Welf Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 (edited) @ ZoldorJa, das mit den 100 Stealth Chips mag ja ein "Cheat" sein, ist aber immer noch Regelkonform....Was aber der Kern des Problems ist, das CGL einfach so gesagt hat : Nein , geht nicht,weil wir wollen das nicht.Das geht jetzt nicht mehr, wir liefern auch keine Begründung dafür und erst Recht keine Regeln !DAS ist das was mich aufregt.Nicht das sie dem "Problem" an sich einen Riegel vorschieben wollen ( wobei die einfachste Lösung ist ja mit dem Spieler, der Regeln ausnutzen/mißbrauchen/cheaten will,zu sprechen ! ), das ist ja ok/verständlich ,nur wie sie es umgesetzt haben ist (mal wieder) ein Fail von CGL JahtaHeyMedizinmann RAW wurde doch eine klare Erklärung nachgelegt: Du kannst deine Suche (bzw. Matrixwahrnehmung bezüglich Geräten auf Schleichfahrt) filtern. "Ich suche nach Personas auf Schleichfahrt." sorgt also dafür, dass kein einziger Stealth Chip auftaucht, weil das nunmal keine Personas sind. Andererseits ginge auch "Ich suche nach Geräten auf Schleichfahrt, bei denen es sich nicht um Stealth Chips handelt" -> findest alles außer Stealth Chips.Die Erklärung erscheint mir jedenfalls recht sinnvoll und wird entsprechend auch von meiner Gruppe (und ihren Gegnern) so angewandt. Edited February 6, 2017 by Welf 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 "Ich suche nach Personas auf Schleichfahrt." macht das Sinn ?Wenn jemand/etwas auf Schlechfahrt ist, welchen Sinn macht dann die Schleichtfahrt, wenn genau DAS ,das Suchkriterium ist ? Ich meine : "Ich schaue mich nach Unsichtbaren um"oder : "Zeige mir alle, die verschleiert sind" macht für mich keinen Sinn vielleicht bin Ich zu Oldschool ,aber das widerspricht sich doch selber, oder nicht ? mit Schulterzuckendem TanzMedizinmann 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 Das Kriterium ist "Persona" ... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zoldor Posted February 6, 2017 Author Report Share Posted February 6, 2017 Bleiben das Kommlink mit Dongle/Mod oder ein billiges Deck mit Mod. Alternativ bei Erschaffung nach Regeln ein billiges Deck kaufen, modden und dann mit den entsprechenden Werten als "selbstgebastelt" nach Hintergrund verwenden. Imho bilden die Erschaffungsregeln nur ein gewisses Ressourcenmanagment bzw. Balancing ab... abe sie definieren nicht den Hintergrund.Das sehe ich zwar ebenfalls so, allerdings hilft das im späteren Spielverlauf recht wenig... @Kommlink Dongles an RiggerkonsolenIst auch in diesem Thread nicht die erste Diskussion zum Thema... http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/20235-matrix-fragen-und-antworten/?p=445718http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/20235-matrix-fragen-und-antworten/?p=466771http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/20235-matrix-fragen-und-antworten/?p=446102 Im übrigen Verweise ich darauf, dass nicht nur in Überschrift und allgemeiner Beschreibung der Dongles nur von Kommlinks gesprochen wird, sondern auch in den Beschreibungen der einzelnen Dongles selbst. Und wie war das... Spezialregeln von Ausrüstung/Ausnahmen stechen allgmeinere Regeln?Die Links verweisen auf Beiträge in denen genau das gleiche gesagt wird wie hier auch - mit nicht mehr Begründung.Ja, Spezialregeln stechen allgemeinere Regeln, aber nur wenn die Spezialregeln in Konflikt mit den allgemeineren Regeln stehen.IMHO würden sie das hier nicht tun. (Laut CGL allerdings schon, damit ist die offizielle Linie klar - die Sinnhaftigkeit kann allerdings durchaus in Frage gestellt werden...) Filtern nach Geräten/Personas beim Suchen in Schleichfahrt?Unter Anbetracht der Tatsache, dass man eine zweite Probe benötigt, um das in Schleichfahrt befindliche Gerät/die Persona tatsächlich zu entdecken empfinde ich das ebenfalls als... fragwürdig.Aber hey, wie ich bereits geschrieben habe, die Matrix funktioniert anders, als wir es von unserer heutigen beschränkten Technik gewöhnt sind...Wo wurde denn das klargestellt? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 Unter Anbetracht der Tatsache, dass man eine zweite Probe benötigt, um das in Schleichfahrt befindliche Gerät/die Persona tatsächlich zu entdecken empfinde ich das ebenfalls als... fragwürdig. Dieser Aspekt wurde hier diskutiert: Vielleicht habe ich meine Hausregeln nicht gut formuliert. Die Regelroutine nach SR5 S. 232 sieht doch ebenfalls zwei Proben vor: 1. Probe gegen Schwellenwert (1) liefert alle Icons auf Schleichfahrt im 100m Radius. 2. Probe ist die vergleichende Probe gegen ein zufälliges der bei Probe 1 ermittelten Icons. Wieder eine (leider) schwammige Passage. GRW s.232"Wenn ein Charakter versuchen will, ein Icon auf Schleichfahrt zu entdecken, muss er erst auf die Idee kommen, dass es ein solches Icon geben könnte. Dazu muss er eine Matrixwahrnehmungsprobe ablegen. Ein Erfolg kann ihm die Information geben, dass innerhalb seiner Umgebung (von 100 Metern) oder innerhalb des Hosts, in dem er sich befindet, Icons auf Schleichfahrt laufen." Um auf die Idee zu kommen, dass ein Icon in der Nähe auf Schleichfahrt läuft, muß der Charakter zb. nur AR/VR auf eine Kamera schauen. Wenn er das Icon nicht sieht (das da sein müßte) ist es vermutlich auf Schleichfahrt. Das heißt die Idee wird Ingame generiert... nicht über eine Probe.Von daher lasse ich die 1. Probe weg, wenn der Char Ingame den Verdacht hat, dass ein Icon auf Schleichfahrt läuft (was eigentlich in 99,99% der Fälle zutrifft). Damit kommt man direkt zur 2. Probe... Dazu kurz nachgefragt: Was bedeutet das in der praktischen Umsetzung? Ich kann jedes beliebige Merkmal suchen und diese Suche auf jede erdenkliche kreative Weise einschränken (z.B. Waffen, Fahrzeug, keine Waffen, Drohnen, Mitsubishi Nightsky, alle Geräte, alle Personas, nur Waffen in meinem Blickfeld, nur Geräte mit Schleicherattribut, etc.) Ich erlaube als Merkmal die Kategorie (Waffe, Fahrzeug, Kommlink, Cyberaugen usw.). Dann aber auch noch weitere Merkmale wie Pistole, Gewehr, MG usw.... und auch hier geht noch mehr: nach Hersteller oder wenn bekannt sogar bestimmtes Modell (Bei Kommlinks zb. auch den Kommcode).Matrixattribute sind für mich keine Merkmale des Gegenstands, sondern regeltechnische Begriffe/Merkmale... diese erlaube ich nicht als Merkmale. Du schreibst zwar, dass die Regel "recht eindeutig" ist - sie verlangt aber dennoch eine Interpretation, was konkret wie ausgefiltert werden kann ... Korrekt. Der Begriff "Merkmal" ist vom Regelwerk nicht definiert. Deshalb muß man hier interpretieren. Dieser Interpretation liegen GMV, Fluff und Spielbarkeit zu Grunde. Was das filtern angeht... Filtern nach Geräten/Personas beim Suchen in Schleichfahrt? Wo wurde denn das klargestellt? GRW s. 232" Wenn man mindestens ein Merkmal eines Icons auf Schleichfahrt kennt, kann man das Icon entdecken (s. Schleichfahrt, S. 232)" Datenpfade s. 77" Dabei geht es bei der Matrixwahrnehmung um mehr als den Einsatz einer guten Rendering-Software und das Überprüfen aller Icons, die einem ins Blickfeld geraten. Es geht darum, zu wissen, wie man die eingehenden Informationen so sortieren kann, dass man die wirklich wichtigen herausfiltert. Es gab mal eine kurze Zeitspanne, in der die Hacker glaubten, die Sicherheit verwirren zu können, indem sie Hosts mit Dutzenden von RFID-Chips auf Schleichfahrt überschwemmten, aber sobald sie erkennen mussten, dass die Demi-GODs gut genug waren, ihre Scans so zu gestalten, dass sie nur nach Icons auf Schleichfahrt suchten, bei denen es sich nicht um RFID-Chips handelte, waren die Tage dieses Tricks gezählt. Das ist der Aspekt der Matrixsicherheit, den viele Leute übersehen – es geht nicht darum, die Realität wahrzunehmen, es geht darum, die Realität so zu definieren, dass das, was man wahrnehmen möchte, in den Vordergrund gerückt wird." Hier wird der Aspekt der Merkmale und des filterns dargelegt. Dazu gibt es bereits etliche Diskussionen seit den Anfangstagen der 5. Edition. Wenn du mehr davon wissen willst, mußt du aber selber suchen. Eigentlich ist seit dem Datenpfade alles klar. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eadee Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 Dann nimmt man halt 100 kommlinks mit 100 fake-sins stufe 1 mit, problem? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 Hast du die Thematik wirklich verstanden? Deine "Idee" hilft dir, wenn der Hacker nach deinem Kommlink sucht. Aber nicht, wenn er deine Cyberaugen, deine Wumme oder dein Auto hacken will. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 (edited) Das Kriterium ist "Persona" ... Jah , is' schon klaraber das andere Problem ist Auf Schleichfahrt !Zeig mir alle Persona an ist kein Proble....Ach, was versuch ich einem auch etwas klarzumachen, der es nicht verstehen WILL ?( nein,keine Sysyphospost mehr, bringt einfach nix) HokaHeyMedizinmann Edited February 6, 2017 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eadee Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 Hast du die Thematik wirklich verstanden? Deine "Idee" hilft dir, wenn der Hacker nach deinem Kommlink sucht. Aber nicht, wenn er deine Cyberaugen, deine Wumme oder dein Auto hacken will.Hängen Cyberaugen idR nicht in dem PAN meines Deckers oder im PAN meines Commlinks? Kann man die einfach hacken ohne an dem Master vorbeizukommen? Wenn ja, dann habe ich wirklich was falsch verstanden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 Ausrüstung/Ware kann im PAN sein... muss aber nicht. Und ein PAN gibt dem Gerät bessere Werte zum Schutz. Aber es verhindert nicht das hacken per se. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eadee Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 Also sind alle Geräte in einem PAN sichtbar wie einzelne Geräte auch? Also bevor man das Commlink hackt an dem sie stecken, rein durch passive Wahrnehmung? Mir wäre ja eine glaubwürdige Erklärung einfallen wie man RFID-Chips herausfiltern könnte, bzw aktive Geräte von passivem Balast unterscheiden könnte.In der Beschreibung der Matrix wird irgendwo erwähnt dass die Datenströme theoretisch sichtbar wären, aufgrund der Übersichtlichkeit diese üblicherweise aber ausgeblendet werden. Wenn man nun diese RFID-Chips hat, die effektiv kaum Daten übermitteln und das vergleicht mit den Datenströmen die durch die Mengen an Daten entstehen die ein Cyberauge so auswirft, dann sollte da ein signifikanter Unterschied sein. Dinge die also kaum Datenverkehr auslösen filtert man also anhand der mickrigen Datenstromstärke raus und konzentriert sich auf die Icons die tatsächlich starke Datenströme verursachen. Ich frage jetzt explizit nicht nach Regeln, weder RAW noch RAI noch Hausregeln... ich will nur wissen ob das ganze von der Beschreibung der Hintergrundlogik so funktionieren könnte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 Diese Datenströme spielen regeltechnisch keine Rolle. Also sind alle Geräte in einem PAN sichtbar wie einzelne Geräte auch? Also bevor man das Commlink hackt an dem sie stecken, rein durch passive Wahrnehmung? Das ist eine der Grauzonen in Shadowrun 5... Die Slaves eines PAN verschmilzen mit dem ICON des Masters... Ausnahme: Gefährliche Gegenstände. GRW s. 216"Die meisten Leute haben mehrere elektronische Geräte auf einmal dabei. Jedes dieser Geräte mit einem eigenen Icon abzubilden würde die Matrix aber sehr unübersichtlich machen. Meist sieht man stattdessen ein Icon für das Personal Area Network (PAN) einer Person. Dieses Icon sieht oft dem physischen Gerät (zum Beispiel dem Kommlink) ähnlich, das im Netzwerk als Master dient... Manche Geräte sind nicht mit dem Icon des PANs verschmolzen: Wenn jemand eine Waffe, die WiFi-aktiv ist, oder andere WiFi-Geräte trägt, die tödlich sein können, sind diese zur schnellen Erkennung einzeln sichtbar..." Ich vermute, damit ist gemeint, dass man diese Geräte quasi ohne Matrixwahrnehmung (wenn sie nicht auf Schleichfahrt sind) erkennen kann. Das folgende Zitat macht außerdem deutlich, dass es von den Regeln her erwünscht ist, dass man Slaves hacken kann - was nicht möglich wäre, wenn es aufgrund eines PANS kein ICON gäbe. GRW s. 230"Es gibt allerdings auch Risiken, wenn man Geräte als Slaves einrichtet. Wegen der engen Verbindung zwischen den Geräten wird jede Marke, die auf einem Slave platziert wird, auch auf dem Master platziert." Von daher würde ich folgendermaßen (frei) interpretieren: Zuerst das ICON des Master-Geräts findenDann Marke auf den Master - alle ICONs im PAN werden sichtbarDann Slaves hacken Ähnliche Problematik....http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/22631-wahrnehmung-von-geräten-in-und-außerhalb-von-panswans/?p=371732http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/20235-matrix-fragen-und-antworten/?p=371648http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/20235-matrix-fragen-und-antworten/?p=361040Dann Slaves in einem PAN müssen erst durch eine Matrixwahrnehmung auf das PAN Icon sichtbar gemacht werden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eadee Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 (edited) HmmIch frage jetzt explizit nicht nach Regeln, weder RAW noch RAI noch Hausregeln... ich will nur wissen ob das ganze von der Beschreibung der Hintergrundlogik so funktionieren könnte.Diese Datenströme spielen regeltechnisch keine Rolle. Danke trotzdem. Edited February 6, 2017 by Eadee Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Konstantin Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 Achja Zoldor was ich denke mit, es gibt nicht die gleichen Programme für Riggerkonsolen wie für Decks ist gemeint du musst die Programme nochmal extra für Decks kaufen wenn du sie bereits für Riggerkonsole hast und sie fürs Deck möchtest oder umgekehrt. Ansonsten ich bin mir sicher, dass es auch Hacking Programme für Riggerkonsolen gibt da sie auch bei den Beispielprogrammen aufgelistet wurden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted February 6, 2017 Report Share Posted February 6, 2017 Gibt es auch ... die Liste auf S.267 ist zudem (nur) eine kurze Liste nützlicher Programme und somit nicht ihrer Vollständigkeit in Stein gemeißelt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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