[SR5] Spielmechanik von [Element] Granate

[daspookie]

Guten Tag liebe Community,

 

habe mit einem Freund jetzt den ganzen Tag diskutiert, wie die Mechanik von [Element] Granate funktioniert (Schattenzauber.18 für SR5 oder in War!.177 für SR4).

 

Der Text für SR4 ließt sich so, dass man zunächst ein physisches Objekt in der Größe einer Grapefruit herbeizauberte mit MAG + Spruchzauberei. Die Hits minderten die generelle vorhandene Abweichung des Energieballs mit 3w6 - 2 m pro Nettoerfolg und erhöhten den Schaden. Die Kugel wird dann wie mit einem Granatwerfer abgefeuert. Hier steht natürlich nicht, wie das passiert, ob man die Kugel tatsächlich  mit Wurfwaffen werfen musste oder mit Schweren Waffen oder sonst wie, wobei ich sinnloser weise letzteres vermute.

 

Der Text für SR5 ließt sich so, dass man erst eine Kugel herbeizaubert und anschließend mit MAG + (Traditionsattribut) (3) die Kugel mental geworfen wird. Dafür scheint es in der Beschreibung völlig egal zu sein, wie gut man Zaubern kann, weil im Text nirgends Spruchzauberei benutzt wird.

 

Aber wie ist es nun richtig?

a.) Zaubert man erst eine Kugel mit MAG + Spruchzauberei mit DMG = KS + hits und wirft sie innerhalb einer komplexen Aktion mit MAG + Traditionsattribut (3) und bestimmt dann die Abweichung oder

b.) ist das alles mit MAG + Traditionsattribut (3) abgedeckt und die Hits über 3 sind dann netto Erfolge, die den Schaden erhöhen? Da stellt sich aber dann die Frage, ob es völlig egal ist, wie gut man zaubern kann (Spruchzauberei)

c.) Muss erst die Kugel herbeizaubert werden mit Spruchzauberei wie in a) als komplexe AK und dann geworfen werden wie in a) aber als weitere einfache AK? Dass wäre für Zauberer mit einer niedrigen INI oder jemanden, der durch Angriffe INI zwischen seiner erste und zweiten INI Phase verloren hat, schnell blanker Selbstmord.

 

Hoffe jemand kann etwas Licht ins Dunkel bringen.

 

Viele Grüße

Spookster

Edited September 29, 2016 by daspookie

[daspookie]

Zur Ergänzung habe ich mal die Spruchbeschreibungen rausgesucht, für den Fall, dass die nicht jedem vorliegen.

 

SR5.Schattenzauber.18:

[ELEMENT]-GRANATE (INDIREKT, ELEMENTAR, FLÄCHENWIRKUNG)

Art: P • Reichweite: BF (F) • Schaden: K • Dauer: speziell • Entzug: KS – 1

Diese Familie von Zaubern wurde entwickelt, damit Zauberer während militärischer Operationen ihre Teammitglieder beim Räumen von Gebäuden unterstützen können. Momentan werden diese Zauber meist von Magiern mit Konzern oder Militärverbindungen verwendet, schwappen aber langsam in die Shadowrunnergemeinde hinüber. Die Zauber dieser Familie funktionieren im Wesentlichen gleich, aber jedes Element gilt als separater Zauber. Die aktuell verfügbaren Varianten sind: Elektrizität, Feuer, Kälte, Säure, Schadstoffe, Strahlung und Wasser. Der Zauber erschafft eine feste, etwa pampelmusengroße Kugel aus Energie in den Händen des Zauberers. Dann schießt die Kugel vom Zauberer weg, als ob sie von einem Granatwerfer ohne Mindestreichweite abgefeuert würde. Die Kugel wird von physischen Barrieren beeinflusst und kann von festen Oberflächen abprallen und um Ecken rollen. Der Zauberer muss eine Probe auf MAG + Attribut der Tradition (3) ablegen, um festzustellen, wie nah die Zaubergranate an ihrem Ziel landet (wobei das Attribut der Tradition dasjenige Attribut ist, das diese Tradition zusammen mit Willenskraft beim Entzugswiderstand verwendet). Diese Probe wird statt der Wurfwaffenprobe abgelegt, die sonst bei Granaten (GRW.182) verwendet wird. Die Abweichung wird wie bei Granaten bestimmt (GRW.183). Der Granatenzauber explodiert, wenn der Zauberer eine Einfache Handlung aufwendet, um ihn detonieren zu lassen, oder wenn die Kampfrunde endet (das früher eintretende der beiden Ereignisse). Die Regeln für das Zerstören von Barrieren (GRW.197) und ggf. für Sprengwirkung innerhalb von Räumen (GRW.184) gelten bei diesem Zauber, genauso wie die oben erwähnten elementaren Wirkungen.

 

SR4.WAR!.177:

[ELEMENT] GRENADE (INDIRECT, ELEMENTAL)

Type: P • Range: Touch • Damage: P • Duration I • DV: (F ÷ 2) + 4

Thiis spell is actually a number of spells, each with a specified elemental effect: acid, cold, electricity, fire (p. 163, SR4A), blast, ice, light, metal, sand, smoke, sound, or water (p. 164, Street Magic). The spell creates a tangible ball of energy about the size of a ripe cantaloupe in the caster’s hands. The spell then launches the ball as a grenade launcher (using the same rules and ranges with no minimum range), at which point it is a affected by mundane physics, falling to the ground or bouncing off of surfaces. The ball is harmless until it explodes with a radius of a normal area spell. Thee ball is a physical object, and would be affected by anything that aff ects physical objects. The energy ball scatters as a Grenade launcher, 3D6 meters –2 meters per net hit on the Spellcasting Test. It explodes when the caster takes a Simple Action to detonate it or the Combat Turn ends, whichever comes first. Until it explodes, the spell must be sustained by the caster. The DV is equal to the spell’s Force plus the net hits on the Spellcasting Test. Thee rules for blasts against barriers (p. 156, SR4A) apply to this spell’s effect.

Edited September 29, 2016 by daspookie

[S(ka)ven]

Also für mich liest sich der Spruch so, das das "beschwören" der Kugel + "abfeuern" in einer einzigen Komplexen Handlung nach obigen Regeln vorgenommen wird.

 

Beim Feuerball, und anderen Elementaren Kampfzaubern passiert innerhalb derselben Zeit ja auch nix anderes.

Feuerball taucht auch, fliegt los, explodiert... alles tot.

 

Einziger Unterschied zu einem normalen X-Ball-Zauber ist halt, dass er nicht gleich explodiert sondern erst auf den mentalen Befehl (einfache Handlung) oder das ende der Kampfrunde wartet.

Edited September 29, 2016 by S(ka)ven

[daspookie]

Würdest du es dann abhandeln nach

a.) mit erst Spruchzauberei zur Beschwörung der Kugel inkl. Feststellung des Schadens durch Erfolge und dann Zielen mit Traditionsattribut oder

b.) nur beschwören, zielen und schießen mit  MAG + Traditionsattribut (3) ohne berücksichtigung von Spruchzauberei?

Edited September 29, 2016 by daspookie

[n3mo]

Zaubern bzw. Erschaffen der "Granate" nach regulären Regeln für Spruchzauberei. Die Probe aufs Traditionsattribut gilt nur fürs "Werfen" der Granate analog zur Wurfwaffenprobe.

[Namenlos]

Wie n3mo schrieb: Der normale Ablauf der Spruchzauberei fällt ja nicht weg, er wird nur um die zusätzliche "Wurf"-Probe erweitert. Für diese würde ich auch kene zusätzliche Handlung verlangen - IMHO dient der Verweis auf die Wurfwaffenprbe für Granaten nur als Hinweis, wie mit der Abweichung zu verfahren ist.

Warum man da die normalen Regeln für indirekte Flächen-Zauber noch mit einer Zusatz-Probe erweitern musste erschließt sich mir allerdings nicht...

[n3mo]

Der Magier braucht eben ne coole magische Granate. Das ist unheimlich wichtig, weil der ja keine normalen Granaten werfen kann. Auch nicht als Militärmagier der seine Jungs im Häuserkampf unterstützt  . /Sarkasmus aus...

[Corpheus]

Ähmm.... stehe ich auf der Leitung?

 

Schattenzauber ist ein Regelbuch der 3. Edition. Die Magie Erweiterung für die 5. Edition heißt Straßengrimoire und hier beginnen die Sprüche erst auf Seite 108. Und dort gibt es diesen Spruch auch gar nicht.

[garunk]

Es gibt aber noch ein Schattenzauber-PDF für SR5/Bzw wurde dieses PDF auch in einem der Schattenhandbücher abgedruckt

[Corpheus]

Ah... ok... im Schattenhandbuch 2! Zum Thema...

 

Imho zuerst die Probe auf Spruchzauberei. Die Beschreibung der Vorganges klingt nicht danach, als könnte der Zauberer das werfen zeitlich kontrollieren.

 

"Der Zauber erschafft eine feste, etwa pampelmusengroße Kugel aus Energie in den Händen des Zauberers. Dann schießt die Kugel vom Zauberer weg, als ob sie von einem Granatwerfer ohne Mindestreichweite abgefeuert würde."

 

Ich würde das so regeln, dass die Probe, die feststellt, wie nah die Kugel am Ziel landet, keine Handlung verbraucht und direkt nach der Zauberprobe erfolgt.

 

"Der Zauberer muss eine Probe auf Magie + Attribut der Tradition (3) ablegen, um festzustellen, wie nah die Zaubergranate an ihrem Ziel landet."

 

Das klingt auch nicht danach, als ob der Zauberer die Kugel werfen müßte. Ich denke es geht hier nur um den regelmechanischen Vorgang.... nicht jedoch darum, eine Aktion aufzuwenden.

[daspookie]

Ganz herzlichen Dank für eure Kommentare! So langsam formt sich die Vorstellung

 

@n3mo: Es geht mir bei dem Zauber auch genau um das Profil des Militärzauberers und weniger darum, ob der jetzt irgendwie "besser" oder "schlechter" ist als andere ähnliche Zauber, wie z.B. "Feuerball". Ich möchte ihn halt aber nicht "besser" oder "schlechter" machen, als es gemeint ist

 

Die Wurfprobe ist natürlich sportlich mit ca. 12w6 um 3 Erfolge zu erreichen abzüglich aller Modifikatoren wie für Sicht- und Verletztungen und ohne hilfreiche Geschichten wie Spezialisierungen "Kampf" oder ein passender Kampffokus. Hier würde wohl nur ein Kraftfokus greifen, was mitunter sehr hinderlich sein kann.

 

Viele Grüße

Spookster

[n3mo]

Wie gesagt das war Sarkasmus . Eine Ex-Militär dürfte sinnvollere Verwendungen für seine Zauber haben. Da gibt es auch vielfältige Einsatzgebiete. Wenn einem der Zauber gefällt und zum Profil passt ist das aber völlig in Ordnung

 

Ich habe einen Ex-Militär Söldnermagier gespielt. Der hatte auch Fertigkeiten die über ein bisschen mit der Pistole schießen hinaus gingen. Er konnte auch ganz passabel mit Sturmgewehr und Granatwerfer umgehen. Wurfwaffen waren auch dabei. Das war zwar in der 3ten Edition, aber prinzipiell ist der Hintergrund auch bei Version 5 anwendbar. Im SOTA 2063 findet man im Söldnerkapitel im Absatz Kampfmagie ganz nette Tipps.

 

Grob zusammengefasst eher Unterstützer als Frontkämpfer (also mit Magie ). Sei es Magie zum Ausheben von Schützengräben (oder Latrinen ), für Feldlager, Heilung, astrale Patrouillen, Aufklärung durch Hellsicht etc. Gerne bei Bedarf mehr. Aber die Spielmechanik von der Elementargranate ist ja jetzt geklärt.

[daspookie]

Okay, also beschworen werden kann der Zauber schon mal, geworfen nun auch :)Jetzt Sprengt das Teil in einem Raum:

 

Als Flächenzauber erhält die Granate einen Sprengradius von KS Metern. Hört danach die Wirkung Schlagartig auf (was ich mir aus der Natur des Zaubers nicht herleiten würde) oder nimmt die Sprengwirkung, eben wie bei einer Granate, meterweise ab? Das hätte natürlich auch enorme Wirkung auf die Wahl von KS, die Platzierung der Granate und auf die Einbindung der Chunky Salsa Regeln. Die Reflexionsregeln hätten keinen echten Wert, weil praktisch ja sonst nie Sprengwirkung am Gegner ankommen würde, wenn die Wirkung nach KS Metern Schlagartig aufhört, es sei denn, der Gegner stünde direkt an einer Wand.

 

Hätte jetzt die Sprengwirkung einer Granate genommen und die Wirkung stets um 1 pro Meter abfallen lassen.

 

Was denkt ihr?

[Corpheus]

Das hier...

 

Als Flächenzauber erhält die Granate einen Sprengradius von KS Metern. Hört danach die Wirkung Schlagartig auf (was ich mir aus der Natur des Zaubers nicht herleiten würde) ...

 

Das würde ich aus der Natur der Regel herleiten...

 

Explizit wird bei Abweichung, Sprengwirkung gegen Barrieren und Chunky Salsa auf Granaten verwiesen. Kein Verweis auf das (durchaus unterschiedliche) nachlassen der Sprengwirkung in Abhängigkeit des Radius.

Ist bei elementaren Effekten eh immer schwierig, sich das vorzustellen, dass nach der Wirkung alle elementaren Effekte weg sind (Wasser...). It`s magic...

 

PS: Ich rate davon ab, Chunky Salsa überhaupt zu verwenden...

[daspookie]

Nach mehrmaligem Lesen, schließe ich mich deiner Sicht an. Auch wenn es zwar wie eine Granate funktioniert, hätte dort ein Hinweis auf eine Sprenggranate oder so fallen müssen, um das Abklingen zu argumentieren. So greift nur die allgemeine Flächenzaubererklärung. Danke für das herausheben.

 

Chunky Salsa ist ja genau das, was diesen Spruch von dem besser ins Ziel zu bringenden Feuerball unterscheidet. Dies zu vernachlässigen, würde hier jetzt nicht so viel Sinn machen. Ansonsten ist natürlich Chunky Salsa einfach der Hinweis darauf, Granaten nicht in einem Raum zu benutzen xD der Rest ist wohl besser dramaturgisch zu fassen. Das Ausrechnen ist im Einzelfall womöglich einfacher Quatsch.

 

Viele Grüße

Spookster