Zusammengeklebte Munitionsclips

[Ethernaut]

In diversen Actionfilmen sieht man immer wieder mal Charaktere,die gerade bei SMGs/MGs zwei Munitionsclips mit Klebestreifen zusammenbinden, um im Feuergefecht wenn der eine Clip leer geschossen wurde auf den anderen Clip wechseln zu können.

 

Gibt es hierfür eine Regel? Mich interessieren folgende Gesichtspunkte:

 

- Handelt es sich hier um eine bloße Sache der Aufbewahrung? Der zweite Munitionsclip wird in diesem Fall statt am Mann direkt am ersten Munitonsclip aufbewahrt.

 

- Oder sollte dies auch Auswirkungen auf die Schnelligkeit und damit auf die verfügbaren Handlungen haben? Normalerweise erfordert der Wechsel des Munitionsclips ja zwei Einfache Handlungen (Clip herausnehmen, Clip einsetzen). Lediglich bei einer Smartgun kann der Munitionsclip bereits durch einen Befehl ausgeworfen werden. Inwieweit das hier sinnvoll wäre, ist eine andere Frage.

 

Sofern es nicht durch die Regeln abgebildet ist (ich habe keine passende gefunden). Was würdet ihr vorschlagen wie man dies abbildet. Ich wäre grundsätzlich geneigt, dem Spieler hier einen Schnelligkeitsvorteil zu gewähren. Argumente dafür/dagegen?

[kueppe]

Die Regeln gehen von einem griffbereiten Clip aus. Ob an Kampfweste, geklebt... ist da erst mal egal. Würde ich ehrlich gesagt ignorieren, zumal der Unterschied in der Praxis zu gering und zu selten vor kommt um eine Hausregel zu rechtfertigen. Keep it simple...

[Dylan]

In diversen Actionfilmen sieht man immer wieder mal Charaktere,die gerade bei SMGs/MGs zwei Munitionsclips mit Klebestreifen zusammenbinden, um im Feuergefecht wenn der eine Clip leer geschossen wurde auf den anderen Clip wechseln zu können.

 

Gibt es hierfür eine Regel? Mich interessieren folgende Gesichtspunkte:

 

- Handelt es sich hier um eine bloße Sache der Aufbewahrung? Der zweite Munitionsclip wird in diesem Fall statt am Mann direkt am ersten Munitonsclip aufbewahrt.

 

- Oder sollte dies auch Auswirkungen auf die Schnelligkeit und damit auf die verfügbaren Handlungen haben? Normalerweise erfordert der Wechsel des Munitionsclips ja zwei Einfache Handlungen (Clip herausnehmen, Clip einsetzen). Lediglich bei einer Smartgun kann der Munitionsclip bereits durch einen Befehl ausgeworfen werden. Inwieweit das hier sinnvoll wäre, ist eine andere Frage.

 

Sofern es nicht durch die Regeln abgebildet ist (ich habe keine passende gefunden). Was würdet ihr vorschlagen wie man dies abbildet. Ich wäre grundsätzlich geneigt, dem Spieler hier einen Schnelligkeitsvorteil zu gewähren. Argumente dafür/dagegen?

 

Genau genommen sind eigentlich 3 Einfache Handlungen zum nachladen Nötig: einfache Handlung Magazin heraus nehmen (freie Handlung  mit Smartgun) Einfache Handlung neues Magazin bereit machen, einfache Handlung Magazin einsetzen.

 

Mit den zusammengeklebten Magazin könnte man sich einmalig die Handlung Magazin bereit machen sparen, dann hast du einen Zeitvorteil.

[Guest Konstantin]

Die Regeln dazu stehen sogar in Harte Ziele.

[n3mo]

Fingerfertigkeitsprobe wenn man das schlechte Gaffa benutzt hat .
 
Das Magazin im Gürtel, Weste (am Mann/Frau halt) langt völlig. Beim Rucksack würde ich imho weitere Handlungen ansetzen. Normalerweise sind es 2 Handlungen (vgl. GRW S. 165, Tabelle oben).
 
Eine davon kann man mit Smartgun oder einer Waffe mit WiFi on (GRW S. 427 wird gerne vergessen) von einer einfachen zu einer freien Handlung machen.
 
GRW S. 166/167

LADESTREIFEN HERAUSNEHMEN
Ein Charakter kann mit einer Einfachen Handlung einen Ladestreifen aus einer bereitgemachten Feuerwaffe entfernen. Das Einschieben eines Ladestreifens muss mit einer eigenen Einfachen Handlung geschehen (s. Ladestreifen einschieben und Tabelle Waffen nachladen, S. 165)
 
..
 
SMARTGUNLADESTREIFEN AUSWERFEN
Ein Charakter, der mit einer bereitgemachten Smartgun verbunden ist, kann diese mit einem mentalen Befehl ihren Ladestreifen auswerfen lassen. Er braucht aber immer noch eine Einfache Handlung, um einen neuen Ladestreifen einzuschieben (s. Smartgunsystem, S. 435).

 
und
 
GRW S. 167

LADESTREIFEN EINSCHIEBEN
Ein Charakter kann einen neuen Ladestreifen mit einer Einfachen Handlung in eine bereitgemachte Feuerwaffe einschieben. Dazu muss aber zuerst ein etwaiger leerer Ladestreifen herausgenommen werden (s. Ladestreifen herausnehmen und Tabelle Waffen nachladen, S. 165)

 
@Konni auf einen schnellen Blick habe ich nur die Regeln zum Eigenbau von Muni und die Nachladedrohnen gefunden. Erleuchte mich bitte... mit einer Regelstelle.

[Corpheus]

Ich verlange 3 Handlungen.

 

1. Ladestreifen herausnehmen... läßt sich durch Smart verkürzen.

 

2. Ladestreifen bereitmachen. Vergleichbar mit Waffe bereitmachen/ziehen... von 1 komplexen Handlung (Ladestreifen in Manteltasche) bis X komplexen Handlungen, wenn die Munition im Rucksack befördert wird. Kann durch Schnellzugriff verkürzt werden.

 

3. Ladestreifen einschieben. Kann durch zb. eine Nachladeschiene verkürzt werden.

 

 

Bei zusammengetackerten Magazinen würde ich das "Ladestreifen bereitmachen" mit einer freien Handlung erlauben.

 

 

In der Praxis kommt diese Situation allerdings kaum vor. Für die meisten Feuergefechte reicht die Munition in der Waffe.

[Namenlos]

Das Magazin im Gürtel, Weste (am Mann/Frau halt) langt völlig. Beim Rucksack würde ich imho weitere Handlungen ansetzen. Normalerweise sind es 2 Handlungen (vgl. GRW S. 165, Tabelle oben).

So halte ich das auch, zumal es keine Handlung Munition bereitmachen gibt - im Gegensatz zu.allen anderen bisher genannten Handlungen.

[Medizinmann]

Nun, um eine Waffe abzufeuern (einfache Handlung) muss man sie erst mal bereitmachen/in der Hand haben (einfache Handlung)

 Bei Mir gilt die gleiche Logik auch für Magazine/Clips .

Um einen Clip in die Pistole einzuführen (einfache Handlung) muss man ihn erst bereitmachen (einfache Handlung)

Nur weil diese Handlung in der Aufzählung fehlt heißt das ( Für Mich) nicht ,das der GMV aussetzt .

SR ist nunmal ein Rollenspiel, das irgendwie versucht die Reale Welt abzubilden und kein Brettspiel !

Deshalb sagen wir ja auch nicht, das sich der Clip mit einer einfachen Handlung in die Waffe teleportiert ,sondern ,das man sie in die Waffe einführt (wie man das auch in der realen Welt macht)

und die logische Konsequenz ist das auch der Clip erstmal in die Hand muss um dann in die Waffe eingeführt zu werden, und wenn der Clip in der Tasche ist, muss er eben (mit der einfachen Handlung) in die Hand.

Genau wie die Pistole auch erst mal in die Hand muss um abgefeuert zu werden .

Ebenso gilt (Für Mich , auch wenn es keine Regeln dafür gibt*) das man mit einem Schnellziehholster für Clips diese mit einer Probe und einer einfachen Handlung ziehen und in die Pistole laden kann (genau wie man mit einem Schnellziehholster für Pistolen diese mit einer einfachen Handlung & Probe ziehen und abfeuern kann)

 

*....oOO( Ich hab noch eine Unterarmschiene für Clips (Siehe Equilibrium) im Kopf, weiß aber nicht mehr ob das für SR4A oder 5 war, es gab die auf jeden Fall....)

 

 

Mit einfachem Tanz

Medizinmann

Edited December 16, 2017 by Medizinmann

[Namenlos]

Man kann da ja durchaus geteilter Meinung sein, aber:niemand hat etwas von "teleportieren" erzählt. Wenn man sich unbedingt eine Erklärung zurecht stutzen möchte könnte man das "Bereitmachen" der Munition einfach mit der Handlung "Ladestreifen einschieben" abdecken.
Was "Logik" angeht muss ich widersprechen: Bei einem Regelsystem, das so kleinteilig ist, dass man zum "Ladestreifen auswerfen" eine Handlung benötigt würde ich schon davon ausgehen, dass eine derart essenzielle Handlung aufgeführt wird.

Klar ist SR ein Rollenspiel, aber zum einen geht es hier um die Kampfregeln und zum anderen macht diese Interpretation der zusätzlichen Handlung  (man könnte es durchaus eine Hausregel nennen ) das Rollenspiel nicht wirklich stimmungsvoller, oder? Will heißen: Diese Regelmechanik (egal welcher Auslegung) hat mit Rollenspiel docht überhaupt nichts zu tun.

[n3mo]

Die Nachladeschiene ist im Harte Ziele auf S. 179. Auch die braucht mit WiFi off eine einfache Handlung. Hilft auch hauptsächlich Leuten die Akimbo schießen und deswegen als Nicht-Nartaki keine Hand frei haben . Der Nachladearm (auch HZ S. 179) braucht Standardmäßig nur eine freie Handlung zum Einschieben in die (was aber WiFI oder DNI voraussetzt).
 
Was die Handlungen betrifft bin ich eher beim Namenlos(en). Bei der kleinkarierten -teiligen Aufzählung der verschiedenen Handlungen im Kampfkapitel wurde das weggelassen? Ups...
Wenn die Clips am Gürtel/Kampfweste o.ä. aufbewahrt werden ist das mit der einfachen Handlung für mich gegessen. 
 
Direkt zusammen (wobei ich den Ledergurt ja stylischer finde )

 
Oder sowas für den Gürtel...
 


Und es gibt noch viele andere Möglichkeiten...

[Medizinmann]

Moin,moin zusammen

 

Man kann da ja durchaus geteilter Meinung sein, aber:niemand hat etwas von "teleportieren" erzählt.

 

Hab ich auch nicht gesagt

Ich habe mit Absicht ein ....unmögliches/Irreales genannt, weil beim Laden einer Waffe eben ganz normale ,Weltliche Handlungen passieren, die wir vom realen Leben her ableiten können und  deswegen muss der Clip auch erst in die Hand um dann geladen zu werden ,auch(und gerade wenn) diese Handlung auf der Liste fehlt.

Dann macht man das eben analog zu der Waffe und sagt nicht einfach:

Nun, weil das in der Liste fehlt gibt es diese Handlung nicht

DAS zu sagen ist (für Mich) genauso irreal wie zu sagen : der Clip teleportiert in die Waffe 

 

Wenn man sich unbedingt eine Erklärung zurecht stutzen möchte könnte man das "Bereitmachen" der Munition einfach mit der Handlung "Ladestreifen einschieben" abdecken.

 

Sorry ,aber Nehh

Wenn ich eine Handlung brauche um die Waffe bereit( aus dem Holster holen) zu machen UND dann eine Handlung um sie anzufeuern, dann brauche Ich auch eine Handluzng um den Clip bereit zu machen (aus der Cliptache holen) um sie dann einzuführen(wie ich oben schon schreibe .

Ich werde auch dabei bleiben, weil mir mein GMV sagt, das ist equivalent

 

Was "Logik" angeht muss ich widersprechen: Bei einem Regelsystem, das so kleinteilig ist, dass man zum "Ladestreifen auswerfen" eine Handlung benötigt würde ich schon davon ausgehen, dass eine derart essenzielle Handlung aufgeführt wird.

 

 

zum einen ist SR nicht Sooo kleinteilg und zum anderen schlägt (mein) GMV die Regeln

Du , Ich will dir nicht sagen,wie du zu spielen hast (da wäre ich der Letzte )

aber solange du kein stuchhaltiges Argument (NICHT anhand der Regeln, weil für Mich ja offensichtlich was fehlt, sondern anhand der Realität)

dafür vorbringen kannst, das ein Clip anders behandelt werden soll als eine Pistole , beleibt es dabei .

Pistoel rausholen und abfeuern = Clip rausholen und einführen

 

Klar ist SR ein Rollenspiel, aber zum einen geht es hier um die Kampfregeln und zum anderen macht diese Interpretation der zusätzlichen Handlung  (man könnte es durchaus eine Hausregel nennen ) das Rollenspiel nicht wirklich stimmungsvoller, oder?

 

 

Doch, macht es schon ,weil dann der Streetsam so coole Schnellziehaktionen wie in Expandables ausführen kann und seine Waffe schnelelr nachladen kann als die Goons, oder die Lara Croft Adeptin kann mit ihren beuiden Pistolen coole nachlade Aktionen durchführen, weährend die Goons noch nachladen müssen

 

Will heißen: Diese Regelmechanik (egal welcher Auslegung) hat mit Rollenspiel docht überhaupt nichts zu tun.

 

stimmt,aber DAS war auch nicht das Argument 

sonder das hat was mit der Realität zu tun.

Anders als bei Magie weiß ich(wissen wir alle ) wie man einen Clip nachläd

GENAU deshalb sage/schriebe ich ja das ja hier auch

 

Die Nachladeschiene ist im Harte Ziele auf S. 179

 

Ich war mich auch zu 66% sicher das es SR5 war, aber man weiß ja nie (manche Leute wollen einem gerne einen Strick drehen, wenn man nicht 100 % korrekt ist  und dann kommen so Zwischenrufe/Kommentare die vom eigentlichen Thema ablenken

....oder Schlimmer noch , dann kommen so Kommentare wie : Ey das ist ein SR5 Thread und nicht SR4A, etc und die machen eine Diskussion zur Mühsal und da hab' Ich keinen Bock drauf....Ist alles schon passiert. Ich schreibe das nicht Grundlos)

 

Bei der kleinkarierten -teiligen Aufzählung der verschiedenen Handlungen im Kampfkapitel wurde das weggelassen? Ups...

 

Ja, ich zucke da auch mit den Schultern und kann mir es mit : CGL eben

erklären (oder auch nicht )

Das ändert ja nichts an meinem Argument, das es eben in der Realität so ist ( erst Clip aus Tasche holen, dann Clip in Pistole einführen, jeweils eine einfache Handlung) und deswegen auch in einem Rollenspiel so sein sollte und das es ( um PC zu sein ImO ) so mehr Sinn macht

 

und zu sagen :

Hmmm ,mag zwar in der Realität so sein, aber weil das CGL nicht geshcrieben hat machen wir das nicht ist ein (ImO ,will ja PC sein ) ein ganz ,ganz schwaches Argument für ein Rollenspiel und passt eher zu einem Brettspiel 

 

Wenn die Clips am Gürtel/Kampfweste o.ä. aufbewahrt werden ist das mit der einfachen Handlung für mich gegessen.

 

Muss halt jeder SL / jede Gruppe für sich entscheiden, wie sie das machen wollen,

ABER :

Wenn man das NUR mit einer einzigen Handlung erklärt (weil steht so in den Regeln) dann muss man auch erklären, warum das für Pistolen/Waffen eben nicht gilt und dann was das mit dem Schnellzieholster soll ( Spieler 1 : "Ey SL, wenn ich mit einer einfachen Handlung meinen Clip aus der Tasche nehmen  und einladen, dann kann ich auch mit einer einfachen Handlung die Pistole ziehen und schiessen"

Spieler 2 : "Eyh moment, wenn du das kannst wieso hab Ich mir dann ein Schnellziehholster geholt ...." )

 

In a Nutshell : nur eine einfache Handlung für Clip aus Tasche Holen und dann in Waffe einführen stimmt nicht ( Für Mich) mit der Realität überein, speziell nicht  ,wenn der gleiche Handlungsablauf bei Pistolen 2 einfache Handlungen sind.

Soll aber jede Gruppe für sich entscheiden

 

 

mit finalem Tanz am Sonntag Morgen

Medizinmann

Edited December 17, 2017 by Medizinmann

[n3mo]

Hoffentlich nicht der letzte Tanz ...
 

..
ABER :
Wenn man das NUR mit einer einzigen Handlung erklärt (weil steht so in den Regeln) dann muss man auch erklären, warum das für Pistolen/Waffen eben nicht gilt und dann was das mit dem Schnellzieholster soll ( Spieler 1 : "Ey SL, wenn ich mit einer einfachen Handlung meinen Clip aus der Tasche nehmen  und einladen, dann kann ich auch mit einer einfachen Handlung die Pistole ziehen und schiessen"
Spieler 2 : "Eyh moment, wenn du das kannst wieso hab Ich mir dann ein Schnellziehholster geholt ...." )
..

 
 Vorweg... Schnellziehen kann jeder aus jedem Holster. Das Schnellziehholster senkt nur den Schwellenwert auf 2 (GRW S. 167). Und man muss eine Probe machen.
 
GRW S. 167 Schnellziehen

Nur richtig in Holstern, Schlingen oder Scheiden getragene Waffen können schnellgezogen werden. Sie müssen sich aber nicht unbedingt in einem Schnellziehholster befinden.

 
Ob eine Regel doofe Ohren hat ist eine andere Sache... Rein RAW sind es 2 Handlungen. Kann man blöd finden ist aber so. Wenn meine Runner ausgerüstet in den Kampf ziehen (mit Weste/taktischem Geschirr etc.) erlaube ich das in 2 Handlungen (ob einfach oder frei hängt von ihnen ab). Sonst sollte die  Ausrüstung in Richtung sowas gehen:
 
KF S. 59

SCHNELLZUGRIFF
Durch dieses Merkmal können Gegenstände leichter als üblich aus der Panzerung hervorgeholt werden. Das Ziehen oder Herausholen eines Gegenstandes wird damit um eine Handlungsstufe schneller. Aus Komplexen werden Einfache, aus Einfachen werden Freie Handlungen. Freie Handlungen bleiben so, aber der Spielleiter kann eine zusätzliche Freie Handlung für diese Handlungsphase erlauben.

 
Wenn sie unauffälliger unterwegs sind und das Magazin in der Unterhose oder Handtasche steckt braucht es auch eine Handlung mehr (außer die Unterhose hat auch Schnellzugriff ).
 
Ist eben eine Abstrakte Simulation von Realität (lange nicht mehr geschrieben ). Handlungen sind in SR immer eine Abfolge... es gibt keine parallelen Handlungen. Ein trainierter Schütze zieht aber das Magazin raus während er den Auswurf betätigt. Geht in SR aber RAW nicht. Weil Handlung. Ich geh persönlich davon aus das der Runner das tut... imho.

 

Zu speedy reloads...

https://www.youtube.com/watch?v=4Vnwg_kRRkM

 

@Ethernaut Die Magazine aneinander zu kleben ist imho eher einfache Transportmöglichkeit als schneller Wechsel. Dafür gibt es unter anderem auch Clips statt Klebeband (z.B. für die AK). Die halten die beiden Magazine zusammen. Ist auch eher eine Sache für den Nicht-Smart/WiFi Schützen. Wenn man den Schnellauswurf betätigt müsste man das Magazin sonst auffangen. Anderes Problem ist die Drehung. Ich ziehe das Magazin raus (bzw. betätige den Auswurf mit Hand am Magazin) drehe den Spaß und schiebe neu ein. Gut hinterlässt weniger Müll... Ist aber umständlicher als Magazin fällt auf den Boden und ich schieb neu ein. Handlungen gewähren kannst du als SL sowieso immer (z.B. extra einfache Handlung).

 

Schönen Sonntag noch..

[Medizinmann]

Hoffentlich nicht der letzte Tanz ...

 

eigentlich zu dem Thema (Ich hab ja schon 2x gepostet ,was ich meine , das sollte reichen )

Ist eben eine Abstrakte Simulation von Realität (lange nicht mehr geschrieben ). Handlungen sind in SR immer eine Abfolge

 

im Grunde ist es eine Frage, wie "realistisch du dein SR haben willst.

Für Manche ist es eben realistisch, das es 2 einfache Hanndlungen kostet , den Clip erst aus der Tasche zu ziehen UND Dan einzustecken ( waas man cool mit Schnellziehen in einer einfachen Handlung machen könnte (siehe Expendables ) wo ich aber dann eine Probe haben möchte .

ODER Dir  (abstrackters Dir , nich DU, Nemo ) ist es egal und wenn es nicht in den Regeln steht , braucht mans auch nicht machen/keine 2 einfachen Handlungen .

Ich habs lieber ein bischen realistischer....

 

Ein trainierter Schütze zieht aber das Magazin raus während er den Auswurf betätigt.

 

Wenn es jeder mit einer einfachen Handlung komplett erledigen kann, gibts weniger möglichkeiten für den Char " zu glänzen"(mit besagtem Schnellziehwurf, oder ...coolem Lara Croft-Holster oder Equilibrium Holster)

 

der jetzt zu seiner nächsten SR Runde tanzt ( Bis Morgen Leutz )

Medizinmann

Edited December 17, 2017 by Medizinmann

[Namenlos]

aber solange du kein stuchhaltiges Argument (NICHT anhand der Regeln, weil für Mich ja offensichtlich was fehlt, sondern anhand der Realität)

dafür vorbringen kannst, das ein Clip anders behandelt werden soll als eine Pistole , beleibt es dabei .

Ich will da ja kein Fass aufmachen, keine Sorge. Aber: In einer Regeldiskussion Regeln nicht als Argument anzuerkennen macht eine Diskussion irgendwie ziemlich überflüssig, oder?

Aber ich will dich (oder sonst wen ) ja nicht zu irgendwas konvertieren. So lange ihr so euren Spaß habt ist ja alles ok

 

Viel Spaß beim Spielen und schönen Sonntag an alle

[Medizinmann]

ganz kurz nur (bin ja eigentlich schon seit 15 Min weg )

Ja, es macht sinn ,

denn ich habe iene Situation in der Realität ( Pistole ziehen und abnfeuern das 2 einfache Handlungen kostt) und eine Sitaution ( Slip ziehen und einführen, das nur eine einfache Handlung kostet)

 Meine Interpretation :

 Das ist falsch, da fehlt noch eine einfache Handlung fürs zuiehen, denn nur das Einführen des Clips ist Regeltechnisch erfaßt .

Umd um Herauszufinden ob das ein Fehler ist , kam die Frage ob es in der Realität erklärbar ist .

Wir sind uns ja schon seit mehreren Post einig , das die Frage entweder eine Regelinterpretation /Ableitung ist oder als Hausregel verbessert werden muss (wenn man als Hausregel definiert : Da fehlt was in RAW, da muss was geändert werden )

Da wir uns (so denke Ich einig sind) war meine Frage/Bitte, eben NICHT mehr darauf rumzureiten, sondern herauszufinden ob man die fehlende Handlung an der Realität erklären kann (ImO eben nicht )

So, jetzt bin ich aber WIRKLICH weg

 

Hough!
Medizinmann