraft zu tun und die Auswirkung auf den menschlichen Körper..

 

es gibt  aber auch Regeln:

 Du hast Schulden und wenn Du die nicht zurückzahlen kannst kriegst du ein Kästchen unheilbaren Schaden (da kenn kein Arzt, kein Magier helfen) bis du die Schulden abbezahlt hast

 

Jedenfalls bassieren sie auf irgendwelchen Naturgesetzen.

 

Das Stimmt und ist auch richtig, aber Geister ....Naja Geister unterliegen nicht den Naturgesetzen, zumindest nicht allen...

 

Ingame war es, immer so das Geister (zumindest von Schamanen) gebeten wurden Dinge zu tun, mit ihnen verhandelt haben, etc.

 

und Magier haben sich anders verhalten und WuJen

und eigentlich sollte Jede Tradition ein anderes Verhältnis zu Geistern haben.

Jetzt hast Du einen Magier eine Sklaventradition (nicht mein Ding !) iund der behandelt seine Geister wie Untergebene,Diener,Sklaven.Ganz nach seiner Tardition und was machst Du dann als SL ?

Da steckt schon was mehr hinter als einfach "Machtbeschneidung".

 

das kann natürlich auch sein, vielleicht wollte CGL auch 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen ?

 

nämlich was passiert wenn man Geister als reine Schlacht- und Arbeitstiere (und ein bisschen mehr) ausnutzt.

 

 

 Ich versteh noch nicht so ganz den Unterschied zwischen einem Magier, der einen Geist ruft um Ihn im Kampf zu unterstützen und dann vom Magier auf Gegner losgeschickt wird und einem bösen Sklavenmagier , der einen Geist ruft und Ihm befiehlt die Gegner anzugreifen....

wer bekommt weshalb schlechte Geisterrufpunkte?

und warum ?

oder bekommt sie keiner von beiden ?

und weshalb nicht

 

 

der mit den Geistern tanzt

Medizinmann

[Corpheus]

Da gibt es in der 6. Welt sicherlich genauso viel Theorien wie erwachte Personen ... entsprechend ihrer Tradition noch etliche verschiedene Tendenzen:

 

GRW s. 277

"Hermetiker verfolgen, wenig überraschend, einen etwas arroganten Zugang zum Beschwören. Sie tendieren zu der Ansicht, dass Geister intelligente, aber unterlegene Wesen sind, die zum Dienen geschaffen sind."

 

GRW s. 278

"Der schamanische Zugang zum Beschwören sieht Geister als intelligente, uralte Wesen, die man mit dem gleichen Respekt behandeln sollte wie einen Stammesältesten. Wegen des Glaubens, dass die ganze Welt von Geistern erfüllt ist, rufen Schamanen oft Geister aus der Gegend, in der sie gerade sind. Schamanen entwickeln oft persönliche Verbindungen zu Geistern und lassen sich von ihnen unterrichten."

 

GRW s. 302

"Geister sind Bewohner der Metaebenen. Man begegnet ihnen normalerweise nur, wenn sie beschworen werden, aber es gibt auch viele Freie Geister, die ungebunden auf der physischen Ebene leben."

 

 

Das beantwortet einige Fragen. Auch die Frage in Bezug auf den schlechten Ruf des Beschwörers. Weitere bleiben offen... auch im Hintergrund:

 

 

GRW s. 301

"Es gibt allerlei Theorien und Überlieferungen über die Herkunft der Geister, und man kann sich leicht in tagelangen Streitgesprächen darüber verlieren, die zu nichts führen, weil man die Wahrheit einfach nicht kennt. Manche Leute meinen, Geister seien die Seelen von Wesen, die einst auf Erden lebten, andere vermuten einen extraplanaren Ursprung und verneinen jeden Zusammenhang mit Wesen auf der physischen Ebene. Und zwischen diesen beiden Extremen gibt es noch massenhaft weitere Theorien. Wenn man nicht versucht, das Unerfahrbare zu erfahren, kann man sich folgendem gesichertem Wissen zuwenden: Geister leben auf Metaebenen, die jeweils eine Art von ihnen beherbergen. Wenn sie herbeigerufen werden, kommen sie von ihrer Heimatebene. Wenn sie verbannt, freigelassen oder verdrängt werden, kehren sie dorthin zurück. Wenn Sie auf den Howling-Coyote-Preis für Magische Forschungen aus sind, forschen Sie unbedingt weiter nach Antworten, aber ansonsten wäre es besser, einfach das zu akzeptieren, was wir bereits wissen."

 

GRW s. 299

"Das genaue Wesen der Geister, wie die herbeigerufenen Geister auserwählt werden, und warum sie so aussehen, wie sie aussehen, sind heiß diskutierte Fragen der magischen Gelehrten der Sechsten Welt."

[Femmex]

 

"Es gibt allerlei Theorien und Überlieferungen über die Herkunft der Geister, und man kann sich leicht in tagelangen Streitgesprächen darüber verlieren, die zu nichts führen, weil man die Wahrheit einfach nicht kennt.

Das finde ich schön xD Danke fürs dran erinnern.

 

 

Du hast Schulden und wenn Du die nicht zurückzahlen kannst kriegst du ein Kästchen unheilbaren Schaden (da kenn kein Arzt, kein Magier helfen) bis du die Schulden abbezahlt hast

Sagte ja, das es faule Eier gibt. ^^

 

 

Das Stimmt und ist auch richtig, aber Geister ....Naja Geister unterliegen nicht den Naturgesetzen, zumindest nicht allen...

Nicht immer alles wörtlich nehmen Ansonsten schreib ich alles demnächst in Anführungszeichen ^^

 

 

und Magier haben sich anders verhalten und WuJen

und eigentlich sollte Jede Tradition ein anderes Verhältnis zu Geistern haben.

Jetzt hast Du einen Magier eine Sklaventradition (nicht mein Ding !) iund der behandelt seine Geister wie Untergebene,Diener,Sklaven.Ganz nach seiner Tardition und was machst Du dann als SL ?

Perfektes Beispiel

Bloß weil du "beigebracht" bekommen hast "jemanden" wie "Dreck" zu behandeln, heißt es ja noch lange nicht, dass es der anderen "Person" "gefällt". ---> Geisterruf bzw. Astraler Ruf heißt es ja, aber wir wissen ja wovon wir reden ^^

 

 

Zitat

Da steckt schon was mehr hinter als einfach "Machtbeschneidung".

 

das kann natürlich auch sein, vielleicht wollte CGL auch 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen ?

Jop genau das sehe ich auch.

 

 

 Ich versteh noch nicht so ganz den Unterschied zwischen einem Magier, der einen Geist ruft um Ihn im Kampf zu unterstützen und dann vom Magier auf Gegner losgeschickt wird und einem bösen Sklavenmagier , der einen Geist ruft und Ihm befiehlt die Gegner anzugreifen....

wer bekommt weshalb schlechte Geisterrufpunkte?

und warum ?

oder bekommt sie keiner von beiden ?

und weshalb nicht

Fangen wir erstmal bei den Grundlagen der Nettigkeit an Sollte jeder selbst kennen, ein "Bitte" und ein "Danke" macht in der "Konversation" einen großen Unterschied aus.

 

Grundsätzlich keine, ich persönlich würde aber dem Sklavenmagier einen Punkt geben, wenn der Geist dabei garantiert "draufgeht". Es sei denn es geht dabei um irgend einen Nutzen für die Geisterwelt ---> Der Gegner wäre ein Toxic oder Insektengeist etc.

Oder es sind Reagenzien im Spiel.

 

Warum dem Magier nicht? ---> Weil er dem Geist einen gewissen Respekt entgegen gebracht hat, er hat ihn um Unterstützung "gebeten".

 

Warum bekommt der Sklavenmagier welchen, wenn der Geist "stirbt"? ---> Weil er den Geist nur als "Wegwerf-Werkzeug" gesehen hat und in den "Suizid" (Geist muss ja gehorchen). Für mich persönlich macht es keinen Unterschied ob man einen Geist verdrängt (ein Punkt laut Liste), oder ob man seinen eigenen kaltblütig mit Absicht in den "Tod" schickt.

[Rycad]

Hi,

 

ich finde die Frage interessant und gebe als nicht SR5 Spieler einfach mal meinen philosophischen Senf ohne Regelkenntnis dazu.

 

-Was sind sie?

Als ich das meine, Freundin gefragt habe antwortete sie:

Alle Lebewesen die nicht Tier, Mensch, KI oder Pflanze sind. Die Antwort finde ich mit ein paar weiteren Einschränkungen die jeder für sich machen kann recht gut.

 

-Wer sind sie?

Wie sich oben schon raushören lässt sind Geister bei uns irgendwie eine Art Intelligenter Lebensform.

 

-Woher stammen sie?

 

Theorie 1:

Sie werden beim Beschwören durch den Geist des Beschwörers geschaffen oder so ähnlich.

Da es aber unabhängige Geister gibt und auch einige auf Metaebenen leben ohne dort beschworen worden zu sein, kann das nicht stimmen.

 

Theorie 2:

Sie werden von einer Eben gerufen.

Da der Beschwörer sich aber die Kräfte usw. aussuchen kann. Ist das auch wieder Unsinn.

 

Theorie 3:

Geister sind gar keine Kategorie wie z.b. Mensch und haben nicht alle die gleichen Eigenschaften. Eher so was wie Erdbewohner als Vergleich.

Um diese Theorie zu stützen:

Was haben denn bitte ein Watcher, ein Pflanzengeist, ein Kobold, ein Fliegengeist und ein Strahlengeist gemeinsam, außer dass sie Geist heißen und Fremdartig sind?

Das würde auch bedeuten das Geister sowohl vom Beschwörer geschaffen wie auch gerufen werden können, es liegt halt in der Natur des Geistes.

Wobei ich es von der Stufe des Geistes und der Tradition abhängig machen würde.

Was für mich die Frage aufwirft sind das was als Feuergeist beschworen wird, aber von unterschiedlichen Traditionen gleichartige Feuergeister oder unterscheiden sie sich substanziell (bezogen auf den Hintergrund nicht auf die Regeln)?

 

-Wie nimmt die Welt (und damit irgendwo auch die Spieler) sie wahr?

Unterschiedlich. Jede erdenkliche Reaktion.

 

Zitat von Femmex

Beschwörer können bei Geistern schlechten Ruf sammeln, was sich auf seine Beschwörungsfähigkeiten auswirkt. Sprich zuviel schlechter Ruf und schwupp wars das mit dem Beschwören, bis mans wieder gut gemacht hat.

 

Das kommt mir aber auch bekannt vor und ich kenne nur SR 2-4.

 

Schönen Tag noch

Rycad

[Femmex]

 

Zitat von Femmex

Beschwörer können bei Geistern schlechten Ruf sammeln, was sich auf seine Beschwörungsfähigkeiten auswirkt. Sprich zuviel schlechter Ruf und schwupp wars das mit dem Beschwören, bis mans wieder gut gemacht hat.

 

Das kommt mir aber auch bekannt vor und ich kenne nur SR 2-4.

Ich bin damit auch "aufgewachsen", jetzt hat es allerdings Regeln bekommen in SR5.

 

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Ich zitiere nocheinmal, bevor ich weiterschreibe...

 

"Es gibt allerlei Theorien und Überlieferungen über die Herkunft der Geister, und man kann sich leicht in tagelangen Streitgesprächen darüber verlieren, die zu nichts führen, weil man die Wahrheit einfach nicht kennt.

 

...denn jetzt kommt:

 

Femmex Schattensturz´s* große Argumentation warum Geister eine Form von Lebewesen darstellen

Als hätte ich sonst keine Hobbys xD

 

Einleitung:

Wie die Überschrift schon hergibt und einige Posts von mir, bin ich der Meinung das Geister eine eigenständige Form von Lebewesen darstellen. Ich weiß, es gibt Gründe es anzuzweifeln, aber ich hab da passende Gegenargumente parat. Falls es Fehler in meiner Logik gibt, könnt ihr mir sie gerne auflisten. Achtung!: Dies sind keine festgemeißelten Tatsachen, oder Belehrung, lediglich meine Sicht über das "Wesen der Geister"

 

Um aber die Argumentation schlüssig zu halten muss ich weiter vorne Anfangen, nicht beim Urknall (oder "Adam und Eva", wems lieber ist), aber bei der Magie, genauer bei den "Naturgesetzen der Magie" oder noch genauer...

 

Argument Nummer 1

Was Magie nicht kann:

 

Es gibt einige Dinge die ein Zauberer mit Magie nicht schaffen kann: Entweder es wurde definitiv gesagt (z.B. in den Magiebüchern, wie zum Beispiel "Straßenmagie") oder es wurde einfach schlicht und ergreifend nie ein entsprechender Zauber von offizieller Seite entworfen. Beispiele dafür sind Zeitzauber, Teleportationszauber, Wiederbelebungszauber...

 

Was Zauberer aber auch nicht können: Dinge aus dem Nichts erschaffen, wobei es zwei Ausnahmen gibt.

 

Ausnahme Nummero Uno, die Adeptenkraft Geisterkralle [sR5 Version] (und andere): Bei dieser Adeptenkraft wachsen dem Adepten geisterhafte Krallen oder bekommt Klingen etc. Man könnte einwerfen, das sind Gegenstände. Ich sage dazu: Nein, ich halte es für eine offensive Variante der Zauber Panzer oder Physische Barriere ---> Bei beiden wird ein Kraftfeld aus Mana aufgebaut das den Zaubernden schützt. Bei Geisterkralle bekommt dieses Mana eine offensive Form. Diese Kraft fällt auch für die weitere Betrachtung aus meiner Argumentationskette raus.

 

Ausnahme Nummero Dos, Watcher (und Homunculi): Watcher und Homunculi sind in SR5 in die Ritualzauber-Ecke abgeschoben worden. Vorher waren es Beschwörungen ---> Der allzeit bereite, leicht, dämliche Watcher konnte jeder Zauberer in SR4 beschwören, während Homunculi im Prinzip die physische Watchervariante für Besessenheitstraditionen darstellten. Sie nehmen eben weil sie nun Rituale sind eine Besondere Stellung ein und komme gleich noch einmal drauf zu sprechen.

 

Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, das intelligentes Leben (vor allem aus dem Nichts) zu erschaffen, streng genommen jenseits der Möglichkeiten eines Zauberers liegt, betrachtet man seine sonstigen Möglichkeiten. -->

 

Und ein Geist der planen, denken, fühlen und andere Dinge tun kann, wäre wohl die Königsdisziplin, wo es nichts vergleichbares gibt, was der Zauberer sonst "erschaffen" kann.

 

Argument Nummer 1.5:

Buttercup und Dunkelzahn

 

http://shadowhelix.pegasus.de/Butterblume

 

Ich persönlich finde, das Buttercup, der mir bekannteste freie Geist, wohl ein sehr schönes Beispiel dafür liefert, wie "krass" so eine Geisterpersönlichkeit sein kann und entwickelbar ist. Das zeugt von einer Intelligenz und Anpassungsfähigkeit, die selbst manch menschliches WEsen übersteigt. Deshalb bringe ich sie als Argument 1.5 an.

 

Argument Nummer 2

Der Astrale Ruf:

 

Ich möchte das Thema hier nicht nochmal groß aufziehen, da es schon weiter vorne im Thread zu einem Großteil aufgeführt wurde. Ich schiebe es dennoch hierzwischen ein, weil es für "Geister sind externe gerufene Lebewesen" spricht.

Mein Statement dazu lautet: Es würde keinen Sinn machen "Strafpunkte für Fehlverhalten" zu sammeln, wenn Geister vom Zauberer erschaffen werden (und entsprechend im Nichts verschwinden), gerade wenn der Zauberer es selbst nicht als verwerflich ansieht. Wer soll ihn denn Strafen? Zudem: Es gibt satte 5 Strafpunkte dafür das man den gleichen Geist bannt und direkt wiederbeschwört --->Mehr als ein Indiz dafür das Geister irgendwo hocken und gerufen werden können

 

Contraargumente zu anderen Thesen und Antworten auf Fragestellungen:

 

Sie werden beim Beschwören durch den Geist des Beschwörers geschaffen.

Wie schon gesagt, das ist jenseits dessen was ein Zauberer sonst kann. Dazwischen ist eine so dicke Kluft, das ich es mir einfach nicht vorstellen kann. Zumal auch schon mal ein und die selben Geister beschworen werden können. "Ach hi du schon wieder?"

 

Ein Argument das dafür spricht, wäre allerdings das Verleihen von Kräften und die Anpassung an die jeweilige Tradition...

 

Hier kommt aber der Watcher ins Spiel.

 

Der Watcher war in SR4 noch ein "Geist" den man beschwören konnte. Er nahm eine an den Beschwörer angepasste Persönlichkeit und der Tradition entsprechendes Äußeres an und war sowas wie (bzw. ist es ja immer noch) der kleine Luftballoon der Botschaften übermittelt, Suchen vornimmt oder Wache schiebt. Ich sehe den Watcher als eine Art "Blaupause oder Prototyp" für die Hüllen von Geistern. Halt stop, ich bin was zu weit...

 

Meiner Meinung nach ist der Grund, warum der Zauberer dem Geist Kräfte zuweisen darf und er seiner Tradition gemäß aussieht der, dass der Zauberer mit der Beschwörung dem Geist auch eine "Hülle" verschafft, bestehend aus persönlichen Vorlieben, der Tradition und Charakter. Das ist garnicht mal so abwegig immerhin besteht zwischen dem Beschwörer und seinem Geist eine telepathische Verbindung und niemand kann genau sagen, ob da nicht vllt. noch andere unterschwellige Signale an den Geist weitergeleitet werden.

 

Eine andere Theorie wäre, das der Beschwörer im Grunde genommen dem Geist garkeine Kräfte "gibt" er ruft nur einen Geist der genau diese Kräfte "hat". Er formuliert in seiner Beschwörung, exakt das was er haben will und je korrekter und schwieriger er die "Beschwörung" durchführt, desto mehr Kräfte besitzt ein Geist (logisch oder? Sollte jedem bekannt vorkommen ^^)

 

Wenn es außerdem nur "Gedankenkonstrukte"** wären, die nur flüchtig sind, wie aufrechterhaltende Zauber, und die man mittels "Binden" länger bestehen lassen kann, wie entstehen dann freie Geister? Hier sprechen direkt zwei Punkte gegen die "Erschaffung durch den Magier" ---> Die Beschwörung eckt an andere Formen der Magie an und alleine die Existenz von freien Geistern widerspricht diesem. Selbst permanente Zauber sind nicht wirklich permanent. Wunden können wieder aufplatzen, bei erneuten Verletzungen "Typveränderungen" verblassen mit der Zeit (Haarfarbe wächst raus, Fingernägel werden länger etc.). Freie Geister können dafür ewig bestehen.

 

Weiteres Argument dagegen: Geisterkräfte

 

So gut wie jede andere Magiefertigkeit, die Magieffekte hervorruft, erlaubt einem Zauberer nur "Magie" zu wirken die er auch gelernt hat. Für Alchemie braucht man spezielle Zauberformeln, für Spruchzauberei sowieso... Rituale brauchen auch ihre eigene Varianten.

 

Wenn der Zauberer also einen Geist erschafft, wie kann dann der Geist Dinge, wozu der Beschwörer selbst nicht im Stande ist? Gibt sicherlich Erklärungen die so lauten wie: Ist im Zaubererpaket/der Tradition mit drin.

 

Ich sag dazu: Na klar... Ich kann einen Geist "erschaffen", der mich und andere mit Verschleierung verbirgt, auch wenn ich selbst keinen einzigen Illusionszauber beherrsche Such die Logik ^^

 

Zu guter Letzt noch ein Denkanstoß: Es gibt Geister die vollkommen aus dem Schema rausfallen: Insektengeister, Shedimgeister, Schatten und andere magische Bedrohungen die im Astralraum lauern. Alles per Definition (und nicht nur dem Namen nach) Geister. Hat sich da also einer oder mehrere verrückter Magier hingesetzt und diese Wesen erschaffen? Ich glaube nicht.

 

Das war es von meiner Seite aus ersteinmal, ich hoffe das hier liest sich jemand durch und kann mir ggf. ein paar Fehler aufweisen oder andere Denkanstöße mitgeben. Vielen Dank im Vorraus

 

euer Femex

 

*Femmex Schattensturz ist btw. der Name meines LARP Magiers

**Begriff aus der Psionik, die in SR5 ja leider nicht mehr auftaucht

Edited July 11, 2015 by Femmex

[Medizinmann]

Moin ,Moin zusammen

 

@ Femmex

ein paar Anmerkungen

Was Zauberer aber auch nicht können: Dinge aus dem Nichts erschaffen,

 

doch können sie

Manipulationszauber wie Eisdecke oder Indirekte Kampfzauber erschaffen etwas (meist Elemente wie Eis,Feuer, Sand, etc)

 

Ausnahme Nummero Uno, die Adeptenkraft Geisterkralle [sR5 Version] (und andere): Bei dieser Adeptenkraft wachsen dem Adepten geisterhafte Krallen oder bekommt Klingen

 

LOL, gerade das ist nur indirekt eine Ausnahme weil der Adept Energie erzeugt (in Form einer Kralle, etc) er errschafft nicht direkt etwas

 

 

Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, das intelligentes Leben (vor allem aus dem Nichts) zu erschaffen, streng genommen jenseits der Möglichkeiten eines Zauberers liegt,

 

hmmmm,  Ich kann deiner Argumentation noch nicht folgen.

Für Mich liest sich das: als ob Du dir mit deinen eigenen Argumenrten die Beweise für deine Theorie lieferst.....Aber bewiesen hast Du noch nichts

 

Ich persönlich finde, das Buttercup, der mir bekannteste freie Geist, wohl ein sehr schönes Beispiel dafür liefert, wie "krass" so eine Geisterpersönlichkeit sein kann und entwickelbar is

 

 

 Ein Gestalwandler kann eine genau so krasse Persönlichkeit sein, aber kann man von dem einen (oder dem Dutzend)

Gestaltwandler die so krass drauf sind auf alle Tiere Schliessen.( nur weil ein GW gelernt hat auf Toilette zu gehen und TP zu benutzen,  lecken sich die Tiere immer noch den Popo mit Ihrer Zunge )

Für Mich sind Freie Geister ebenso eine Ausnahme der Geister wie Gestaltwandler eine Ausnahme der Tiere sind

 

Sie werden beim Beschwören durch den Geist des Beschwörers geschaffen.

Wie schon gesagt, das ist jenseits dessen was ein Zauberer sonst kann.

 

Dagegen spricht aber das sowohl die Form des Geistes als auch Teile seiner Fahigkeiten vom Zauberer bestimmt wird

also entweder warten Dutzende verschiedener Modelle (mit Variationen die unterschiedliche Kräfte haben irgendwie nicht unähnlich von verschiedenen Robotmodellen) nur darauf, das sich der Magier Modell ....Luftgeist Variante D aussucht,

 

Oder die Geister sind ....Rohformen auf Ihrer Ebene und wenn der Magier sie ruft erschaffen die Manaebene/Magie und der Wunsch des Magiers zusammen eine Variante des Grundgeistes.oder verwandeln die Grundform des Geistes in genau die Form, die der Beschwörer haben will

Also Ehrlich, Mir gefällt diese Variante besser ..... 

 

Meiner Meinung nach ist der Grund, warum der Zauberer dem Geist Kräfte zuweisen darf und er seiner Tradition gemäß aussieht der, dass der Zauberer mit der Beschwörung dem Geist auch eine "Hülle" verschafft, bestehend aus persönlichen Vorlieben, der Tradition und Charakter.

 

 

 

Nicht nur Äusseres, auch Inneres wie Zusatzkräfte, Fertigkeiten , oder welche Zaubersprüche der Geist (des Menschen) beherrscht und auch diese nur von den Zaubern die der Magier selber kann, es sind also ...:Aspekte des Beschwörers, die in den Geist einfliessen, die den Geist (mit)formen

(in vorherigen Editionen sah man das noch besser  bei den Watchern, aber das kommt gleich )

 

Das ist garnicht mal so abwegig immerhin besteht zwischen dem Beschwörer und seinem Geist eine telepathische Verbindung und niemand kann genau sagen, ob da nicht vllt. noch andere unterschwellige Signale an den Geist weitergeleitet werden

 

na das auf jeden Fall

Für Mich ist das ein Hinweis, das der Geist zum Teil Aspekte des Beschwörers hat, das er ein (kleiner) Teil des Beschwörers ist

Das sieht man auch am Edge:

 solange der Geist noch nicht beschworen/gebunden ist, hat er sein eigenes Edge, aber sbald die Verbindung zwischen den beiden besteht hat der Geist kein eigenes Edge mehr....

( Outgame ist die Erklärung klar, CGL will damit verhindern, das die Beschwörer das Edge des Geistes missbrauchen, klar) aber Ingame .....  )

 

 

Eine andere Theorie wäre, das der Beschwörer im Grunde genommen dem Geist garkeine Kräfte "gibt" er ruft nur einen Geist der genau diese Kräfte "hat". Er formuliert in seiner Beschwörung, exakt das was er haben will und je korrekter und schwieriger er die "Beschwörung" durchführt, desto mehr Kräfte besitzt ein Geist (logisch oder? Sollte jedem bekannt vorkommen ^^)

 

das kann natürlich auch sein.... ?

(aber    mir schmeckt diese Erklärung nicht .... )Ich finde meine Argumente weiter oben viel besser

 

Wenn es außerdem nur "Gedankenkonstrukte"** wären, die nur flüchtig sind, wie aufrechterhaltende Zauber, und die man mittels "Binden" länger bestehen lassen kann, wie entstehen dann freie Geister?

 

DAS sind Geister (jedenfalls für Mich) auch nicht.

Watcher waren das, ja, aber Geister nicht.

Wie gesagt/geschrieben sind Geister ....Wesen der Magie der Manaebene

so wie Menschen Wesen der Erde sind.

Der Magier erschafft (für Mich) Geister nicht, sondern er nimmt die Basisgeistform die auf der Metaebene existiert  und gibt ihr die Form und Fähigkeiten ,die er wünscht... und ruft sie dann zu sich

Und weil er sie mit geformt hat ist er so etwas wie ....ein Papa (die Mammi ist die Magie/das Mana )

 

 

Das war es von meiner Seite aus ersteinmal, ich hoffe das hier liest sich jemand durch und kann mir ggf. ein paar Fehler aufweisen oder andere Denkanstöße mitgeben. Vielen Dank im Vorraus

 

Immer gerne.

Ich liebe Diskussionen ,die einen weiterbringen (und bei denen niemand nur versucht den Anderen nur um des Überzeugens willen, weil er Recht haben will )

 

mit Tanz am Samstag Morgen

Medizinmann

Edited July 11, 2015 by Medizinmann

[Rycad]

Hi,

 

 

...also entweder warten Dutzende verschiedener Modelle (mit Variationen die unterschiedliche Kräfte haben irgendwie nicht unähnlich von verschiedenen Robotmodellen) nur darauf, das sich der Magier Modell ....Luftgeist Variante D aussucht,

es gibt Rollenspiele die auf ein änliches prizip aufgebaut sind, nur das mit dem Warten ist fragwürdig.

 

 

Oder die Geister sind ....Rohformen auf Ihrer Ebene und wenn der Magier sie ruft erschaffen die Manaebene/Magie und der Wunsch des Magiers zusammen eine Variante des Grundgeistes.oder verwandeln die Grundform des Geistes in genau die Form, die der Beschwörer haben will

Also Ehrlich, Mir gefällt diese Variante besser .....

Oder ein Geist hat mehr möglichkeiten und Kräfte aber die Beschwörung und das Band an den beschwörer hintert den Geist daran sie einzusetzen.

z.B. eigentlich sind alle Gester stufe x und haben alle Kräfte aber der Beschwörer und die Magie auf dieser Ebene hindert die Geister daran sie einzusetzen.

 

Für mich ist es recht einfach:

Es gibt Geister die anscheind unabhängig vom Beschwörer exestieren z.b. auf ihrer Ebene Wohnen, Frei sind usw. also können sie nicht alle von einem Beschwörer erschaffen worden sein ( alternativ muss es i-wo ein Magier geben der ganze Ebenen voller Insektengeister, Schattengeister, toxische Geister usw. erschaft mal ganz abgesehen von Dingen wie Maelstorm und Oblivion oder den Geistern die durch Hong Kong laufen oder der Beschwörer der sich die Insekten für die UB erdacht hat, für mich alles beweise dafür das es Geister gibt die nicht bei der Beschörung geschaffen werden).

Allerdings lehne ich es auch nicht ab das es Wesenheiten gibt die bei der Beschwörung geschaffen werden wie z.b. die Watcher bei SR4.

 

schönen Tag noch

Rycad