"Die Hand Gottes" - Mindset unter Rollenspielern

[Tyrannon]

Die “Hand Gottes” – Mindset von Spielern in SR

 

 

Ok, mir faellt hier im Forum schon laengere Zeit eine Sache ganz nervig auf. Ich hab dann fuer eine Weile das Forum gemieden um etwas Abstand von der Sache zu bekommen. Aber gleich in den ersten 3 Wochen danach bin ich auch schon wieder mehrmals vor diese Situation gestossen.

 

„Warum, zur Hoelle, wird hier im Forum fast alles schlecht geredet oder aber mit negativen Flair behaftet?“

 

 

Shadowrun ist ein SPIEL und die Gruppe soll Spass daran haben. Der Spielleiter und die Spieler zusammen.

Ihr seid in der Regel gut aufeinander zu Sprechen. 

Dann geht doch bitte auch davon aus!

Das ist hier meine Grundvorraussetzung!

 

 

Das aeussert sich in mehreren verschiedenen Arten hier:

 

1.       Mindset: Spieler vs. SL

Hier im Forum scheint verloren gegangen zu sein, dass es sich hier um ein Gruppenspiel handelt in dem ALLE Spass haben sollen.

Nicht nur die Spieler.

Nicht nur der Spielleiter.

Sondern BEIDE PARTEIEN.

Es ist kein Spiel in dem der Spielleiter GEGEN die Spieler spielt sondern MIT den Spielern.

Der Spielleiter WILL, dass ihr eure Aufgaben schafft! Er will aber auch, dass ihr euch dabei nicht langweilt und dass ihr daran spass habt. Er will dass die Spieler sich anstrengen muessen, dass es Spannend wird, dass ihr danach stolz auf euch sein koennt. Und das geht nicht ohne dass er euch Steine in den Weg legt. Er will den Spielern damit nix boeses tun, sondern mehr Spielspass erzeugen. Es muss den Spielern klar sein, dass der Spielleiter NICHT versucht euch scheitern zu lassen.

 

2.       Mindset: Der beabsichtigt etwas „Boeses“

Und dann kommen wir gleich zum naechsten Punkt, der Hand in Hand geht. WENN es einem Spielleiter nicht gelingt diesen schmalen Grad perfekt zu treffen, warum wird dann gleich davon ausgegangen dass der Spielleiter jemanden was reindruecken will? Es gibt so viele Gruende warum Spieler und Spielleiter etwas machen. In Spielgruppen ist es aber seltenst aus boesartiger Absicht. Oft ist es einfach mangelnde Erfahrung und Uebung! Die Person hat die Uebersicht verloren, nicht die noetigen Faehigkeiten, kann die Situation nicht einschaetzen, mangelndes Wissen oder schlichtweg die falsche Einschaetzung der Situation.

Die schlechte Angewohnheit gleich von boesartiger Absicht auszugehen ist schlichtweg widerwertig.

 

3.       Mindset: Das geht nicht!

Zugegeben, Regeln gibt es aus gutem Grund. Zum Beispiel um eine moeglichst einheitliche Spielerfahrung gewaehrleisten zu koennen. Dann gibt es aber Gott sei Dank immer noch die guten Ausnahmen. Und auch wenn Shadowrun ziemlich viele Regeln hat, decken sie trotzdem nicht alles ab. Wenn also ein Spielleiter oder auch ein Spieler etwas Spezielles moechte, gibt einem Shadowrun und Rollenspiel im Allgemeinen doch genug Moeglichkeiten diese Sachen zu Regeln. Es liegt im Interesse beider Parteien eine coole Sonderregelung zu finden die das Ganze ermoeglicht. Warum also Steine in den Weg legen? Findet einen gemeinsamen Nenner und lasst es passieren.

NEIN, man  braucht keine Hausregeln fuer Sachen die nicht offiziell geregelt sind. Es reicht einfach wenn man die bestehenden Regeln nimmt und situativ anpasst. Warum muss man dem Ganzen denn einen Riegel vorschieben ohne einen trifftigen Grund(zB. Bruch mit der Rollenspielwelt/existierenden Regeln) nennen zu koennen? Oft liegt die Begruendung in Mindset 1 und 2.

 

4.       Das Rumreiten auf Kleinigkeiten/Worst Case Szenario

Manche Beitraege hier im Forum sind richtig toll und Informativ. Man sieht, dass Leute sich Zeit genommen haben und sie sich was Besonderes ausgedacht haben. Alternativ posten manche User auch gern mal der Einfachheit wegen oder zur Betonung der Grundaussage  Shortcuts/Uebertriebene Beispiele und so weiter. Alternativ wird automatisch vom Worst Case ausgegangen.

Sehr viele dieser Beitraege enden darin, dass wegen eines kleinen komplett irrelevanten Fehlers, wegen kleiner Ungereimtheiten/Ungenauigkeiten, wegen irgendwelchen Details, bzw. einem Worst Case Szenario,  ploetzlich ALLES ANDERE in dem Beitrag komplett uebergangen wird. Es wird so auf den kleinen Fleck fokusiert und gebohrt, dass die Kernaussage des Beitrags komplett untergeht.

Meistens fuehrt dieses bohren schliesslich zu Offtopicdiskussionen, die mit dem eigentlichen Thema genau gar nichts mehr zu tun haben.

 

 

 

 

 

 

Das sind vier der Dinge die mir sehr oft negativ auffallen und wofuer ich absolut kein Verstaendnis habe. 

Der Zynismus, die Aggressivitaet, die Negativitaet mancher Kommentare sind fuer ein Forum in dem es um ein Spiel geht, das jeder von uns gerne spielt vollkommen fehl am Platz.

 

 

Natuerlich gibt es Ausnahmen. Manchmal ist ein Spieler etwas egoistisch. Es gibt auch Spieler die grundsaetzlich boesartiges Verhalten zeigen. Aber das ist NICHT DIE REGEL! Warum wird hier also gleich immer davon ausgegangen? 

 

 

Auch ich gehe wegen den hier angesprochenen Themen nicht davon aus, dass das aus boesartiger Absicht passiert. Es passiert halt. Trotzdem wuensche ich mir ein bischen mehr Achtsamkeit!

Und genau deshalb moechte ich das hier ansprechen und auch gerne diskutieren. Lustigerweise ist das genau das Rezept, dass ich Spieler und Spielleitern gerne mitgebe, wenn es knatscht.

 

 

 

„Redet drueber!“

 

 

 

 

Natuerlich gab es fuer den Beitrag einen Ausloeser. Und damit ihr vieleicht auch gleich wisst was ich meine.

Und bitte verbeisst euch nicht in das Beispiel. Es geht hier um meine Grundaussage.

 

 

 

 

Nun zu dem Beispiel:

 

Angefangen hat es damit:

 

Hallo,

Ich finde keine regeln für Neue Kontakte nach der erschaffung.

Gibt es da keine regeln zu? oder bin ich Blind?

Die gibt es nicht.

Kontakte muss du dir In Game erspielen.

Und nicht einfach mit Punkten kaufen.

 

 

 

 

 

Tyrannon:

Der Spielleiter/Hand Gottes darf tun und lassen was sie will! Dementspreched verschenkt sie Connections wenn es passt.

 

 

Darauf kamen diese Antworten:

„UhOh

Da schleicht sich eine fatale Defaulteinstellung bei diesem User ein.

ein SL ist NICHT die Hand Gottes ,Nicht allmächtig und er kann NICHT tun und lassen was er will (sonst ist er ganz schnell ohne Freunde ,ohne Mitspieler , ohne Runde)

Der SL sollte viel mehr Neutral sein und die Aktionen der Spieler ingame reflektieren ( Wer in Seattle Downtown mit der Ares Alpha Combatgun offen rumrennt bekommt recht schnell recht viel Ärger mit den Cops und den Corps. nur so mal als Beispiel)“

 

„Ich würde es so formulieren.

der SL vergibt neue Kontakte der Spielsituation entsprechend und kann/soll/wird die vorhandene Connection stufen erhöhen, wenn sich der Spieler/sein Char dementsprechend Ingame bemüht und diese Aktionen somit Ingame belohnen !“

 

 

 

und

 

Wie kommst du auf so einen Blödsinn?

 

 

Danach

 

„Ich glaube das kommt auf den Gruppenvertrag drauf an.

In einigen Runden wird viel diskutiert und der Spielleiter ist mehr so Moderator,

in anderen Runden ist der Spielleiter eine Art Authoritätsperson und kann Machtwörter sprechen (oder Zeitungen zusammenrollen).

In wieder anderen Runden hat der Spielleiter quasi Gottgleiche/Dikatorische Macht über die Charaktere und wird auch nicht angezweifelt; und es kann dennoch gut klappen.

 

Auch wenn ich generell eure Meinung zu Railroading und Spielleitervergötterung in der Hinsicht teile, dass ich in solchen Runden weder spielen noch leiten will,

gibt es Leute die sowas mögen.

Ihnen dass dann generell zu "verbieten" bzw. sie blöd zu nennen ist nicht guter Umgangston.

Was undoder wie ein Spielleiter sein soll ist Sache der Gruppe. Wenn er dennoch nicht "ganz schnell ohne Freunde/Gruppe darsteht" kann es durchaus sein, dass das daran liegt das die Freunde / die Gruppe das so will.

 

Rollenspiel ist hier ein wenig wie Liebe: Alles ist erlaubt, es sollte nur vorher jeder seine unmissverständliche Zustimmung kundgetan haben. (Und es sollte vorher mal kurz über Grenzen und Regeln gesprochen worden sein)“

 

 

 

Gefolgt von

 

„Zwischen wollen und akzeptieren liegen halt meist Welten und gerade bei dem Thema ist es meist eher letzteres.“

 

 

 

Erste Antwort:  

 

Uebergeht schonmal die Rahmenbedingung die fuer diese Antwort gilt. Wir reden von Connections und wie diese an Spielern vergeben werden koennen. Und tatsaechlich kann ein Spielleiter die raushauen wie er will. Und selbst wenn es dafuer Regeln gaebe, dann schadet es NIEMANDEN, wenn ein Spielleiter Connections for free raushaut.

Anschliessend fokussiert man sich auf das worst Case Szenario(der SL uebertreibt masslos und will allen seinen Spielern den Spielspass verderben). Fakt ist aber, der Spielleiter KOENNTE ploetzlich einen Sturm herbeirufen, dann hagelt es Blitze und alle Runner sind tod. Aber was hat er davon? Gar nix! Wieso also ueberhaupt darauf rumreiten? Warum davon ausgehen, dass ein Spielleiter absichtlich seine „Macht“ misbraucht und Spieler vergraulen will?

Der zweite Teil der Antwort  faengt sich dann wieder, aber sagt im Endeffekt genau das: Der Spielleiter macht das, was er fuer richtig haelt.

 

Zweite Antwort:

Einfach nur negativ.

Fakt ist aber, das ich mit meiner Aussage nicht falsch liege. Als Spielleiter kann ich bestimmen was passiert, solange es nicht den Willen der Spielerfiguren betrifft. Rein theoretisch koennte ich sagen: Hey, dein Charakter hat jetzt grad nen Herzinfarkt. Wuerfel Schadenswiderstand MW12398123. Das geben die Regeln so her, da sie mir erlauben im Zweifel  eine default Erfolgsprobe zu benutzen. Ich koennte ploetzlich eine Polizeiparade an der Strasse vorbei laufen lassen, waehrend die Runner aus einem Konzern stuermen. Die Folgen sind immer der Tod der Runner. Aber warum sollte ich das tun? Es gibt keinen Grund dafuer also brauche man sich darueber auch keine Gedanken zu machen.

Der Spielleiter will die Spieler nicht toeten.

 

Dritte Antwort:

Diese Antwort ist dagegen ein positiv Beispiel. Es wird nicht davon ausgegangen dass eine boese Absicht herrscht. Es wird auf Ausnahmen eingegangen und auch die eigene Meinung dazu eingeflechtet. Gut so!

 

Vierte Antwort:

Focusiert sich auf ein Winziges Detail eines insgesamt richtig guten Beitrags. Das Ganze wurde schliesslich noch mit einer Priese "negatives Flair" versehen.

Warum geht der Kommentator hier prinzipiell davon aus dass in den "meisten Faellen/Gruppen" eine "die gruppe leidet"-Situation vorherrscht?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ich wuensche mir fuer die Zukunft, dass man hier im Forum mal im Zweifel vom  wohlwollenden Spieler/Spielleiter ausgeht und dass Diese nur den Spielspass der Gruppe zum Fokus haben.

 

 

 

 

mit freundlichen Gruessen, Tyrannon

Edited August 3, 2016 by Tyrannon

[Tyrannon]

EDIT: Inzwischen hat sich die Stimmung zu meinem Beispiel deutlich gedreht waehrend ich das hier verfasst habe.

Im Originalbeitrag wurde in dieser Zeit unabhaengig von diesem Beitrag deutlich die Richtung gewechselt.

Ich vermute mal auch den Anderen ist aufgefallen wie negativ sich das Ganze entwickelt hatte.

 

Trotzdem bleibt meine Grundaussage bestehen!

 

 

 

Hier die Kommentare die darauf folgten:

Du scheinst mich misszuverstehen, ich wollte damit vermutlich viel weniger sagen als du hineininterpretiert hast. Niemand will einen Spielleiter "der gottgleich tut was immer er will [egal was die anderen wollen]". Die Runden die du ansprichst funktionieren doch nicht weil jemand so einen SL will, sondern weil SL und Spieler sehr ähnliche Wünsche haben oder sich ihre Wünsche erst gar nicht in die Quere kommen und darum potentielle Konflikte die aus solch einem SL entstehen würden erst gar nicht aufkommen. Ich wollte nur den einen Punkt der SL Vergötterung aufgreifen, stimme dir in deinem Post sonst aber voll und ganz zu.

 

Der Punkt ist halt: Der SL hat nicht mehr Anrecht auf Spaß als die anderen am Tisch. Was für den einzelnen dann Spaß ausmacht ist sicher sehr individuell und muss nicht einmal mit dem gespielten Spiel zu tun haben. Kommt jemand um sich berieseln zu lassen oder überhaupt nur gemeinsam am Tisch zu sitzen und seine Freunde wieder zu sehen, dann ist es doch unerheblich ob der SL einen autoritären Stil fährt oder jeden mit Samthandschuhen anfasst. Aber auch dieser Spieler hat ja dann nicht deswegen Spaß weil der SL evtl Wünsche anderer ignoriert sondern weil die Wünsche des SL nicht mit seinen in Konflikt stehen.

 

Edit: Und warum greife ich das Thema überhaupt auf: In den meisten Fällen wird diese Argumentation doch nur missbraucht um einen schlechten SL zu rechtfertigen oder jemanden der sich schlicht wie ein Arsch verhält. So wie du es sagst, niemand kann darüber entscheiden was jemand anderem Spaß macht und wie Masaru andeutet, driften solche Diskussionen offensichtlich schnell ins super philosophische ab.

 

Edit2: Evtl kann Medizinmann ja ab #3999 abtrennen. Das Thema passt hier wirklich nicht hin, ich hätte das direkt in einem anderen Thread beginnen sollen, bin jetzt aber auch wieder aus der Diskussion raus, da ich nicht erwarte, dass dazu noch etwas wichtiges gesagt wird. 

 

 

 

 

True.

 

Wir sind uns einig, dass es darum geht, dass alle Spaß haben. Nur kenne ich ein par Spieler die darauf bestehen, dass der SL quasi Gottgleiche Kraft haben muss und die auch knallhart durchsetzen soll...

auch wenn sie den Regeln widersprechen und den momentanen Wünschen der Spieler widerspricht solange sie als Ziel haben, dass alle Spaß haben .

Ich weiß nicht woran das liegt und kann das auch nur so halb nachvollziehen, vllt. lohnt es sich deshalb nicht wirklich mit mir und nicht direkt mit ihnen zu diskuieren.

My Point ist: Einige Spieler kriegen einen Kick daraus herumgeschubst zu werden und grausamer Meisterwillkür ausgesetzt zu sein.

 

Ich persönlich bin eher am anderen Spectrum anzufinden und handle regelmäßig die uns entgegengesetzten Gefahren runter... vermutlich macht mich das in Kombination mit meinem MinMaxen zu so einer Art MunchkinLITE^TM.

Das beeinflusst auch mein Leiten sehr so, dass meine Spieler sich häufig Vorteile durch Outgame-Diskussion erhaschen (wie z.B. Gebrauchtwagen in SR einzuführen, im Asphaltkriegerfluff gäbe es ja schließlich den Satz mit "Gebrauchtwagen mit vollen Funktionen für 10% ist schon teuer")._{Nur dass sie bei mir dann nicht soooo billig waren}

 

Unabhängig davon würde ich sagen wir beenden diese Diskussion hier, oder ein lieber Mod verschiebt uns in den Smalltalk Bereich.

 

EDIT: Och man, hätte ich deinen EDIT vorher gesehen hätte ich mir meinen Post auch sparen können.

 

 

Edited August 1, 2016 by Tyrannon

[Wandler]

Wie kommst du auf so einen Blödsinn?

Der Spielleiter darf eben nicht alles. Aus welchem göttlichen Recht soll er diese Befugnis ziehen? Eine derartige Pauschalaussage ist nichts anderes als eine Rechtfertigung für schlechte Spielleiter und schlechte Menschen. Manche können es nicht besser, andere wissen es nicht besser. Der Punkt ist halt. Das ist doch offensichtlich gar nicht was du sagen willst aber es ist immer diese implizierten Einschränkungen und wenns und abers die halt aus solch einem Blödsinn dann erst etwas brauchbares machen. Der Spielleiter darf eben nicht alles - er darf aber alles, wenn es der Gruppe Spaß macht. All deine schön aufgeführten Punkte klingen ja schön und gut, in der realität sieht es ja dann oft doch anders aus. Sonst gebe es nicht so viele schlechte Erfahrungen unter Rollenspielern. Die meisten die sich hier bei solchen deiner Posts beschweren - und das ist natürlich eine Vermutung meinerseits, aber für mich trifft das zu, haben halt wieder und wieder die Erfahrung selbst gemacht oder beobachten dürfen wie es dann in der Realität wirlich aussieht. Dadurch entstehen dann so "lustige Anekdoten (irgendwo rum um Min 25-30)".

 

Jetzt aber das wirklich wichtige: Niemand hat je irgendwem verboten sein Spiel zu spielen wie er das möchte. Keiner hat auch dir verboten deinen sehr eigenen Spielstil zu führen und ganz offensichtlich hast du ja auch die Spieler die bei sowas mitmachen. Aber wenn du deine Meinung in einem Forum kundtust, dann musst du halt damit rechnen auch entsprechende andere Meinungen von Menschen die auch ganz andere Erfahrungen gemacht haben zu hören.

NEIN, man  braucht keine Hausregeln fuer Sachen die nicht offiziell geregelt sind. Es reicht einfach wenn man die bestehenden Regeln nimmt und situativ anpasst

... was aber eine Hausregel per Definition ist, aufgrund der Tatsache, dass deine Anpassung erstmal nur in deinem "Haus" bekannt ist und damit nur dort geltend sein kann. Ich verstehe dieses zwanghafte Begriffsdehnen nicht um irgendwelche Dinge zu rechtfertigen aus der Angst etwas Falsches zu tun. Wenn man nicht offiziell geregelte Sachen regeln möchte, dann braucht man eine Hausregel das ist auf jede andere Art und Weise einfach unmöglich, außer du bist JMH persönlich und druckst dies dann einfach als offizielle Regel ins nächste Shadowrunbuch. Warum bin ich da immer so ein "Arsch" und "Pedant"? Weil es verdammt nervig ist jedes Mal jeden Mist neu zu abzustecken, neu zu definieren und neu zu verhandeln was nun ein Wort bedeuten soll. In 99% der Fälle geht es dann mehr darum ob/wie etwas genannt werden soll anstatt darüber ob eine Idee oder Regel gut und nutzbar oder hilfreich ist. Ihr nutzt bei euch Hausregeln? Mein Gott, gut für euch. Versteckt euch nicht hinter windigen Argumentationen warum es sich nicht um eure Regeln handelt sondern eine "Dehnung" oder "Neuinterpretation" von offiziellen Regeln. Wenn hier im Forum - sicher oft von mir - so explizit zwischen RAW/RAI getrennt wird, geht es doch nicht darum irgendwem vorzuschreiben wie er etwas spielen soll, sondern es geht darum erstmal zu verstehen was eigentlich die offizielle Regel wirklich war. Dann, und erst dann, kann man auch entscheiden ob eine Regel gut, schlecht oder anpassbar ist.

 

„Zwischen wollen und akzeptieren liegen halt meist Welten und gerade bei dem Thema ist es meist eher letzteres.“

Weil wie ausgeführt niemand einen SL will, der "alles" darf. Niemand will, dass ihm Unrecht getan wird, dass sein Spielspaß zerstört wird oder nicht. Der Kern ist, das proklamiert halt eigentlich auch niemand, auch wenn die Leute es so schreiben. In der Realität geht es meist weniger darum ob der SL alles darf sondern um ganz konkrete Punkte: Dürfen Regeln verändert werden, welche, wann, wie oft. Dürfen Würfelergebnisse verändert werden, etc. Das sind dann auch Dinge über die man getrennt diskutieren kann, weil es auch Leute gibt die für einen Teil zustimmen, dem anderen Teil aber vielleicht nicht. Dieses der "SL darf alles" ist aber leider in der Realität durchaus eine Mentalität die sich sehr oft bei Leuten finden, die es als Rechtfertigung für menschlich oder rollenspielerisch schlechte Art nutzen. In den meisten Fällen wenn so ein Satz fällt, ist entweder überhaupt nicht gemeint der SL darf alles, oder es handelt sich tatsächlich um einen Arsch, der der Überzeugung ist - und ich habe solche Leute schon spielen gesehen - dass der SL wirklich alles (im Rahmen des Spiels) darf. Egal ob andere Spieler dabei Spaß haben oder nicht, der SL hat das Regelwerk gekauft, die anderen sind jetzt nur noch da damit er sich ausleben darf.

 

Wieso also ueberhaupt darauf rumreiten

Ich glaube mit dieser Frage lässt sich auch dein gesamter Post sehr gut beantworten: Weil es leider tatsächlich Leute gibt, die deine übertriebenen und unrealistischen/nie vorkommenden Negativbeispiele tatsächlich am Spieltisch umsetzen. Es gibt sogar namhafte Rollenspiel-Spielleiter Tipps und Handbücher die genau so einen Mist als guten SL Stil "vorzeigen". Dabei geht es auch nie darum, dass ein SL es böse meint. Sogar die hier oft kritisierte SL vs Spieler Situation kommt nie aus einem böse gemeinten SL-Stil, sondern der Spielleiter hat einfach an diesem Spielstil Spaß. Und darum ist es auch das Recht eines jeden, seine Meinung dazu abzugeben und durchaus zu verlangen abzustecken was ein SL nun wirklich darf. Was wirklich sinnhaft ist oder nicht.

 

Und abschließend, versteh das bitte wirklich nicht als eine Spitzfindigkeit dir gegenüber, denn so klingt dein Post. Ich finde es immer schön wenn jemand bemüht ist ein angenehmeres Klima hier im Forum zu bewahren und das war ja auch deine Idee, ich habe mich daher auch wirklich bemüht konkret darauf einzugehen und es zu erklären. Im Kurze Fragen / Kurze Antworten waren die Antworten absichtlich sehr kurz und nur auf die expliziten 2 Punkte bezogen die mich gestört haben. ich wollte dort nicht, so wie hier, elendlang schreiben und darauf eingehen und besser wäre es gewesen es dort erst gar nicht zu tun.

 

Als Spielleiter kann ich bestimmen was passiert, solange es nicht den Willen der Spielerfiguren betrifft

Tja und hier liegt dein Missverständis. Ich als Spieler sage eben, ich spiele bei dir nicht mehr mit, mein Charakter wurde bei dir auch nicht vom Blitz erschlagen und du kannst deinen Machthunger gerne wo anders ausleben. Ich setze mich mit dem selben Charakter nun in eine andere Runde und du kannst genau nichts tun außer dich daran zu erfreuen, dass in deiner dir selbst ausgedachten Welt nach deinen dir selbst ausgedachten Regeln ein fiktiver Charakter gestorben ist. Sowas ist bemitleidenswert und hat mit einem Spiel nur sehr wenig zu tun. Versteh das auch nicht als Angriff auf dich, ich verstehe es ja auch nicht so, als würdest du so etwas tun, schließlich hebst du ja die gute Intention und den Spielspaß der Gruppe mehrfach hervor.

 

Edit: Warum der lange Post, nach meiner Absicht nichts mehr dazu zu schreiben? Ich hatte das Gefühl Tyrannon fühlte sich persönlich durch die 2 Zitate angegriffen und wollte dies aufgeklärt und auch meine Position für Dritte verständlich dargelegt sehen. Es geht mir nicht darum, hier nun die Diskussion erneut ausufern zu lassen, doch aufgrund der expliziten 2 Zitate habe ich erneut darauf geantwortet.

Edited August 1, 2016 by Wandler

[apple]

Wenn hier im Forum - sicher oft von mir - so explizit zwischen RAW/RAI getrennt wird, geht es doch nicht darum irgendwem vorzuschreiben wie er etwas spielen soll, sondern es geht darum erstmal zu verstehen was eigentlich die offizielle Regel wirklich war. Dann, und erst dann, kann man auch entscheiden ob eine Regel gut, schlecht oder anpassbar ist.

 

+1

 

 

SYL

[Studius Alricus]

puuuh, das ist sehr emotional geworden.
So wie ich die Sache sehe ist hier vor allem ein Konflikt zweier komplett verschiedener Sichtweisen.
Was meiner Meinung nach inetwa passiert ist:
 

Der Spielleiter/Hand Gottes darf tun und lassen was sie will! Dementspreched verschenkt sie Connections wenn es passt.

Hier wurden sehr extreme Trigger-Wörter benutzt. Gott in irgendeinem zusammenhang zu verwenden sorgt häufig für sehr starke emotionen;
wenn man jetzt SL mit Hand Gottes gleichsetzt triggert das einige und bringt sie aus dem emotionalem Gleichgewicht insbesondere dann wenn diejenigen negative Erfahrungen mit Spielleitern mit Gottkomplex gemacht haben.
Wie Wandler schon angemerkt hat sind diese Spielleiter leider häufig zu finden unter Spielleiter-Neulingen die quasi ohne Gruppenvertrag leiten. (soll heißen sie leiten mit viel Macht und Willkür aber nicht FÜR ihre Spieler)
Das heißt aber glücklicherweise nicht das alle Spielleiter die mit viel Macht und Willkür leiten schlecht sind. (Stereotyper-weise kommen solche Gottkomplex SL häufig dann wenn man einen Munchkin leiten lässt....)
Diese Negativerfahrungen kenne ich habe ich aber glücklicherweise nie besonders negativ erlebt (aber viel aus Erzählungen aufgebrachter Freunde mitbekommen).

Tl;dr: Um höflich zu erscheinen hilft es selten Sätze zu benutzen an deren Ende man ein Ausrufezeichen setzen will. Ebendso helfen Einschübe wie "meiner Meinung nach" oder Ähnliches.
 

Wie kommst du auf so einen Blödsinn?

Sosehr ich deine Position verstehe Wandler, dein Beitrag war dort einfach weder hilfreich noch nett. Medizinman hat vorher schon seine Meinung dazu kundgetan die sich offensichtlich mit deiner deckt, aber auf deutlich diplomatischere Art und Weise.

Es ist zwar ein sehr emotionales Thema, dennoch hilft es soetwas einfach nicht zu schreiben; glaubt mir ich weiß, dass das schwer ist.

 

@ Hausregel/keine Hausregel:

Im englischen gibt es dafür einen schönen unterschied zwischen "Ruling" und "Rule".

Sogesehen ist eine "Houserule" eine Regel auf die sich alle im Raum geeinigt haben und damit weiterspielen,

ein "Ruling" ist eine spontane auslegung/abänderung einer Regel die situationsbedingt ist und keinen anspruch darauf hat am nächsten Spieletermin wieder so gemacht zu werden.

Die Unterscheidung zwischen RAW/RAI/Hausregel ist aber eine größtenteils sinnvolle.

 

@Man verbort sich viel zu häufig in Haarspalterreien und Definitionsfragen:

Ja, ich bekenne mich als schuldig. Ich persönlich betrachte mich als teilweise pedantisch und betrachte gerne und ausgiebig Extrembeispiele auch wenn sie so nicht real sind.

Meine bisherige Ausbildung hat mich dazu erzogen mir in allen Situationen erstmal die Extrembeispiele anzugucken und anhand derer zu entscheiden ob etwas eventuell nicht stimmt. (siehe Falsifikationismus)

 

@Der Spielleiter will seine Spiler nicht töten:

Doch. Manche Spielleiter wollen das. Ich wäre ein Beispiel dafür. Wenn mein Run angefangen hat versuchen alle meine Gegner meine Spieler erbarmungslos zu töten.

Das heißt aber _hoffentlich nicht, dass meine Spieler mich für einen _besonders schlechten Spielleiter halten. Es macht ebend einen Unterschied ob die wörtliche "Hand Gottes" aus dem Himmel kommt und einem Spieler-Charakter das Genik bricht (ist in einigen Runden von Freunden häufiger vorgekommen. Wäre für mich als Spieler ein Grund sich eine neue Runde zu suchen) oder die Ganger ebend "nur" mit allen mitteln versuchen lebend aus der Situation wieder rauszukommen die Runner zu töten.

Edited August 1, 2016 by Studius Alricus

[Medizinmann]

Ich will doch Tyrannon (und alle anderen) bitten

 nicht so zu schreien (eklatantes Fetgedrucktes Grossschreiben )

Das wird nirgendwo gern gesehen

 

Den doppelten hab Ich erstmal gesperrt

 

HougH!

Medizinmann

Edited August 1, 2016 by Medizinmann

[Wandler]

Sosehr ich deine Position verstehe Wandler, dein Beitrag war dort einfach weder hilfreich noch nett

War es nicht, musste es aber auch nicht sein. Es war schließlich auch die Antwort auf einen Post der nur bestand aus:

Der Spielleiter/Hand Gottes darf tun und lassen was sie will! Dementspreched verschenkt sie Connections wenn es passt.

Und das war eine Festsetzung der macht des SL ohne Regeln, ohne Grenze und ohne Voraussetzung. Ganz ohne das viele schönreden und reparieren dieses Satzes, das Tyrannon durch die dahinterstehenden Gedanken erläutert hat. Auf eine Aussage dieser Art werde ich auch in Zukunft mit der selben Frage antworten . Der Satz wie er hier steht ist halt einfach Blödsinn. Klar gibt es immer unausgesprochene Grenzen, so ist offensichtlich, dass Tyrannon wegen diesem Satz nicht vertritt, dass der SL das Haus der Spieler abfackeln darf aber auch die reell für den Spieltisch wichtigen Grenzen die Tyrannon hier in diesem Thread genannt hat sind eben aus Erfahrung nicht uniform der Standard. Sie werden es langsam, da sich Rollenspiele ändern und das Verständnis dieser auch. Aber vor rund 15 Jahren waren genau die Dinge die Tyrannon hier als selbstverständliches No-Go sieht sogar noch weitverbreitetes Gedankengut. Dieses No-Go Gedankengut war so verbreitet, dass es neben der Schwierigkeit oft Spielleiter zu finden, einer der wichtigeren Gründe war warum überhaupt RPGs ohne Spielleiter erschienen. Es ging nicht immer nur darum, dass man keinen Spielleiter braucht, sondern auch, dass keiner am Spieltisch diese Machtposition besitzt.

 

Ursprüngliche Pen and Paper Rollenspiele stammen immer noch von den Cosims ab und die Idee damals war durchaus: Der SL spielt gegen die Spieler. Dieser ganze Müll verschwindet glücklicherweise immer mehr, weil darüber heftig diskutiert wird - wie auch hier. Alte Rollenspielhasen betrifft, dies meist sowieso genau überhaupt nicht. Man hat alles schon gesehen, alles schon erlebt und kann nur noch müde Lachen wenn jemand die Flying Space Cow-Karte zieht. Aber gerade Leute die wirklich neu in das Hobby kommen, denen wird dank solch schlechter Beispiele oft das Bild vermittelt, das Rollenspiele so immer ablaufen.

Edited August 1, 2016 by Wandler

[Corpheus]

Ursprüngliche Pen and Paper Rollenspiele stammen immer noch von den Cosims ab und die Idee damals war durchaus: Der SL spielt gegen die Spieler.

 

Jetzt gehts du aber wirklich weit in die Vergangenheit. Schon 1984 zu Beginn der 1. DSA Edition stand imho ausdrücklich der kooperative Gedanke in der Einleitung bzw. der Erklärung, was ein Rollenspiel ist (und in ähnlicher Form sicher auch bei Midgard, D&D und den ganzen anderen deutschsprachigen Rollenspiele der ersten Welle.).

 

Ich denke, dass diese Sache "Spielleiter vers. Spieler" (bzw. auch "Spieler vers. Spieler") eher eine Frage des Charakters der Person ist. Oder fehlendes Verständnis für kooperative Spiele. Ausgleichen charakterlicher Defizite (ich bin mir sicher, Rollenspieler wären ein tolles Studienfeld für Psychologen). Ohne Zweifel ist das jedenfalls nicht der Sinn eines Rollenspiels. Und ich denke nur wenige (bis keine) Gruppen haben an dieser Spielweise Spaß.

 

Ohne Zweifel (und in vielen Rollenspielen bzw. Rollenspielhilfen auch so postuliert) hat der Spielleiter im Spiel das letzte Wort. Das kann man mit der Hand Gottes oder auch anders bezeichnen. Je nach dem, welchen Eindruck man erzeugen will. Fakt ist, des Spielleiter verkörpert den Hintergrund und hat damit nahezu gottgleiche Macht. Und regeltechnisch das letze Wort. Und damit auch entsprechend viel Verantwortung. Ob diese Macht mißbraucht wird oder nicht, hängt imho ebenfalls an der charakterlichen Eignung und der Erfahrung des Spielleiters. Und nur weil wir alle dieses Hobby lieben, heißt das nicht, dass wir alle gleich gut geeignet oder kompetent sind. Dh. Auswüchse und mißbrauch der Spielleitermacht kommen vor. Und wenn ein Gespräch mit der Person nichts nützt, sollte man die Konsequenzen ziehen und nicht mehr mit solchen Personen spielen.

[Wandler]

Du hast völlig Recht DSA1 war schließlich auch die Antwort auf AD&D welches den Dungeon Crawl Cosim Gedanken 4 Jahre zuvor noch sehr stark weitertrug. Vor 5-10 Jahren waren diese SL vs Spieler Geschichten immer noch ein heißes Thema wie man ja an den Geschichten und Anektdoten von jetzigen alten Hasen hören kann. Du spielst doch wenn ich mich recht entsinne auch schon relativ lange und mit vielen Gruppen, nie auf solche Spieler & Spielleiter getroffen so in der Zeit? Ich hätte aus dem Gefühl heraus gesagt erst jetzt so in den letzten 5-10 Jahren hat sich da richtig richtig viel auf einmal getan (Narrative Rollenspiele, Freeform Rollenspiele, SL-lose Rollenspiele - die auch vermarktet und erfolgreich waren. So generell diese Indie-RPG Schiene bei denen viele halt mal etwas "ganz anderes" machen wollten). Als AD&D allerdings 1980 rauskam war ich noch nicht einmal auf der Welt. Trotzdem war es das erste Rollenspiel zu dem ich Kontakt hatte und mit dem ich angefangen habe Rollenspiele zu spielen (D&D3 kam schließlich erst 1997 raus)

Edited August 1, 2016 by Wandler

[Tycho]

Du meinst schon das DSA von Ulrich Kisow mit denn tollen Tipps für den SL: "Nimm den Spielern ihre Spielsachen weg!" "Geb ihnen blos nicht genug Geld, sonst fehlt denen ja die Motivation auf Abenteuer zu gehen!" usw.

 

Klingt jetzt nur bedingt kooperativ für mich....

 

Gerade DSA in der Anfangszeit postulierte den Arschloch-SL schlechthin als Optimum, gerade mit so sinnlosen Aussagen "Der SL hat immer Recht"

[Medizinmann]

@ Tyranon

 Ich weiß das es solche SL gibt, die sich für die Hand Gottes halten, Willkürlich agieren und NICHT immer das wohl der Spieler im Auge haben

 (Mary Sue sagt dir was ? )

Ich weiß das es SLs gibt die Railroaden und nur deshalb SL sind weil sie alles bestimmen wollen.

DESHALB mein Post.

Einfach nur um klarzustellen,

das kein SL die Hand Gottes  ist

( Ich denke das kommt aus dem DSA Lager wo man jahrelang die wichtigkeit der Geschichte und nicht die Aktionen der Spieler/ihrer Chars in den Vordergrund drückte, aber das ist wieder ein anderes Thema )

Es gibt auch SLs die sich da noch gar keine Gedanken zu machen (auch für diese war mein Post gedacht)

@ "Spielleiter vs. Spieler"

 

Der SL ist nunmal für alle NSC ,damit auch für die Gegener zuständig.

er sollte (imO) die Gegener ingame Logisch darstellen, Neutral sein ,aber die Chars auch nicht mit Glazee Handschuhen anpacken (wer sich in Gefahr begiebt kommt darin um )

Insofern ist er der Neutrale Gegenpart der Spielerchars bei Konflikten, andererseits aber auch der Freund & Partner bei Connections etc

Es ist also TEIL der Aufgabe des SL gegen die Chars zu agieren, aber (imO Streng) im Ingame Kontext.

Aber bloss nicht Nicht als : boah, der Spieler David ist soo doof, dem wische ich jetzt eins aus und packe nochmal ein Extra Team Renraku Red Samurai die einzig ihn auf'm Kieker haben...

Und auch nicht als : Oh, Ich hab jetzt bock das die liebe Spielerin Natalja , weil sie mir eine Cola mitgebracht hat, jetzt die Superduper connection bekommt

auch wenn Ihr Char überhaupt keinen Kontakt zu Superduper Conny hatte....

 

Gerade DSA in der Anfangszeit postulierte den Arschloch-SL schlechthin als Optimum, gerade mit so sinnlosen Aussagen "Der SL hat immer Recht"

 

Tycho triffts wieder auf den Punkt

 

HokaHey

Medizinmann

[Corpheus]

Shadowrun 5 formuliert das so:

 

DIE ROLLE DES SPIELLEITERS
Wenn man sich mit anderen zu einer Shadowrun-Runde trifft, dann doch wohl in der Absicht, dass alle Beteiligten – Spielleiter und Spieler – möglichst viel Spaß haben. Der Spielleiter ist dabei derjenige, der alles koordiniert und dafür sorgt, dass der Spaß überhaupt zustande kommt. Vor allem ist er dafür zuständig, die Saat der Geschichte zu pflanzen oder (um ein anderes Bild zu verwenden) den zündenden Funken zu liefern, der das Geschehen ins Rollen bringt. Wegen seiner herausragenden und besonders wichtigen Rolle in der Gruppe trägt er mehr Verantwortung, aber das sollte ihn nicht dazu verleiten, sich als Herrscher oder Tyrann aufzuführen. Man kann den Spielleiter vielleicht mit dem Regisseur eines Films oder dem Autor eines Buches vergleichen und die Spieler mit den Hauptfiguren. Manchmal macht der Spielleiter den Spielern das Leben schwer und scheint auf der Gegenseite zu stehen, manchmal hilft er ihnen und gibt ihnen Hinweise, aber immer ist er ein Teil der Spielgruppe. Er und die Spieler sind in gleichem Maße, wenn auch in unterschiedlichen Rollen, daran beteiligt, das Spiel zu einem vergnüglichen Erlebnis für alle zu machen. Stellen Sie sich das Rollenspiel wie ein Boot vor, bei dem der Spielleiter am Ruder sitzt und die Spieler an den Riemen. Der Spielleiter gibt die Richtung vor, die Spieler treiben das Spiel voran, und alle sitzen gemeinsam in einem Boot.

[Sam Stonewall]

Fakt ist aber, das ich mit meiner Aussage nicht falsch liege. Als Spielleiter kann ich bestimmen was passiert, solange es nicht den Willen der Spielerfiguren betrifft. Rein theoretisch koennte ich sagen: Hey, dein Charakter hat jetzt grad nen Herzinfarkt. Wuerfel Schadenswiderstand MW12398123. Das geben die Regeln so her, da sie mir erlauben im Zweifel  eine default Erfolgsprobe zu benutzen.

Abgesehen davon, dass die Regeln das nicht hergeben und es einen Eingriff in den Bereich des Spielers darstellt, verstößt es höchstwahrscheinlich gegen den Gruppenvertrag. Natürlich darf der Spielleiter das nicht einfach. Und wenn du von dieser Ausgangsbasis kommst, ist es kein Wunder, dass es hier Diskussionen gibt.

Natürlich hast du Recht - der SL wird das nicht wollen und nicht machen. Aber die Spieler müssen da auch nicht auf seine Gnade hoffen, sondern haben ein Recht darauf, dass sowas nicht passiert.