Erschaffung einer KI - unter der Lupe

[h0neyp0t]

Hallo miteinander,

 

wie bereits irgendwo anders erwähnt, bastele ich momentan an einer KI. Je mehr ich mich damit beschäftige, desto reizvoller finde ich auch die Idee, so eine KI ins Spiel einzubinden - die Rollenspielerischen Möglichkeiten dieser Matrixbewohner, für die die Fleischwelt ein mehr oder minder großes Mysterium ist, sind enorm.

Dabei tun sich nun einige Fragen auf, die ich mal hier in die Runde werfen möchte. Außerdem finde ich, lohnt es sich, generell mal über KIs im Spiel zu diskutieren - über Möglichkeiten und Grenzen. Ich habe selbst jedenfalls keine derartigen Diskussionen bisher entdeckt - sollte es die schon geben, wäre ich auch für Links dankbar (gerne auch auf Englisch). 

 

 

1. Zuerst mal zu Hintergrund, Fluff und Spielgefühl: 

 

Wer von euch hat Erfahrungen mit KIs im Spiel? Wie fügen sich diese in die Gruppeninteraktion ein, wo sie doch in so vieler Hinsicht völlig anders sind - und sei es nur, weil ihnen viele der menschlichen Bedürfnisse fehlen. Wie albern finden es eure Runner, immer ihren eigenen J.A.R.V.I.S.^TM oder K.I.T.T.^TM dabeizuhaben? Wie gehen eure KI-Spieler auf lange Sicht damit um, dass sie an gewissen Interaktionen einfach niemals teilhaben können? Wie gehen eure Nicht-KI Spieler damit um, dass die KI ihnen niemals wirklich Feuerschutz geben kann - unter tatsächlichem Einsatz ihres Lebens und mit Angst vor Schmerz und Tod, den eine Kugel anrichten kann. 

 

Oder andersherum: Welche Möglichkeiten seht ihr, eine KI auch in eine Expedition in den erwachten Amazonas sinnvoll einzusetzen? 

Welche guten Ideen für KI-Konzepte habt ihr schon gehört oder selber Inpetto? Welche Aufgaben glaubt ihr, könnte eine AI zufriedenstellend erfüllen, abseits vom Hacken? 

 

Welche generellen Rollenspielerischen Tipps hättet ihr für Spieler von KIs?

 

2. Dann zu der Regelumsetzung: 

 

Was würdet ihr KI-Spielern empfehlen? Welche Vorteile und Programme sind "unverzichtbar", damit die KI spielbar ist? 

 

Außerdem kommen hier einige konkrete Fragen auf. Die die mich bisher beschäftigt haben, liste ich hier mal auf:

 

2.1 Geerbtes Programm (Datenpfade, 157)

Geerbtes Programm ist ein Vorteil, der einer KI ermöglicht, ein unabstürzbares Programm ohne Programmplatz laufen zu lassen.
Auch wenn der Text es teilweise nahezulegen scheint ("...hat sich aus einem bestimmten Cyberprogramm entwickelt"), kommt es dabei stark auf die Lesart und Argumentation an - exklusiv oder inklusiv. Außerdem schließt der Text nicht explizit aus, dass dieser Vorteil mehrfach wählbar ist (und das, obwohl bei Shadowrun die Mehrfachwahl sonst immer explizit ausgeschlossen wird). 

 

Auch interessant ist übrigens die Beschreibung der verbesserten Programme, welche in Verbindung mit einem geerbten Programm dazu führt, dass auch ein verbessertes Programm ohne Programmplatz und nicht abstürzbar dauerhaft läuft. 

2.2  Datenfraß (Datenpfade,156)

 

Datenfraß ist ein Vorteil, mit dem sich eine KI mehr oder weniger ihr Leben verlängern kann (gibt es einen anderen Sinn außer das, und der Erhöhung des sozialen Limits?), da sie in der Lage ist, anderen Matrixwesenheiten Essenz zu entziehen. Explizit steht dabei beschrieben, dass Metasapiente (die einzigen KIs, die man als SC erstellen kann) nur anderen KIs, Sprites und E-Geistern die Essenz entziehen können. Dateien und Programme ohne Bewusstsein können nur von Protosapienten - also NSC - gefressen werden.

 

Nun steht aber dabei, dass das diese Art des Matrix-Vampirismus eine Minute benötigt. Kann man daraus ableiten, dass eine andere Matrixwesenheit sie unter Umständen nicht bemerkt? Denn warum sollte sonst irgendeine andere Matrixwesenheit solange still stehen? Könnte diese Matrixwesenheit nicht einfach abhauen? Wie könnte diese andere Wesenheit - Analog zur Critterkraft Essenzraub - vielleicht innerhalb der Matrix gefesselt oder bewusstlos gemacht werden? 

2.3 KIs und Programmträger (Datenpfade, 162)

Im Abschnitt "Ex Machina" wird beschrieben, dass eine KI einen Programmplatz benötigt, wenn die Gerätestufe gleich oder höher als ihre Mächtigkeit ist, allerdings zwei Programmplätze, wenn ihre Mächtigkeit höher ist. Was dazu führt, dass eine KI mit einer hohen Mächtigkeit niemals auf einem Gerät laufen kann, dass Gerätestufe 1 -und damit nur einen Programmplatz - hat. Meint ihr, ein Programmträger (Datenpfade, 73) könnte dieses Problem lösen? 

Lasst mich wissen, was ihr denkt. Ich habe mich übrigens ganz bewusst dazu entschieden, nur einen Thread für KIs allgemein aufzumachen und nicht für jedes Problem einzeln. Ich hoffe, man wird trotzdem die Übersicht behalten können.

Edited November 16, 2015 by h0neyp0t

[Nimmermehr]

Konbanwa, Chummers,

 

Nachdem das erste  Spiel nun angelaufen ist kann ich meine Erfahrung zum Thema des spielens einer KI beisteuern. Als Referenz: Hier die KI mit der ich spiele:

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/25588-cala-mit/

 

1. Hintergrund, Fluff und Spielgefühl:

 

Was wirklich schwer aber zeitgleich lustig (wenn auch sehr rollenspielintensiv) ist, ist die Realitätsblindheit. Ein nicht unmaßgeblicher Teil der Zeit im ersten Spiel wurde verwendet, mit der KI erstmal zu kommunizieren. Der Technomancer war mehr als einmal in Erklärungsnot und ist fast daran verzweifelt, dinge zu erklären. Die erste Hürde war, der KI erstmal klarzumachen, dass sie (nach seinen Maßstäben) eine KI ist, das Problem war die begrifflichkeit "eigenes Bewustsein" im Wikipedia der 6. Welt,

 

Unterm Strich ist der Einstieg etwas zäh aber das ist nicht nur der Reiz sondern macht auch spass. Als der Technomancer schlafen ging hat die KI seine unordentliche Wohnung aufgeräumt indem er jede Verfügbare Maschiene gehackt, umgeschrieben und zur optimierung genutzt hat (ebenso sein Comlink).. war ein tolles Erwachen... Anschließend kam eine Diskussion über "Besitzrechte" "Besitz", "Eigentum" und "Stehlen"... war ebenso etwas länger,... in Erklärungs not kam er dann schließlich als er sich selbst was illegal angeeignet hatte ganz zu schweigen vom Betrug beim Kartenspiel, Der Technomancer wird in der  Gruppe nun als halber Cybergott angesehen

 

Kurzum: Ich finde, dass "Realitätsblind" Rollenspieltechnisch etwas komplizierter auszuspielen ist genauso wie die soziale Integrierung in das Runnerteam aber es macht superviel Spass, vorallem das RP an sich... am Ende guckte der rest des Teams auf das Comlink und die KI hat sein aussehen nach wünschen der Runner geändert weil sie die angezeigte Persona zuerst "unatraktiv" fanden... als die Persona schließlich eine Sexy-Trolldame darstellte war der Troll glücklich und der Technomancer wollte das Comlink verbrennen...

 

 

2. Dann zu der Regelumsetzung:

 

Die Umsetzbarkeit finde ich jetzt weniger Schlimm. Ich bin der Meinung, KI's sind ideale Supporter sind und da gibt es viele Möglichkeiten, hier ein paar Spontane Ideen. Diese sind meine Meinung, Verteilung von Edge, Ressourcen und Mächtigkeit sind eher persönliche Preferenzen. Die Auflistungen von Vor/Nachteilen sind nur Beispiele:

 

Matrix-Spport (Stand-Alone-Complex)

- Geerbtes Programm

- Designer

- Programmiergenie (Brute Force; Eiliges Hacken)

- Geringe Mächtigkeit, höhere Ressourcen, höheres Edge

 

Matrix Support ( Team-Work-a-Lot / Infopoint / Datenschnüffler)

 - Programmiergenie (Emulieren)

 - College Abschluss

 - Abschluss einer Berufsschule

 - Schnüffler

 - Computer Spez Matrixsuche

 - ICU

 - Simultanverarbeitung

 - Mitglied eines Datehavens

 - Realitätsblind weg

 - höhere Mächtigkeit, weniger Ressourcen, weniger Edge)

 

Rigger Support (Augen am Himmel)

 - Pilotenerbe

 - Rennpilot

 - Simultanverarbeitung

 - Designer

 - Sensorupgrade

 - Luft + Bodenfahrzeuge Spez Drohnen

 - wenig Edge, höhere Ressourcen, mittlere Mächtigkeit, geringere Attribute

 

Thief (The Dark Project TM)

 - Programmiergenie (Besitzerrechte Umschreiben oder Hacken)

 - Hacking Spez Geräte

 - Pilotenerbe (Möglichkeit zur Direktverbindung)

 - Wundersame Rettung

 - hohe Mächtigkeit, geringe Ressourcen, gute Attribute, viel Edge

 

look at Me (I am You!)

 - Profiler

 - Programmiergenie (Matrixsuche / Nachricht Abfangen)

 - außergewöhnliche Wesenheit (für mehr Charisma)

 - Mitteilsam

 - Programme wie Eguchi Lächeln

 - Pilotenerbe (um eine menschliche Drohne zu steuern, reinzuspringen)

 - soziales Chamäleon

 - Glaubwürdig

 - Realitätsblind weg

 - weniger Mächtig, hohe Attribute, viel Edge, geringe ressourcen (je nachdem ob mit Drohne oder nicht)

 

Das sind ein paar Grobe Ideen, nicht ausgereift aber gute Beispiele wie ih finde

Edited November 16, 2015 by Nimmermehr

[h0neyp0t]

Hach, deine Spielbeschreibung klingt genauso cool, wie ich mir das erhoffe  

 

 

 

Matrix Support ( Team-Work-a-Lot / Infopoint / Datenschnüffler)

 - Programmiergenie (Emulieren)

 

Das ist ja genial. Aber stimmt, das müsste gehen. "Mächtigkeitshandlungen sind Matrixhandlungen", gerade nochmal nachgeschlagen. Gerade wenn man am Anfang kein Deck zur Verfügung hat, weil es irgendwie an allem fehlt....

[Nimmermehr]

Für die Ballermänner unter euch: Das verbesserte "Spotter" Programm (verbesserung der Zielsoftware) ist mMn nicht wegen dem Boni so gut, sondern weil es universeller ist. Normale Target-Softs sind z.b. "Ares Alpha" der Spotter jedoch spricht von Waffentyp also z.b. "Schnellfeuer, Gewehre, Schwere Waffen" dadurch ist man mit einem Programm viel Flexibler.

[h0neyp0t]

 

2.2  Datenfraß (Datenpfade,156)

 

Datenfraß ist ein Vorteil, mit dem sich eine KI mehr oder weniger ihr Leben verlängern kann (gibt es einen anderen Sinn außer das, und der Erhöhung des sozialen Limits?), da sie in der Lage ist, anderen Matrixwesenheiten Essenz zu entziehen. Explizit steht dabei beschrieben, dass Metasapiente (die einzigen KIs, die man als SC erstellen kann) nur anderen KIs, Sprites und E-Geistern die Essenz entziehen können. Dateien und Programme ohne Bewusstsein können nur von Protosapienten - also NSC - gefressen werden.

 

Nun steht aber dabei, dass das diese Art des Matrix-Vampirismus eine Minute benötigt. Kann man daraus ableiten, dass eine andere Matrixwesenheit sie unter Umständen nicht bemerkt? Denn warum sollte sonst irgendeine andere Matrixwesenheit solange still stehen? Könnte diese Matrixwesenheit nicht einfach abhauen? Wie könnte diese andere Wesenheit - Analog zur Critterkraft Essenzraub - vielleicht innerhalb der Matrix gefesselt oder bewusstlos gemacht werden? 

 

 

Weil ich mich so gern selbst zitiere: Auf diese Frage hat keiner eine Antwort? 

[Avalia]

Es ist afaik nirgendwo festgehalten, was passiert, wenn man Linklock/Fessel auf Matrixwesen anwendet.

[h0neyp0t]

...also eigentlich ist der Datenfraß damit ja so gut wie undurchführbar, es sei denn, das Opfer bemerkt ihn nicht...denn ansonsten selbst linkgelockt wird die Probe wohl irgendwann gelingen, wenn man eine Minute Zeit hat. Und welches Matrixwesen bleibt eine Minute an einem Ort o.O 

[S(ka)ven]

Ich würde mit SL klären, ob mit Link-Lock eine besiegte/getötete Wesenheit soweit virtuell gehalten wird, damit man die Fähigkeit dann anwenden kann.

 

Alternativ... es steht ja nirgendwo das das Opfer das automatisch mitbekommt...

einfach mit hohem Schleichen und langem "Strohhalm" 1 Minute lang hinterher schleichen und "auslutschen".

 

Ersteres fände ich jedoch irgendwie cooler.

 

Ps: Sprites auf Host Patrouille wären z.b. gute mögliche opfer

Edited November 20, 2015 by S(ka)ven

[h0neyp0t]

Wie sieht es eigentlich aus: Würdet ihr KI's den +2 Bonus für Hotsim geben? Oder können KI's zumindest in den Hot-Sim Modus gehen? Gibt's irgendne Regelstelle dafür? Wurde das vergessen oder bewusst weggelassen?

[Johanna]

Sie haben Hotsim-Ini, sie sollten Hotsim-Boni kriegen.

[Avalia]

KIs sollten diesen ebenso wenig wie Sprites bekommen.

[Saalko]

Bei Mächtigkeitshandlungen wie Emulieren nicht. Bei normalen Matrixhandlungen sollten sie es bekommen, wie eben Technomancer. Sprites, hm wo hast du es her, dass Sprites keinen Hot-SIM Bonus bekommen? Auch sie wie der Technomancer für normale Matrixhandlungen sollten sie den Hot-SIM Bonus bekommen.

[h0neyp0t]

Hm. Es gibt also keine Regelstelle. Zweischneidig. Flufftechnisch ist es auf jeden Fall irgendwie unplausibel, dass sie Ihn nicht bekommen. Die sind ja irgendwie sogar noch viel mehr in der Matrix zuhause als Decker und TMs. Im Gegensatz zu Sprites ist allerdings die Frage, ob man sie damit nicht stark abschwächt im Gegensatz zu den anderen Hacker-Konzepten. 

 

Regeltechnisch - naja - sie kriegen halt keinen Biofeedback Schaden (oder?). Das bedeutet keine Nachteile und nur Vorteile, was auch irgendwie unfair ist. 

[Avalia]

Würden sie als Matrixwesen einen Bonus analog zu den HotSim-Dingen bekommen, so wäre es erwähnt.

 

 

 

Sprites haben eine Gerätestufe und Resonanz gleich ihrer Spritestufe, und alle vier Matrixattribute hängen von der Stufe und der Art des Sprites ab (s. Sprite-Datenbank, S. 255). Der Matrix-Zustandsmonitor eines Sprites hat 8 + (Stufe ÷ 2) Kästchen (aufgerundet). Auch der Initiativewert hängt von der Spritestufe ab, und Sprites haben 4W6 Initiativewürfel.

 

An jeder anderen Stelle wird immer "normale" HotSim-Initiative erwähnt, hier explizit die Würfelanzahl. Das spricht dagegen.

 

Inhaltslogisch spricht weiterhin dagegen, dass das HotSim bereits Teil ihres normalen modus operandi ist und daher bereits in die Würfelpools eingerechnet.
 

[h0neyp0t]

 

 

Inhaltslogisch spricht weiterhin dagegen, dass das HotSim bereits Teil ihres normalen modus operandi ist und daher bereits in die Würfelpools eingerechnet.

 

 

Naja - nur dass es eben nicht angerechnet wird. Faktisch fehlen Ihnen diese Würfel. Was der Grund ist, warum ich es wohl hausregeln werde. Aber deine Argumentation ergibt Sinn. Auch wenn es schöner für KI Spieler ist, das als "wenn es nicht verboten ist, ist es erlaubt" zu lesen