Verfügbarkeitsproben und mehrere Personen und Connections

[Wandler]

Wie würdet ihr folgendes handhaben:

 

Die Runner wollen einen Gegenstand X. Die erste Connection kann den Gegenstand nicht organisieren.

 

Nun ruft der alle Connections seiner Liste - bei denen auch nur im entferntesten eine Beschaffung Sinn macht an - und möchte, dass jede von denen eine Verfügbarkeitsprobe macht.

Dann lässt er noch alle Charaktere auf ihre Verhandlungsprobe würfeln.

Anschließend wiederholt das Prozedere mit den Connections der anderen Runner (im Sinne von "Ruf du den noch an").

[Arkas]

Das klingt nicht so als würden diese Connections sich kennen und / oder bei der Beschaffung kooperieren, daher sehe ich auch keine anwendbare Synergie. Letztlich ist da also jede der Connections auf sich gestellt. Sofern dieses Vorgehen des Spielers nervt, würde ich versuchen ausserhalb des Spiels den Dialog zusuchen oder das im Rahmen der Gruppe mal ansprechen. Es gibt aber auch immer die Option, daß eine Connection mal nicht verfügbar ist, oder gar in Konkurrenz zu einem der anderen möglichen Zulieferer steht und sofern sie Wind davon bekommt, durch das mangelnde Vertrauen gekränkt ist (speziell wenn die Loyalitätsstufe etwas hergibt). Dann darf der Charakter erstmal wieder etwas um seine Connection werben, um ihr Ego zu streicheln. Connections sind eben auch Personen.

 

Wenn er eine Armee von Connections ansetzt, kann auch der Preis hochgehen, entweder, weil die Nachfrage gerade so hoch ist (wofür er selbst gesorgt hat) oder aber weil das gerücht sich verbreitet, daß jemand das Ding wirklich dringend haben will (auch er).

 

Ansonsten aber verschafft sich der Charakter eben ein breites Spektrum an Beschaffungswürfen. Diese kann man abbarbeiten, Erfolgekaufen oder über das Ergebnis einfach entscheiden.

 

Den SC würde ich, dort wo es Sinn macht Ihren Wurf als Teamworkprobe erlauben. Dann sind sie aber auch entsprechende Zeit mit der Beschaffung beschäftigt. Es gibt gute Gründe warum Beschaffung der Vollzeit Job des einen und eine zu erwerbende Dienstleistung für den anderen (der anderes zu tun hat) ist.

 

Meine 2 Cent am Morgen dazu.

[Medizinmann]

Dafür hat man doch seine Connections ? !

ABER auch andersrum

Wenn also ein Spieler seine Connections immer weider abfragt und auch seine Mitspieler anhaut, das die das mit Ihren Chars machen, ...

dann können die Connections das auch und die Chars anhauen, ob sie nicht dies & das besorgen können.

Wenn man immer wieder "Gefallen einfordert" ohne was dafür zahlen zu wiollen, dann kommt das auch mal auf die Chars zurück und dann will die Connection (zurecht) auch mal das der Spielercahr ihm einen Gefallen tut ohne bezahlt zu werden(was natürlich auch dem SL Gelegenheit für kleine Milkruns gibt. Ein guter SL nutzt die gelegenheit und das ,was Ihm die Spieler vorgeben)

Aber wenn sie eine Connection (Schieberconnection) immer pro Versuch bezahlen, sehe Ich keine Probs das immer wieder durch zu würfeln, schliesslich bezahlen sie ja die Dienstleistung.

 

der für einen Cent mehr tanzt

Medizinmann

[Wandler]

Dafür hat man doch seine Connections ? ! 

Ne ganz sicher nicht. Dafür sind die Verfügbarkeitsregeln nicht ausgelegt. Wenn du statt einer Probe einfach 15 Proben (5 Charaktere, je 2 Schieber sind 15 Proben) machst, dann kriegst du so ziemlich alles. Dann brauch ich auch keine Verfügbarkeitsregeln mehr, denn der Würfelpool wird bei ausreichender Anzahl an Proben vernachlässigbar.

 

Wenn man immer wieder "Gefallen einfordert" ohne was dafür zahlen zu wiollen

Inwiefern würdest du die Connection Regeln aus dem Schattenläufer 176 anwenden?

Aber wenn sie eine Connection (Schieberconnection) immer pro Versuch bezahlen

Inwiefern wäre das von den Regeln gedeckt? Seite 420 "Schwarzmarktwaren" legt dafür grundsätzlich mal keinen Preis fest.

Connections und Verfügbarkeit 420

Wenn die Connection noch nicht viele Geschäfte mit dem Runner gemacht hat, kann sie eine Provision verlangen. Das ist allerdings nicht die Art und Weise, wie Connections ihr Geld mit Wiederverkauf machen. Das meiste davon kommt vom Verhehlen von Waren an die Geizigen.

 

Edited May 31, 2016 by Wandler

[Slino]

Also verstehe ich dich jetzt richtig Wandler, dass du Regeln suchst um die Situation zu klären? Oder wie wir als Spielleiter allgemein mit dem Verhalten des Spielers in der genannten Situation umgehen würden? Mir ist nicht ganz klar in welche Richtung deine Frage geht.

[Wandler]

Wie ihr das als Spielleiter oder auch als Spieler handhaben würdet. Nach den Regeln spricht nichts gegen dieses Verhalten - zumindest soweit ich das sehe. Falls es aber Regeln geben sollte die ich übersehen habe: Immer her damit Auch gerne gute Interpretation der Schattenläufer-Regeln, denn eigentlich würde ich mir wünschen, dass diese genau sowas auf sinnvolle Art und Weise lösen.

Edited May 31, 2016 by Wandler

[Slino]

Naja, als Spieler bräuchte MIR so jemand gar nicht kommen. Wer ist der Typ das er mir sagt wen ICH anzurufen habe? (Klar, kommt drauf an wie gut sich die Charaktere kennen. Aber ich schätze der kennt einfach nur die Charakterbögen und ist ein Systemspieler. Da hat er bei mir als Fluffspieler verloren.^^)

Als Spielleiter ist das wieder was anderes. Einerseits mag ICH es nicht wenn Spieler ausschließlich findig das System benutzen wollen um Einschränkungen zu umgehen (das ist aber nur meine persönliche Meinung), andererseits sollte man einem Spieler der vielleicht absichtlich soviel in seine Connections investiert hat nicht sein Konzept zerbomben, nur weil es einem gerade als SL quer kommt. Wenn man vorher nicht explizit klar gemacht hat, dass Connections so nicht funktionieren (müssen) und nicht so einen SL-Stil hat wie ich (ich mach immer zu Anfang klar das ICH die oberste Instanz bin, nicht das Regelwerk. Bin aber mMn auch recht fair), sollte man es vielleicht so spielen wie es da steht. Regeln um das zu umgehen kann ich hierfür leider auch nicht bieten (es wäre auch eher normal das ICH mich deswegen an DICH wende ).

[Wandler]

sollte man einem Spieler der vielleicht absichtlich soviel in seine Connections investiert hat nicht sein Konzept zerbomben

Aber das hat er ja nicht. Er nutzt ja nur die miesen Würfelmechaniken und Connections ANDERER. Außerdem gibt es Connections ja gratis im Laufe der Abenteuer - wenn das Problem also zu Beginn nicht auftritt, dann eben später im Lauf der Zeit. Selbst eine 1/1 Schieber Connection für läppische 2 Karma reicht dafür aus.

Edited May 31, 2016 by Wandler

[Johnny Cash]

Um welchen Gegenstand, bzw. welche Verfügbarkeit handelt es sich denn? Einen 1/1 Schieber würde ich nur mit müdem Lächeln den Kopf schütteln lassen wenn er nach sehr schwer verfügbaren Gegenständen gefragt wird (1. Nicht die VErbindungen ihn zu besorgen, 2. nicht bereit das Risiko dafür zu tragen). Die Verfügbarkeit ist auch für die Dauer wichtig, vielleicht ist ja erst am Ende des Beschaffungsintervalls klar ob der Gegenstand zu besorgen ist (ich bin ja generell für Ausgedehnte Proben bei der Beschaffung, aber so isses halt leider nicht...)? Dann können nicht so schnell alle Connections abgefragt werden, oder mehrere haben den Gegenstand am Ende besorgt . Dann denke ich, dass bei Beschaffung der Vorgang an sich einen Gefallen kostet, egal ob mit Erfolg oder nicht. Schliesslich ist der Vorgang des Beschaffens mit Risiko behaftet! Das kann also insgesamt eine ganze MEnge an Gefallen und/oder Geld kosten (s. Medizinmanns post).

 

Ob die anderen SC damit einverstanden sind ihre Connections einzusetzen hängt ja von den Umständen ab (Beziehung der SC's untereinander, Gegenstand, Grund den zu besorgen). Find ich generell ok, aber evtl. schuldet dann der Spieler einem andere SC einen Gefallen ("Hey, klar kann ich Franky Four Fingers danachfragen, aber Du weisst ja was mich das jedes Mal kostet, oder???)".

 

Ich glaube harte Regeln kann es nicht geben, da die Situationen zu vielfältig sind... Geht es um Downtime oder soll der Gegenstand im Run besorgt werden? Ist der Gegenstand wichtig für den Run oder nicht? Und dann ist noch die Frage der unerwünschten Aufmerksamkeit: Wenn plötzlich 10 Schieber aus Denver nach Atombomben fragen könnte das ja ein ganz bischen auffällig sein (auch ohne Patzer). Das würde ich dann aber mal andeuten, wenn z.B. die fünfte Connection ins Spiel kommt, hat die evtl. schon was leuten hören... Da würden meine Runner dann irgendwann paranoid werden (evtl. zu Recht).

 

Ansonsten hilft es evtl. mit dem Spieler zu reden und ihn darauf hinzuweisen das seine 0815 Verbindungen alleine wenig erfolgreich sein dürften, vielleicht klappt es aber mit einer Teamwork-Probe:

 

SOZIALE NETZWERKE
Es gibt Aufgaben, die für eine einzelne Connection einfach zu groß
sein können, die aber mehrere Connections zusammen schaffen
können, wenn sie ihre Talente und Ressourcen zusammenwerfen.
In der technologisch geprägten WiFi-Welt von Shadowrun kann ein
Charakter seine Connections mit dem Kommlink zu einem Informationsaustausch
zusammenbringen. Wenn der Spielleiter es gestattet,
kann der Charakter eine Probe auf Führung + Charisma [sozial]
ablegen, deren Erfolge die Anzahl an Connections angeben, die der
Charakter maximal für eine Aufgabe zusammenbringen kann. Die
Connections legen dann eine Teamworkprobe (SR5, S. 51) ab, um
die Aufgabe zu erledigen. Der Charakter muss aber jede einzelne
der beteiligten Connections für die gesamte Dienstleistung – und
nicht nur für ihren Anteil daran – entlohnen. Multiplizieren Sie also
die normalen Kosten für die Aufgabe mit der Anzahl der beteiligten
Connections.

Schattenläufer 181

[Wandler]

Die Verfügbarkeit ist auch für die Dauer wichtig, vielleicht ist ja erst am Ende des Beschaffungsintervalls klar ob der Gegenstand zu besorgen ist

Dann denke ich, dass bei Beschaffung der Vorgang an sich einen Gefallen kostet, egal ob mit Erfolg oder nicht

Das sind mal brauchbare Vorschläge. Danke.

 

Das kann also insgesamt eine ganze Menge an Gefallen und/oder Geld kosten

Verlangt ihr Geld wenn eure Spieler Dinge bestellen? Die Posts klingen nämlich so.

Edited May 31, 2016 by Wandler

[Medizinmann]

Verlangt ihr Geld wenn eure Spieler Dinge bestellen? Die Posts klingen nämlich so.

 

ein Schieber verlangt bei mir als SL immer 10 %

eigentlich schon seit der 3ten Ed....

wieso auch nicht

zum einen lebt er davon und zum anderen hat der Char nicht den Hassel sich selbst zu bemühen oder gerät nicht in Gefahr bei einem (kritischen) Patzer aufzufliegen.

Ich denke dafür kann er schon 10% abdrücken

 

HokaHey

Medizinmann

[Sam Stonewall]

Als Spielleiter ist das wieder was anderes. Einerseits mag ICH es nicht wenn Spieler ausschließlich findig das System benutzen wollen um Einschränkungen zu umgehen (das ist aber nur meine persönliche Meinung),

Was sie allerdings nicht tun.

Sind es 5 Spieler, dann stehen ihnen 5 Proben zu. Haben sie dann 10 Connections, die zum Schieber taugen, dann auch für die nochmal 10 Würfe. Regeltechnisch absolut ok, dafür sind Connections tatsächlich da. Natürlich muss man das erstmal organisieren, dass wirklich alle 15 nach dem Gegenstand suchen.

 

Aber das hat er ja nicht. Er nutzt ja nur die miesen Würfelmechaniken und Connections ANDERER. Außerdem gibt es Connections ja gratis im Laufe der Abenteuer - wenn das Problem also zu Beginn nicht auftritt, dann eben später im Lauf der Zeit. Selbst eine 1/1 Schieber Connection für läppische 2 Karma reicht dafür aus.

Wenn das stimmt, dann wäre ein 1/1-Schieber aber genauso viel wert, wie ein 2/5er. Das kann ja auch nicht sein.

 

Also erstens stimmt das nicht wirklich. Selbst würfeltechnisch muss der enormes Glück haben, um mit seinen vielleicht mal 12 Würfeln einen Gegenstand mit Verf. 20 zu bekommen. Außerdem bezweifle ich, dass die Charaktere 10 nützliche Connections aufbieten können.

Man kann so einiges darüber regeln, wie man Schieberconnections überhaupt zulässt. Ein generischer Schieber für alles, den gibt es natürlich. Der Gemischtwarenladen der Schatten, der ALDI unter den Schiebern. Aber der kommt natürlich nicht an alles ran (wahrscheinlich sind das so die Einfluss 1-3 Schieber). "Ne Waffe? Klar, hab grad zwei Totschläger, nen Taser und je eine Ares Light Fire und ne Colt America, ... Was? Eine Ares Alpha? Meine Güte, die ist doch verboten! O Gott nein, sowas mach ich nicht." Die echten Schieber sind spezialisiert. Und wer einen Waffenschieber mit 2/5 hat, der darf auch erwarten, dass der liefert. Hat jetzt die Gruppe tatsächlich 10 Waffenschieber mit jeweils vernünftigen Einflussstufen, dann werden die wahrscheinlich alles an Schießeisen bekommen, was auf dem Markt ist. Ja, und? Dafür kann keiner der Leute Drohnen, Drogen, Foki, SINs oder anderen Krams beschaffen. Ein Waffenschieber, der nach einem Kilo Novacoke oder Kamikaze sucht, ist darin nämlich auch nicht besser, als der Taliskrämer, der Automechaniker oder der Runner selbst. Wie gesagt bezweifle ich daher, dass deine Gruppe auf 15 erfolgsversprechende Würfe kommt. Allein die 5 Runner sind ja sicher nicht alle gut genug.

 

Aber vor allem scheinst du ein Problem mit dem Regelmechanismus zu haben. Was soll ich sagen, ich halte nichts von vergleichenden Proben. Viel zu glücksabhängig. Grade bei Gegenständen mit hoher Verfügbarkeit, aber niedrigem Preis ist es nur eine Sache von Tagen, bis man das Ding hat - irgendwann kommt ein überdurchschnittlicher Suchwurf zur gleichen Zeit, wie ein unterdurchschnittlicher Wurf des Gegenstandes, und zack! Die Diskussion hatten wir auch schonmal. Da hilft wahrscheinlich nur sehr viel Regelbastelei. Erhöhung der Verfügbarkeit, umwandeln in Erfolgsproben, keine Probe erlaubt, wenn Würfelpool nur halb so groß, wie Verfügbarkeit... keine Ahnung.

[Wandler]

Selbst würfeltechnisch muss der enormes Glück haben, um mit seinen vielleicht mal 12 Würfeln einen Gegenstand mit Verf. 20 zu bekommen

Das entspricht einem Bernoulli-Experiment mit einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 11,64% damit hat man bei 12W6 vs 20W6 folgende Chance wenigstens einmal Erfolg zu haben (also 1-P(0;0,1164;KUMULIERT=WAHR)). Also einer Erfolgswahrscheinlichkeit von 11% pro Versuch und wir wollen wissen wie hoch die Chance ist mehr als 0 Erfolge bei X Versuchen zu erzielen. Erste Spalte: Anzahl an Personen die mit 12W6 versuchen den Gegenstand beim ersten Wurf zu bekommen, zweite Spalte: Gesamte Erfolgswahrscheinlchkeit.

1 0,1164
2 0,21925104
3 0,31013022
4 0,39043106
5 0,46138489
6 0,52407969
7 0,57947681
8 0,62842571
9 0,67167696
10 0,70989376
11 0,74366213
12 0,77349985
13 0,79986447
14 0,82316025 
15 0,84374439

Bei 15 Proben hast du also eine Chance von 84% das Ding beim ersten Versuch zu bekommen - beim ersten Versuch im Sinne von "erstes Intervall" gemäß der Schwarzmarktregeln.

 

Der Kern deines Posts ist aber. Du legst halt willkürlich fest wer was bestellen und liefern kann. Kann man so machen wenn die Spieler das akzeptieren. Regelgrundlage gibt es für solche Dinge halt keine. Damit habe ich grundsätzlich erstmal kein Problem, aber was ist fair? Welche Einteilung? Welche Verfügbarkeits/Eingeschränkt/Verboten Werten darf man sich von einer Connection Stufe X erwarten? Haben die Spieler bei euch überhaupt irgendein Richtmaß oder entscheidet der SL einfach je nach Situation aus dem Bauch heraus. WIr haben ja an anderer Stelle bereits besprochen, dass die Proben an sich doof sind und dass sich Einkäufe sowieso besser eignen sie auf diese Art zu lösen, aber was ist ein faires Richtmaß? Welchen Würfelpool kann man von so einer Connection erwarten? Connections sammeln sich im Laufe einer Kampagne einfach an, da sie nach der Charaktererschaffung auch nicht mehr bezahlt werden gibt es halt relativ schnell einige davon wenn der SL nicht knausert. Welche Einteilung von Warentypen die ein Schieber liefern kann ist fair, kaufen die Spieler dann überhaupt noch einen Schieber als Connection wenn der nur "Pistolen/Waffen" - aber kein militärische Gerät liefern kann, schließlich sind ein Dutzend Schieber auch nicht zu bezahlen bei der Charaktererschaffung.

 

Mich stört der große Rattenschwanz an Problemen den das ganze Thema mit sich zieht. Mehr Regeln sind das letzte das für mich akzeptabel ist, ich brauche aber eine gute Erklärung für diese Runde, weil manche der Spieler mir hier bisher kaum bis gar nicht entgegen kommen wenn etwas lockerer sein soll. Es stört mich ja nicht nur, dass die Wahrscheinlichkeit denn Sinn der Proben einfach unterminiert, sondern auch der Fluff dahinter. Dinge die schwer verfügbar sind, sind ja nicht leichter verfügbar nur weil mehr Leute danach suchen. Das ganze ist einfach ein Thema, dass ich mit meinen Kernspielern einfach Story basiert abhandeln kann - da brauche ich keine Regeln, denen sind die Regeln sowieso egal - mit fremden Gastspielern ist das schwieriger und darum hat mich ja interessiert wie andere Runden das so handhaben, schließlich wird das ja in meiner Runde nicht zum ersten Mal aufgetreten sein, dass die Leute einfach sich auf die Verfügbarkeitsprobe im GRW berufen wollen.

Edited May 31, 2016 by Wandler

[Slino]

Also bei MIR hat sich noch nie einer auf die Verfügbarkeitsregeln berufen. Wir spielen mit solchen Regeln aber auch grundsätzlich nicht, das wird vom jeweiligen SL (meistens mir) eben nach GMV geregelt. Klar, das ist jetzt keine Hilfe. Wenn du unbedingt was einfaches, übersichtliches brauchst, Mach doch eine kleine Liste (nach dem Motto: Schieber Einflussstufe 1 = Verfügbarkeit bis 6, Einflussstufe 2 = Verfügbarkeit bis 8 usw.). War natürlich jetzt aus dem Ärmel geschüttelt und muss keinen Sinn machen, sollte nur als Beispiel dienen.

Ich finde an deinem Beispiel sieht man, warum wir solche Regeln grundsätzlich ignorieren, JEDEN Kram immer per Würfelwurf abhandeln zu müssen halte ich einfach für doof. Ich weiß das eine schwere Abneigung (besonders bei den Dauerspielern die selber selten leiten) gegen nicht mit Spieler-Würfeln beeinflussbare "Spielleiterentscheidungen" bestehen, aber wenn man mit einem fairen SL spielt, sollte man dessen Entscheidungen vielleicht auch einfach mal akzeptieren und ihm glauben, dass er sich was dabei gedacht hat.

Berücksichtigen die Verfügbarkeitsregeln das da eine Connection gerade krank ist? Sich letzte Woche mit ihrem Zulieferer gestritten hat? Sie (siehe Doc-Bytes Beitrag) nur mit Faustfeuerwaffen handelt? Gerade andere Sorgen/Prioritäten hat? Nein, da gibt es nur einen blanken "Wahrscheinlichkeitspool" der (im Fall der Verfügbarkeitsregeln) für mich eher nach (schlechter) Wirtschaftssimulation klingt als nach Rollenspiel. Ich verlasse mich da lieber auf die Urteilskraft meines SL`s und das er/sie verstanden hat, was die Idee hinter der Verfügbarkeit ist. Und wenn da einer völlig quer schießt und immer wieder unrealistische Entscheidungen trifft um mir einfach möglichst ALLES vorzuenthalten, kann man sich immer noch auf Regel 0 zurückziehen.

 

Sorry für den Anti-Regel-Flame

[Masaru]

Kein Wunder das CGL SR:Anarchy in Konteption genommen hat. Anstelle künftig "Regeln" vorzugeben (mit denen man wie man immer wieder sieht, eh nicht "alle" zufrieden stellen kann), werden sie eben "keine" mehr ausarbeiten und freundlich stattdessen ein "Das darf/muss jede Runde gemäß GMV und ihren Bedürfnissen selber festlegen" zur Antwort geben.

 

Na das kann ja noch lustig werden.