Deltaware: Heißer Scheiß seit 20+ Jahren

[Major Wolf]

vielleicht wäre es schlicht einfacher für den Fandom, Shadowrun nicht in Standrad-GRW und Anarchy zu trennen, sondern in

 

A: Magerun (mit genervten Chrom)

 

und

 

B: Cyberpunk (mit entfesselter `Warekomponente)

 

für das Tischfeeling gibt es dann die Rubriken

 

1 - sieben Zwerge sollt ihr sein (Spielerkurzhalten zur Meisterergötzung)

 

2 - neue Frankfurter Schule (für all jene, die gerne intensive Planungen aufziehen und dann sagen: ich liebe es, wenn ein Plan funktioniert)

 

3 - Pink Mohwak aka comiclike (für all jene, die als Hobby spielen wollen und es bunt mögen)

 

4 - Superhelden (schraubt euch die Ressourcen hoch und lauft im Allerheiligsten eines Megas. Sei dein eigener Blockbuster)

 

es würde diesem Forum viele Kreuzzüge ersparen, wenn A1 und B3 nicht ständig Glaubenskriege gegeneinander ausfechten (meinen zu) müssen

 

aber solange noch Popcorn in der Schale ist, will ich mal neet gemeckert haben

[Arlecchino]

Ja, nervt schon. Besonders, weil nicht alles ausgeschöpft wird, heißt es, dass es nichts Neues gibt.

Dass nur die Transgenetik dazugekommen ist, finde ich arg untertrieben. Abgesehen davon, was Bodyware leistet, gibt es seit SR4 Grade dafür.

Cyberware ist für jeden individuell gestaltbar.

Die Gentherapien sind genial. Abgesehen von erhöhten Attributen, kann man sich in alles modden. Die genetische Infusion ist einfach nur krass. Ja, Nano-tech wurde wieder reduziert, warum auch immer, aber in der 4. Edition sind die Vorteile nicht mit Magie zu vergleichen. Man spart Karma, beim erlernen von Wissenfertigkeiten! Welche Magie kann das? Das Fotografische Gedächnis ist eine Nano-Ware entfernt.

Gaben, die dafür sorgen, dass man Implantate kostenfrei erhält und/oder günstiger.

Die Wege des Samurai sind einfach nur ein Mehrwert, dem sich kein Samurai verschließen sollte.

 

MageRun? Für jeden Karmapunkt, den ein Magier verbraucht, erhält ein Samurai 5K und ich werde immer auf den Samurai wetten

[Richter]

Übrigens, gerade zwischen 3 und 4 haben Augmentierungen erheblich an Funktionsumfang gewonnen - siehe Blendwerk, etwa, die ganze Transgenik und dergleichen, worauf 5 auch ein wenig aufbaut. Seit SR5 gibt es die Möglichkeit, den komplett Bioware-gestützen Straßensamurai zu bauen, inklusive biologisch abbaubarer Sporne. Und (endlich!) Stilelemente wie den halben Cyberschädel, die arm-montierte Waffe oder den Kettenfahrzeug-"Gliedmaßen"-Untersatz, also kann man sich auch endlich den Typen vom Schlagschattencover bauen!

 

Das hat sich im selben Maß weiterentwickelt wie die Magie. Nur wird alles Weltliche in SR5 halt deutlich mehr mit Nachteilen verhaftet als Magie, ist also keine valide Powergamingoption wie der mystische Prototype Transhuman-Adept.

Edited March 25, 2017 by Richter

[Kaffeetrinken]

 

Seit SR5 gibt es die Möglichkeit, den komplett Bioware-gestützen Straßensamurai zu bauen, inklusive biologisch abbaubarer Sporne.

Ob das nun Bug oder Feature ist, ist wohl Ansichtssache.

 

 

 

Das hat sich im selben Maß weiterentwickelt wie die Magie. Nur wird alles Weltliche in SR5 halt deutlich mehr mit Nachteilen verhaftet als Magie

Das bedeutet also "Es hat sich im selben Maß entwickelt, nur in die falsche Richtung."?

 

 

Nebenbei ist einiges an Bodytech von SR4 nach SR5 auch wieder von der Bildfläche verschwunden.

[Arlecchino]

Das kommt sicher wieder. In einem neuen Buch/PDF/Brieftaube. Kostet nur ein paar Dollar

[Richter]

Ob das nun Bug oder Feature ist, ist wohl Ansichtssache.

 

Das kann man über die meisten neuen Magie-Möglichkeiten auch sagen, wie beispielsweise die Waffenfokussporne. 

 

Das bedeutet also "Es hat sich im selben Maß entwickelt, nur in die falsche Richtung."? 

 

Nein, das bedeutet dass Magier zur Powergaming-Option ausgebaut wurden. Auch das kann man als Bug oder als Feature sehen. 

 

 

Nebenbei ist einiges an Bodytech von SR4 nach SR5 auch wieder von der Bildfläche verschwunden.

 

Und einiges an Magie, vor allem von 4 nach 5, von der Empathiekraft über Watcher (die ja jetzt ein Ritual sind und kein Geist) bis hin zu Sprüchen wie Stadterneuerung. Aber ja, dass da einiges verschwunden ist ist bedauerlich. 

[Kaffeetrinken]

 

Das kann man über die meisten neuen Magie-Möglichkeiten auch sagen, wie beispielsweise die Waffenfokussporne.

Mit SR5 sind aber meines Wissens auch Tattoo-Waffenfoki möglich, die ich deutlich geschmackvoller finde. Fokussporne schrammen ja schon etwas an der Grenze zum Regelmissbrauch entlang.

 

 

 

Nein, das bedeutet dass Magier zur Powergaming-Option ausgebaut wurden. Auch das kann man als Bug oder als Feature sehen.

Ich finde man sollte konzeptionelle Vielfalt und Stil getrennt von Power betrachten. Samurai sind auch stark. Sie sind nur nicht wirklich vielfältig.

 

 

 

Verschwundener Kram ist bedauerlich. Dass Watcher nun nicht mehr beschworen werden finde ich z.B. nicht schlecht. Immerhin sind sie magische Konstrukte und kein astrales Leben. Gibts eigentlich schon nen Zauberbaukasten als Fanprojekt für SR5? Sooo viel ändert sich da ja eigentlich nicht im Vergleich zu vorherigen Editionen, abgesehen vielleicht von der Umbewertung von Kampfzaubern hin zum Elementaren, die ich übrigens sehr befürworte.

Edited March 25, 2017 by Kaffeetrinken

[Arlecchino]

Sie sind nur nicht wirklich vielfältig.

Samurai ist ein enges Korset, aber Metamenschen mit Implantaten haben eine unglaubliche Varianz.

[Kaffeetrinken]

 

Samurai ist ein enges Korset, aber Metamenschen mit Implantaten haben eine unglaubliche Varianz.

Was daran liegen könnte, dass Metamenschen eine unglaubliche Varianz haben und sich Ware einbauen lassen können. Die Ware ist aber meiner Erfahrung nach meist relativ identisch und nicht Quelle der Vielfalt (oder auch nur signifikant unterstützend). Es sind eben Metaenschen mit Ware, wie du schon sagtest. Erwachte sind hingegen keine Metamenschen mit Magie. Sie sind Magier, Adepten, usw. Es erschließt sich wo ich da den Unterschied sehe?

[Arlecchino]

Sehe ich halt anders. Es gibt so viel 'ware, daß man sich nie alles einbauen lassen kann. Man muss sich immer auf eine Pfad konzentrieren. Samurai, bspw. ist das Kampf-Konzept. Selbst davon gibt es Varianten, wie Nah- und Fernkampf.

Dann gibt es das, was ich als Infiltrator bezeichne, mit Blendwerk, Skimmerdisc-Füßen, etc..

Natürlich gibt es dann auch noch die Allrounder, die viele nützliche Gadgets in sich tragen, von GPS bis Hauttasche, um ein paar Beispiel zu nennen.

Der Metatyp, ist da erstmal egal, oder?

[Richter]

Die Ware ist aber meiner Erfahrung nach meist relativ identisch und nicht Quelle der Vielfalt (...) 

Erwachte sind hingegen keine Metamenschen mit Magie. Sie sind Magier, Adepten, usw. Es erschließt sich wo ich da den Unterschied sehe?

 

 

Im Gegensatz zum Standardmagier mit verbesserter Unsichtbarkeit, Betäubungs- und Manablitz, Heilen, Levitation und Geistessonde. Oder den drei, vier typischen Adepten-Builds (Faceadept, Kampfadept, Spider-Man-Adept und Einbrecherdieb). Nein, ich sehe den Unterschied nicht. Man kann ebenso ungewöhnliche Dinge mit Magie wie mit Augmentierungen bauen (oder auch mit beidem gemischt, zumindest mit etwas Optimierung). Da liegt  es in beiden Fällen eher am Spieler als am System. 

 

 

Ich finde man sollte konzeptionelle Vielfalt und Stil getrennt von Power betrachten. Samurai sind auch stark. Sie sind nur nicht wirklich vielfältig.

 

Alles, was ein Samurai kann, kann ein Adept besser, denn der Adept muss seine Fähigkeiten nicht mit fundamental begrenzter Währung zahlen. Das ist der Powergamingansatz. Das führt aber nicht zwingend zu interessanteren Charakterkonzepten, oder vielfältigeren. Das führt nur zu verschiedenen Iterationen von Superhelden, und deren Eintönigkeit kann man in jedem Kino bewundern. X+1 sein ist nicht dasselbe wie mehr Vielfalt zu bieten.

 

Mit SR5 sind aber meines Wissens auch Tattoo-Waffenfoki möglich, die ich deutlich geschmackvoller finde.

 

Die gibt es seit der dritten Edition. Aber dein persönlicher Geschmack sagt rein gar nichts über mögliche Vielfalt aus, das ist dir schon klar, oder?

 

Dass Watcher nun nicht mehr beschworen werden finde ich z.B. nicht schlecht. Immerhin sind sie magische Konstrukte und kein astrales Leben.

Ganz anders als Elementare, richtig?

 

Weiterhin verschwunden: Die Singermagier und ihre nichtstofflichen Foki, Negamagier, Erdung (eine extrem einflussreiche Veränderung!), diverse Totems, die jahreszeitlich/vom Kalender abhängigen Boni der Pfad-des-Rads-Elfenmagier und deren spezifische Foki (zugegebenermaßen sind die mit dem Shadows of Europe auch an einem sehr ungewöhnlichen Ort versteckt) ... tatsächlich ist da mehr verloren gegangen als bei Bodytech, wo das frappierenste eigentlich der Verlust des taktischen Computers ist. Sonst gab es da nur recht gut voranschreitende Funktionsumfangserweiterungen. Gut, ich vermisse die Jarheads, aber wirklich funktioniert haben die als SC in der 4. Edition auch nicht. Kann man natürlich toll finden weil es einen zwingt um veränderte Regeln andere Charakterkonzepte zu entwickeln, aber das ist dann eine persönliche Meinung. 

 

 

 

Edited March 25, 2017 by Richter

[Kaffeetrinken]

 

Im Gegensatz zum Standardmagier mit verbesserter Unsichtbarkeit, Betäubungs- und Manablitz, Heilen, Levitation und Geistessonde. Oder den drei, vier typischen Adepten-Builds (Faceadept, Kampfadept, Spider-Man-Adept und Einbrecherdieb). Nein, ich sehe den Unterschied nicht.

Okay, wenn da deine Vorstellungskraft endet sollten wir das Gespräch vielleicht auch einstellen.

 

 

Alles, was ein Samurai kann, kann ein Adept besser, denn der Adept muss seine Fähigkeiten nicht mit fundamental begrenzter Währung zahlen. Das ist der Powergamingansatz. Das führt aber nicht zwingend zu interessanteren Charakterkonzepten, oder vielfältigeren.

Ein Adept kann alles besser, wenn man ihm ne unendliche Menge Karma gibt. Für die meisten Spielrunden ist das nicht relevant. Und das hat schon was mit Vielfalt zu tun. Wegen dieser begrenzten Ressourcen geht der Gebrauch von Reflexboostern und Kunstmuskeln z.B. deutlich zurück, da sie sowohl aus einem spielerischen Blickwinkel unsinnig sind, als auch von einem professionellen Sam wegen ihrer Ineffektivität gemieden werden.

 

 

Ganz anders als Elementare, richtig?

Die Überzeugung magischer Traditionen sind nicht identisch mit den Fakten der Spielwelt. Es gibt eine Metaebene des Feuers für Feuergeister, aber keine Watcherebene. Aber wenn dir das Thema wirklich am Herzen liegen sollte, dann wäre es wohl besser das in nem anderen Thread zu besprechen.

 

 

 

Mir geht es nicht nur darum, dass Samurai nicht stark genug sind. Das sind sie meiner Meinung nach durchaus. Es fehlt ihnen allerdings an rollenspielerisch-konzeptioneller Unterstützung im Spielsystem. Mal noch ein Beispiel: Jede Tradition hat eine eigene Sicht auf jeden Schutzgeist und verschiedene Arten von Erwachten (Adept, Magieradept, Magier, etc.). Damit haben wir schonmal Konzepte in Höhe von Arten von Erwachten x Traditionsanzahl x Schutzgeisteranzahl. Der Schutzgeist ist rollenspielerisch wesentlich bedeutender als eine Reaktionsverbesserung oder Biokompatibililität, die meist einfach nur Modifikatoren sind, die im Rollenspiel kaum auftreten.

 

 

Weiterhin verschwunden:

Lass uns nicht zu albern werden. Eine solche Liste kann man auch für Technik machen. Abgesehen davon ist es wesentlich leichter eine neue/alte magische Tradition (oder einen Zauberspruch/Geist/Fokus) zu bauen, weil klar ist was sie genau für Boni bringen darf, als neue Ware zu entwerfen, die solche Richtlinien nicht hat. Wo Jarheads (und Cyberzombies) geblieben sind ist allerdings wirklich ne gute Frage.

[Richter]

Okay, wenn da deine Vorstellungskraft endet sollten wir das Gespräch vielleicht auch einstellen.

 

Bei Cybercharakteren scheint deine bei den Analoga zu enden, also kann ich das nur zurückgeben. Weißt du, es ist völlig okay zu sagen "Cyberchars reizen mich nicht". Aber aus dieser puren Geschmacksfrage eine grundsätzliche aussage zu machen wie du das tust ist fragwürdig. 

 

Es gibt eine Metaebene des Feuers für Feuergeister, aber keine Watcherebene. 

 

Gibt es eine dezidierte Ebene zu jedem anderen Geistertyp? Und wieso ist das ein Kriterium zur Differenzierung von Geist und magischem Konstrukt?

 

Der Schutzgeist ist rollenspielerisch wesentlich bedeutender als eine Reaktionsverbesserung oder Biokompatibililität, die meist einfach nur Modifikatoren sind, die im Rollenspiel kaum auftreten.

 

Dafür hast du halt deine Ehrencodices, verschiedene Hintergründe, ect. Während die Herkunft beim Magier halt weitgehend vom Schutzgeist, so vorhanden, sublimiert wird (Hund ist Hund, egal ob du beim Militär warst oder auf der Straße aufgewachsen bist). 

 

Das mögen keine Dinge sein die dich besonders interessieren, aber das heißt nicht dass es sie nicht gibt.

 

Lass uns nicht zu albern werden. Eine solche Liste kann man auch für Technik machen. 

Bestreite ich nicht. Du hast bestritten dass es solche Veränderungen bei der Magie gegeben hätte. Und ein Analogon zu dem Verschwinden der Erdung gibt es für weltliche Charaktere nicht. Nichtmal das Verschwinden von Dikote kommt an diese fundamentale Änderung heran, die eine Reihe von Charakterkonzepten invalidiert hat. 

Edited March 25, 2017 by Richter

[Namenlos]

Wegen dieser begrenzten Ressourcen geht der Gebrauch von Reflexboostern und Kunstmuskeln z.B. deutlich zurück, da sie sowohl aus einem spielerischen Blickwinkel unsinnig sind, als auch von einem professionellen Sam wegen ihrer Ineffektivität gemieden werden.

Wie kommst du darauf?

[Medizinmann]

Wegen dieser begrenzten Ressourcen geht der Gebrauch von Reflexboostern und Kunstmuskeln z.B. deutlich zurück, da sie sowohl aus einem spielerischen Blickwinkel unsinnig sind, als auch von einem professionellen Sam wegen ihrer Ineffektivität gemieden werden.

 

will/kann ich auch nicht so glauben.

Ini und die Attr. GES & STR sind nunmal für einen mundanen Streetsam wichtig (erst Recht für einen Nahkämpfer)

und für Ini kann man nur in einem geringen Masse tricksen/andere Kombis wählen. Wer als Mundaner wirklich schnell sein will kommt an Reflexboostern nicht vorbei und 25.000( 30K ¥ für Alpha )Vs 62.000 ¥ für die Bioware ist auch relevant.

Gerade der geringere Preis spricht doch GEGEN dein Argument .

Klar kann man es sich nicht leisten (Essenzmäßig ) BEIDES zu boosten und für viele sind auch 2 Cyberarme interessanter als Kunstmuskeln, aber ganz so würde Ich sie nicht abschreiben,vor allem wenn die anderen Parameter stimmen (kaum Geld aber viel Essenz übrig).

 

Mir geht es nicht nur darum, dass Samurai nicht stark genug sind.

 

im Vergleich wozu ?

der Mundane Streetsam kann Adepten in den punkten Soak und Attributsboost schlagen ( wenn er den Weg über Cybergliedmassen und Vorteilen wie ausgereizt oder Sucher der Transdingensbummens etc wählt).

gerade am Anfang.

Das der Adept nach ein vielen Dutzend Karma da auch wieder die Nase vorn hat steht auf einem anderen Blatt, denn spiel erst mal die vielen Dutzend Karma durch

ImO kommt es IMMER darauf an, wie gut der Spieler die Regeln kennt und wie sehr er Synergien ausnutzt (und das er kein Bauergamer ist )

Zudem kannn man auch ....abgedrehte Konzepte eher mit Streetsams erstellen ( Beispiel mein Cygerclaw mit seinem auswechselbaren Tiger/Kentauren-Cyberunterbau) WENN man so drauf ist.Wenn man einfach nur einen Bland/Vanilla/ 08/15-Streetsam baut und der Mitspieler seinen Adepten sich richtig ausbaut und die besten Kombis wählt, kann es einem schon so vorkommen ,als wäre der eigene Streetsam ein Einbeiniger in einem Arschtrittwettbewerb .

Ich gebe dir aber insofern recht, das Erwachte (ImO) viel mehr Optionen / Kombinationen haben um auch ihre abgedrehten Konzepte zu bauen ( und da erzähle ich dir nichts neues )

ich sehe aber nicht ,das ein Streetsam nicht stark genug sein kann (kommt eben auf den Optimierungsgrad an )

 

Der Schutzgeist ist rollenspielerisch wesentlich bedeutender als eine Reaktionsverbesserung oder Biokompatibililität, die meist einfach nur Modifikatoren sind, die im Rollenspiel kaum auftreten.

 

kommt ImO immer darauf an wie ( ob) man das auspielt.

Genauso kann auch eine Essenz von 0.01 krass ausgespielt werden !

 

 

mit Tanz am Sonntag Morgen

Medizinmann

Edited March 26, 2017 by Medizinmann