Deltaware: Heißer Scheiß seit 20+ Jahren

[Namenlos]

Magier haben zum Beispiel nun nicht nur Beschwörung und Spruchzauberei, sondern auch ganz neu ausgearbeitete Verzauberungsregeln.

Meinst du die Alchemie-Regeln oder nur die Veränderung der Regeln? Verzaubern gab es ja bereits in SR3.

 

In SR4 gabs noch nen Do-it-yourself-Zauberbaukasten,

Das gab es bereits in SR3...

 

Und mal generell (weil es mir mal wieder auffällt): Lieber Kaffetrinken, könntest du auf anders lautende Meinung vielleicht mal weniger mit Gift und Galle antworten? Andere Poster geben Quellenangaben und markieren ihre Meinung als eben diese, während du häufig entweder persönlich wirst oder Regeln/Hintergrund/andere Meinunge als Unfug bezeichnest.

Besten Dank schon mal

[Kaffeetrinken]

Ich sagte neu ausgearbeitet und nicht totalneunochnievorherdagewesensowasähnlicheshabeichnochniegesehenmannistdasneu. In vorherigen Editionen war Verzaubern so wie Arkana ne unwesentliche Unterstützungsfähigkeit, jetzt ist es eines der drei Standbeine des Magiers.

 

 

Das gab es bereits in SR3...

 

Ja. Und das hat wie mit dem Argument zu tun, dass Magie wesentlich flexibeler ist?

 

 

könntest du auf anders lautende Meinung vielleicht mal weniger mit Gift und Galle antworten?

 

Mache ich in der Regel. Für Corpheus mache ich da aber durchaus gern ne Ausnahme und das beruht auf Gegenseitigkeit. Wenn hier niemand an den Büchern mitgeschrieben hat, dann habe ich auch gegen niemanden sonst das Wort erhoben.

[Richter]

In SR4 gabs noch nen Do-it-yourself-Zauberbaukasten, der riesige Flexibilität ermöglichte, wenn man nicht zu faul war ihn zu benutzen.

Und das Reagenzienzeug, allerdings im Parabotany. 

 

Aber ja, generell sind Magieregeln schon etwas mehr auf Upgrade gestyled und Cyberware durchgehend generft worden. Magicrun halt. Wirklich neue Konzepte hat es aber nicht. Du spielst immer noch das gleiche, nur mit längerem Schwanz. Für manche mag das ein Upgrade sein.

[Namenlos]

Ja. Und das hat wie mit dem Argument zu tun, dass Magie wesentlich flexibeler ist?

Manchmal frage ich mich, ob du das ernst meinst oder deine eigenen Texte vergisst. Also: Auf die Frage...

Was hat sich denn an Magiern und Adepten  grundlegend  geändert, dass die nicht langweilig werden? 

...antwortetest du:

Magier haben zum Beispiel  nun  nicht nur Beschwörung und Spruchzauberei, sondern auch ganz neu ausgearbeitete Verzauberungsregeln. De r Kram mit den Reagenzien ist neu. In SR4 gabs noch nen Do-it-y ourself-Zauberbaukasten, der riesige Flexibilität ermöglichte, wenn man nicht zu faul war ihn zu benutzen. Magie und magische Ausrüstung lässt sich reibungslos upgraden, während die Upgraderegeln für Cyberware optional  sind. Ob es mehr neue Zauber und Adeptenkräfte als Bodytech gibt habe ich nicht ausdrücklich nachgezählt, aber es erscheint mir überaus wahrscheinlich und das was neu hinzugekommen ist, ist entweder recht langweilig (Trollabschwächung) oder so abgefahren und unparktisch, dass es kaum spielbar ist (Zentaurenkörper und extreme Cybernahkampfwaffen). Hinzu kommt auch, dass Adepten mit ihren Wegen auch in dieser Edition bevorzugt versorgt werden und die Cyberfraktion noch auf entsprechende Quellen wartet. Nebenbei war das Cyberweg-pdf in 4 auch echt nicht gut ausgearbeitet. Ich könnte auch noch erwähnen, dass Magieradepten immer besser und besser werden...

Daraufhin schrieb ich, dass es einige dieser Dinge bereits zu SR3-Zeiten (und damit vor über 10 Jahren ).gab

Es ging eben nicht um die größere Flexibilität der Magie, sondern die (angeblich) größere Weiterentwicklung der Magie im Vergleich zu 'ware. Und da hat sich zumindest seit SR3 auch nicht so enorm viel mehr getan, zumindest nicht in den von dir genannten Bereichen.

 

Allerdings fände ich eine stärkere Weiterentwicklung der 'ware auch nicht verkehrt, allerdings weniger durch einfacher erhältliche Delta-Ware, sondern in Form  generell geringerer Kosten (v.a. Essenz) und z.T. leicht erhöhter Leistung (gerade bei Cybergliedmaßen).

Zumindest ersteres lässt sich ja einfach hausregeln

[Kaffeetrinken]

 

Und das Reagenzienzeug, allerdings im Parabotany.

 

Okay, das kannte ich nicht.

 

 

 

Der Alchemist als selbstständiges Konzept ist imho eine Neuerung von SR5. Irre ich da?

 

Ein Großteil des Reizes der Magie kommt für mich daher, dass man alles mit allem kombinieren kann, was u.a. durch die Aufwertung des Magieradepten extrem unterstützt wird. Die Vielfalt potenziert sich dadurch, dass es so viele verschiedene, kombinierbare Bestandteile gibt. Natürlich kann man einen generischen Straßenmagier spielen, wie es ihn schon in SR1 gab, aber man kann auch einen arkanen Bogenschützen mit magischen Pfeilspitzen, einen Dr. Hyde mit magischen Elexieren, einen psionischen Beschwörer, der seiner Wut feuergeistlich Ausdruck verleiht usw. zusammenbasteln. Allein eine Veränderung von elementaren Kräften (Säure statt Feuer z.B.) oder magischen Traditionen (Theurg statt Hermetiker) kann schon ein neues Konzept ergeben.

 

Hinzu kommt auch, dass Magieregeln nur regeltechnisch etwas darstellen, statt etwas zu sein. Ein christliches Wunder oder eine Korrumpierung durch alte Götter kann der selbe Zauber sein. Ein Klumpen Cyberware ist und bleibt aber ein Klumpen Cyberware, der irgendwo zusammengeschraubt und dann in den Charakter eingepflanzt wurde. Ein Cyberarm sieht wie ein Arm aus, aber ein Geist kann sehr unterschiedlich beschrieben werden. Allein durch diese Interpretationsvielfalt im Hintergrund eröffnet schon hunderte neue Konzepte für wertetechnisch identische Charaktere. Natürlich kann ein Typ mit Kunstmuskeln 2, Reflexbooster 1 auch vieles sein, aber den selben Umfang bekommt man damit dennoch nicht.

 

Ich bin z.B. ein großer Freund von Cybergliedmaßen, bei denen man viel individualisieren und kombinieren kann und würde mir auch für Cyberware mehr Knotenpunkte für Synergieentfaltung wünschen, die es ja für Magie schon in relativ großem Umfang gibt.

 

Ein Teil meiner Wahrnehmung (und der vieler anderer Spieler) liegt sicher auch daran wie Beispielcharaktere und Spielwelten präsentiert werden. Der Privatdetektiv ist halt meist der harte Kerl mit wenig Ware und nicht Officer Gadget, auch wenn das auch eine Möglichkeit wäre sich dem Konzept zu nähern.

 

Ein weiterer Punkt ist, dass Ware unpraktisch ist. Man kann einem Magier nicht ansehen was er kann, darum passt jedes Magierkonzept in jede gesellschaftliche Umgebung. Ein trollischer Ganger-Berserkeradept mit erhötem waffenlosen Schaden und Trümmerschlag kommt überall rein, vielleicht abgesehen von der Humanis-Jahresversammlung. Ein Trollganger mit riesigem Cyberarm und extremer Cybernahkampfwaffe kommt wahrscheinlich nichtmal in den Supermarkt. Das hat sicher irgendwo auch seinen Reiz, aber es ist ebenfalls ein gewaltiger Hinderungsgrund.

[Kaffeetrinken]

 

Allerdings fände ich eine stärkere Weiterentwicklung der 'ware auch nicht verkehrt, allerdings weniger durch einfacher erhältliche Delta-Ware, sondern in Form  generell geringerer Kosten (v.a. Essenz) und z.T. leicht erhöhter Leistung (gerade bei Cybergliedmaßen).

Warestufen haben rollenspielerische Konotationen, die für Charaktere relevant sind. Einfach nur die Werte zu verbessern wäre imho nur mehr vom Gleichen und damit wenig bereichernd.

 

 

 

Manchmal frage ich mich, ob du das ernst meinst oder deine eigenen Texte vergisst.

Ich meine das ernst und drücke, wie jedes andere menschliche Wesen, nicht immer exakt das aus, was mir grade auf der Zunge liegt. Was Galle angeht könntest du dir mal an die eigene Nase fassen. Ein Baukastensystem für Zauber bedeutet praktisch uneingeschränkte Innovationsmöglichkeit. Die dadurch entstehenden Konzeptmöglichkeiten potentieren sich durch Kombinationen mit anderen Faktoren noch weiter, wie in meinem vorhergehenden Post erklärt. Mir ist auch bewusst, dass es den Baukasten in SR5 (noch) nicht gibt und eventuell auch nicht geben wird, wenn ich mir die unlogischen Entzugswerte mancher Zauber so ansehe und ich bedauere das sehr. Schließlich möchte ich vielfältige Möglichkeiten und nicht, dass Tech besser ist als Magie. Ich mag Magie in SR sehr. Wäre das nicht der Fall, würde ich Cyberpunk spielen. Ich bedauere nur, dass durch das regeltechnische Ungleichgewicht Spieler dazu verleitet werden Charaktere und Gruppen so zu bauen, dass Magie deutlich überproportional repräsentiert wird. Ich sollte vielleicht noch bemerken, dass ich nicht gemeint oder gesagt habe, dass Magie über alle Editionen hinweg gleichmäßig vielfältiger geworden ist.

Edited March 24, 2017 by Kaffeetrinken

[Corpheus]

1. Das Magie vielseitiger als Ware ist, liegt wohl in der Natur der Sache.

 

2. Wenn ein Spieler auf Magie setzt weil sie effektiver als Ware ist, liegt das imho an der Mentalität des Spielers.

Wäre Ware effektiver würden alle diese Spieler Cyber Charaktere spielen und über die Magie jammern/schimpfen.

 

Edit: Rechtschreibung

Edited March 25, 2017 by Corpheus

[Namenlos]

Warestufen haben rollenspielerische Konotationen, die für Charaktere relevant sind. Einfach nur die Werte zu verbessern wäre imho nur mehr vom Gleichen und damit wenig bereichernd.

Du bist aber nicht der Ansicht, dass technischer Fortschritt keine Leistungssteigerung, sondern nur eine größere Vielfalt mit sich bringen soll, oder? Nicht, dass ich was gegen größere Vielfalt hätte...

Ich ergänze daher meine Aussage "...und z.T. leicht erhöhter Leistung (gerade bei Cybergliedmaßen)....".gerne um den Zusatz "...bzw. zusätzliche bzw. verbesserte Funktionen".

 

Was Galle angeht könntest du dir mal an die eigene Nase fassen.

Wäre mir neu, dass die zur Nase raus läuft...   

Ist aber nett von dir, dass du meine Aussage bestätigst - einfach mal losbellen, statt auch mal sachlich auf Kritik zu antworten

 

Ich sollte vielleicht noch bemerken, dass ich nicht gemeint oder gesagt habe, dass Magie über alle Editionen hinweg gleichmäßig vielfältiger geworden ist.

*Ächz* Von "gleichmäßg" war auch nie die Rede, sondern.... ach egal. Hab ich ja bereits geschrieben und zitiert.

 

'Nacht allerseits

[Kaffeetrinken]

 

Du bist aber nicht der Ansicht, dass technischer Fortschritt keine Leistungssteigerung, sondern nur eine größere Vielfalt mit sich bringen soll, oder? Nicht, dass ich was gegen größere Vielfalt hätte...

Ich ergänze daher meine Aussage "...und z.T. leicht erhöhter Leistung (gerade bei Cybergliedmaßen)....".gerne um den Zusatz "...bzw. zusätzliche bzw. verbesserte Funktionen".

 

Doch, natürlich fordert die Logik auch Leistungssteigerung/bessere Verträglichkeit, aber diese würde ich aus Metagaminggründen vernachlässigen, bzw. so implementieren, dass andere Warestufen leichter zugänglich werden. Geht meiner Meinung nach müheloser und wäre stimmungsvoller.

 

 

Ist aber nett von dir, dass du meine Aussage bestätigst - einfach mal losbellen, statt auch mal sachlich auf Kritik zu antworten

 

Ich habe sachlich geantwortet. Vielleicht fällts dir auf, wenn du nochmal nachliest. Dich an deine eigenen Ratschläge zu halten wäre schon keine schlechte Idee.

 

 

*Ächz* Von "gleichmäßg" war auch nie die Rede, sondern.... ach egal. Hab ich ja bereits geschrieben und zitiert.

 

Habe ich auch nie gesagt, dass du davon geredet hättest und das kann ich ganz sachlich feststellen ohne herablassend zu ächzen. Vielleicht hättest du meine Impression gelten lassen können, ohne zu versuchen sie im Detail zu zerpflücken? Zu einem sinnigen Ergebnis hast du damit ja ohnehin nicht beitragen können, scheint mir. Wenn dir was unklar ist, dann frag nach und unterstelle nicht. Leider ist der Unterschied zwischen dir und mir wohl nicht, dass du vernünftig und moralisch überlegen bist und ich nicht, sondern, dass ich mir meiner Charakterschwächen bewusst bin und du anderen Kram rätst, an den du dich selbst nicht hälst.

 

 

 

@ Corpheus:

1. Nein. Magie ist, was man als Schreiber draus macht. Es gibt keine grundlegende Natur einer rein fiktionalen Sache.

2. Dein Glaube an das Schlechte im Menschen ist wirklich unerschütterlich... und nervig.

Edited March 25, 2017 by Kaffeetrinken

[Corpheus]

Ware ist an Technik und physikalische Gesetze gebunden. Im Gegensatz zu Magie ... Von daher wird Magie immer vielseitiger als Ware sein. Das liegt in der Natur der Magie wie sie in Shadowrun über all die Editionen beschrieben ist.

[Medizinmann]

Moin,Moin.

Ich hoffe Ihr habt euch abgeregt ?

Ich hab nämlich keine Lust hier im Forum Trolle zu bekämpfen und Flames auszutreten (Ich hab dieses WE 2 SR Sessions wo Ich genug Trolle bekämpfen kann . Da brauch ich mir das hier im Forum NICHT antun )

 

So ,mal sehen  .....

Der Alchemist als selbstständiges Konzept ist imho eine Neuerung von SR5. Irre ich da?

 

auf jeden Fall, Ich kenne also keinen Alchemisten aus der 3ten oder 4ten Ed.

hinzu kommt die UMT mit der 4ten Ed gab es dutzende von neuen Traditionen und (wurde schon erwähnt) das Traditionsbausystem, das ich mit der 4ten Ed asoziiere. Wenn es das vorher schon gab, ist es damals unter meinem Radar durchgeflutscht.

Dann ist der TM neu, der (damals in der 4A Ed) schon so eine Art Magier-Flair hatte.

Den würde Ich auf jeden Fall NICHT zur ....Erweiterung der Cyberfraktion zählen

 

Es ging eben nicht um die größere Flexibilität der Magie, sondern die (angeblich) größere Weiterentwicklung der Magie im Vergleich zu 'ware.

 

neue Magieregeln (UMT eben) dazu Traditionsbaukästen, Alchemie , evtl auch Verzauberung(aber dazu kann ich nichts sagen, habe da keine eigenen Erfahrung) sind ImO schon erhebliche Erneuerungen gegenüber den ersten 3 Editionen.

Auf der "Cyberwareseite" ist (Im wesentlichen und IIRC) nur die Transgenik hinzugekommen.

Mir fällt jedenfalls (auch nach der 2ten Tasse Kaffee) nichts revolutionär neues ein. Nanotechnologie war (IIRC) 3te & 4te ed, aber die 5te Ed ist da zurückgerudert. die gibts eigentlich gar nicht mehr (R.I.P Skinlink oder Victorinox Gürtelschwert)

 

hmmm, keine Weiterentwicklung aber Erweiterung , nämlich die Suites aus der 4A Edition hat sich CGL ja selber zerschossen mit ihrem Fail der 2 verschiedenen Suiten-Regelung (aus Bodytech und Boston Lockdown)

 

@Reagenzien schon zu SR4 Zeiten

Ich hab die damals nur mit Foki & Fetischen in Verbindung gebracht

Okay, das kannte ich nicht.

 

als Verbrauchsmittel für Zauber & Geister kenne ich sie nur für die 5te Ed, nicht von vorher

 

Mir ist auch bewusst, dass es den Baukasten in SR5 (noch) nicht gibt und eventuell auch nicht geben wird,

 

Ich hoffe da einfach auf das neue Magiebuch, das drüben in der Pipeline ist....

ebenso wie auf ein .....Zauberentwicklungsset, wie es das damals in der 4A gab.

 

Ich bedauere nur, dass durch das regeltechnische Ungleichgewicht Spieler dazu verleitet werden Charaktere und Gruppen so zu bauen, dass Magie deutlich überproportional repräsentiert wird.

 

mehr Möglichkeiten für Alle ist immer besser.

Ich würde mich genauso über ....Cyberware-selberbau-Regeln freuen (inwieweit die dann INGAME Sinn machen muss man dann sehen, wenn es sie gäbe)

 

mit mehr Tanz für Alle (Immer ! )

Medizinmann

[Masaru]

Du und Deine "Troll-Phobie" ... pöh ...

[Medizinmann]

 

mit Binärtanz

Medizinmann

[kueppe]

Ein bisschen Schade finde ich ja, dass sich die höheren Grade nur bei Cyberware lohnen, wo es kein ähnliches BioWare Produkt gibt. Extremes Beispiel ist hier natürlich der ReBo. Der Preisunterschied zum Synapsenbeschleuniger ist einfach zu gering um da was zu rechtfertigen. Steht nicht irgendwo ne Verfügbarkeit für Deltaklinken von um die 24? Oder habe ich das noch aus 4 im Kopf?

[Richter]

Der Alchemist als selbstständiges Konzept ist imho eine Neuerung von SR5. Irre ich da?

 

Jein. Die Regeln sind klarer und von Anfang an mitgedacht, und ein paar neue Features gibt es auch, beziehungsweise sind klarer ausformuliert. Teils findet man aber durchaus Textbausteine aus dem Parabotany in den Regeln, soweit ich weiß.

Edited March 25, 2017 by Richter