Nazis in SR?!

[Arashi]

@Richter

Die Quellenbücher hab ich tatsächlich nicht. Hab wie gesagt die 4. Edition ausgelassen und bin wieder recht frisch dabei.

 

Die von dir genannten Romane sind alle amerikanisch. Ich hab explizit nach deutschen Romanen gefragt.

 

Bei Takc 3000 weiss ich das ehrlich nicht mehr genau (behaupte auch nicht die auswendig gelernt zu haben). Der Wissenschaftler war nach meiner Erinnerung aber kein Deutschkatholik. Im Nachfolger Sturmvogel waren die Westfalen aber wieder die Bösen.

 

Zu Alpers: verbessere mich, aber in der Grauen Eminenz war eine Nudistensekte die unter den Externsteinen Drogen herstellte, damit sich der Erzbischoff von dem Verkaufserlös Knaben kaufen konnte. Aber ich fand die Trilogie auch sonst von Story und Sprachstil eine Zumutung. Gehört hier aber nicht hin.

[sirdoom]

#SlightlyRelated

Mir wird ja immer vorgeworfen auf Christen rumzuhacken, wieso auch immer Leute auf diese Idee kommen.    Fun Fact: Ratet doch mal von wem die Shadowrun Adventskalendar - Weihnachtsgeschichte ist, wo katholische Laien und Priester die Helden sind...

[Sascha M.]

Peer meinte zu mir, nach dem Kapitel im Datapuls: ADL ich würde zu sehr auf Polizisten rumhacken... tja, nu... wie mans macht, macht mans verkehrt.

[Arashi]

Sascha, auf die sechs Romane kommst du aber nur wegen der seltsamen Veröffentlichungspolitik von Heyne. Und bei dabei ist zb auch Nachtstreife, wo das Thema ja auch vorkommt...wenn wir schon beim Erbsenzählen sind :-)

 

 

Ich denke ich aber ich tu allen einen Gefallen wenn ich die Diskussion von meiner Seite aus beende. Ich hätte eigentlich auch nicht erwartet dass das so ausartet. Bin da aber auch mitverantwortlich. Gerne nehme ich aber mit, dass die meisten nicht meiner Meinung sind und das ist für mich auch voll in Ordnung. Objektiv widerlegt fühle ich mich nicht, aber das sehen viele bestimmt anders. Teilweise waren da ein paar unterschwellige Vorwürfe, das fand ich nicht so dolle. Ich war dann an einer Stelle auch was patzig.

Es bleibt bei einem Dissens. Ist das als Schlußstrich ok?

[Richter]

Die Quellenbücher hab ich tatsächlich nicht. Hab wie gesagt die 4. Edition ausgelassen und bin wieder recht frisch dabei.

Bis auf den Reiseführer sind das SR5-Publikationen.  Zwei davon sind Kernregelwerke ...

 

Die von dir genannten Romane sind alle amerikanisch. Ich hab explizit nach deutschen Romanen gefragt. 

 

Moving the goalposts, Teil 3. Es sind übersetzte Romane, die aber durchaus auf Deutsch erschienen sind. In derselben Publikationsreihe, in der auch die deutschen Romane stehen. Hey, wenn dich stört, wie man in Westdeutschland mit dem offenen Geheimnis, dass die Kirche Sexualstraftäter in den eigenen Reihen protegiert und abschirmt, umgegangen ist (Transposition in Fiktion - das Thema findet sich ja auch in anderen zeitgenössischen Romanen, Hörspielen und immer wieder im Tatort), dann lies die übersetzten Romane, oder ist ein übersetzter Roman dir nicht deutsch genug?

 

Aber auch die Darstellung in Wege des Herrn war beispielsweise durchaus differenziert - neben dem einen Bischof mit dem Vater-Tochter-Missbrauch war der Hauptheld ja ein guter Deutschkathole, und die meisten deutschkatholischen NSC kamen auch eher gut bei weg. Für eine grundlegend als rassistisch angelegte Organisation wirklich differenziert - man stelle sich eine ähnliche Konstellation mal mit Angehörigen von Humanis vor. Und so ganz nebenbei waren in der Trilogie ja die Ba'al-beschwörenden Mitternachtszirkel-Satanisten das Big Bad - da hast du noch eine Instanz der Nutzung von bösen Satanisten.

 

Du machst dir da was vor (gutwillig interpretiert). Ich warte übrigens weiter darauf, wo in der HaJo Alpers-Trilogie auf den Westphalen rumgehackt wurde. Das einzige woran ich mich erinnere, ist, dass die Bischofsgarde versucht, die AG Chemie um Evil McExec davon abzuhalten, an den Externsteinen ein Menschenopfer darzubringen. 

 

Weiteres Aufkommen der Westphalen sind übrigens die theurgische Tradition in den Magiebüchern 3 und 4 (und dem Ergänzungsbüchern in 2 und 5), die Technomancerorden ab Emergenz (wo die Westphalen mal eine verfolgte Minderheit aufgenommen haben) und die deutsche Ergänzung in Year of the Comet, wo die Bischofsgarde unter großen Anstrengungen eine Zombiearmee bei den Externsteinen aufhält. Da kommen sie für einen semitotalitären Gottesstaat, wo man (als Metamensch, Homosexuelle/r, oder nichtchristlicher Magier) für seine bloße Existenz hingerichtet werden kann, Indoktrination herrscht und ethnische Säuberung zum Gründungsmythos gehört sehr gut bei weg. Stell dir das mal mit einem islamischen Staat vor, ob das auch so einfach wäre, diesen derart in positivem Licht darzustellen? 

 

+1 pro Auslagern.

[Arashi]

@TwistedMind:

Bitte um Verzeihung. Du hast damit vollkommen recht. Keine Ironie. Und darum ziehe ich mich auch zurück.

 

@ Richter

Wenn ich DARAUF und die versteckte Nettigkeit reagiere(und es juckt mir in den Fingern), geht das endlos weiter und bringt keinem was. Darum lass ich es.

Falls du unbedingt eine Reaktiom benötigst, such dir eine der folgenden Standartantworten aus:

1. Ich brauche mehr Details

2. Das ist nur Ihre Meinung

3. Schreiben Sie's auf. Ich befasse mich später damit.

[Karel]

#SlightlyRelated

 

Mir wird ja immer vorgeworfen auf Christen rumzuhacken, wieso auch immer Leute auf diese Idee kommen.    Fun Fact: Ratet doch mal von wem die Shadowrun Adventskalendar - Weihnachtsgeschichte ist, wo katholische Laien und Priester die Helden sind...

So ist es!

 

(und ja: das ist Teil des deutschen Kanon!)

[Knight of NI]

Ich finde den Arbeitstitel so ganz gut.

 

Und ich möchte noch anmerken, dass man kein Linksversiffter Shadowrun-Autor mit Politischer Agenda sein muss, um Rassisten, AltRight-Arschlöcher, White Supremacy - Anhänger, AfD-"Das wird man wohl noch sagen dürfen!"-Scheinheilige und andere Fische aus dem schmutzigbraunen Bach (Flussrichtung rechts) doof zu finden.

Man kann auch Ordoliberal Versifft © sein. Oder einfach nur ein Anständiger Mensch ®.

[Sam Stonewall]

 

Und da es hier um Wünsche geht, war meiner der dass es im nächsten Band mal vielleicht ohne geht.

ich mag grundsätzlich keine politischen Aspekte im RPG. Nenn es meinetwegen Realitätsflucht, ist aber so.

Na aber sorry mal, dann bist du bei SR halt maximal falsch. Dystopien, Cyberpunk, near-future in düster - das ist alles SR, und nichts davon kann unpolitisch sein. Es gibt massive Umweltverschmutzung, Demokratien werden durch Konzernregierungen oder Diktaturen/Autokratien jeder Spielart ersetzt, ... Das ist eben nicht unpolitisch oder neutral. Ebensowenig, wie die meisten Runner-Hintergründe. Irgendwo spielt fast überall was mit rein, seien es Meta-Rassismus, Konzernunterdrückung, SINlosigkeit oder Krieg. Ja, Spielrunden können das Setting als gottgegeben ansehen und ignorieren, wer jeweils für was verantwortlich ist. Aber die Redaktion, die diese Welt beschreiben soll, kann das nicht.

 

Verstanden. Sorry, aber da ich aus der Berufssparte komme fluppte das halt raus.

Du weißt aber schon, was Pseudonyme sind? Also Vorsicht - Richter könnte zB auch Anwalt sein. Und im Forum könnten sogar inkognito Staatsanwälte unterwegs sein. n3mo hat bestimmt einen echten Namen. Und ich könnte ein Fan von Ulisses Grant sein.

 

Nur Konni, der tickt anders.

 

So, und zum Schluss wollte ich nur anmerken, dass mir beim Durchlesen der Diskussion auch aufgefallen ist, wie oft du die Bezugspunkte deiner Kritik änderst. Wenns mit Katholiken nicht hinhaut, werden es plötzlich Deutschkatholiken. So gehts halt auch nicht.

 

[apple]

Unpolitisches Cyberpunk? Seids kirre? oO

 

Wenn überhaupt braucht Cyberpunk (und damit Shadowrun) mehr ätzende Politikkritik und hinterfotzige Kommentare zum Zeitgeschehen.

 

SYL

[HeadCrash]

Das Problem an Politik und Religion ist vor allem, dass beides bei vielen Menschen extrem subjektiv emotional und überhaupt nicht rational in der Persönlichkeit und den eigenen Meinungen verankert ist. Und meine Erfahrung ist auch, dass man mit sehr vielen verschiedenen Persönlichkeiten und differenzierenden Meinungen gemeinsam ein Hobby teilen kann und dabei auch viel Spaß erleben kann. Aber wenn man eben ein paar Themen (in der Regel vor allem Politik und Religion bzw. auch Glaube ganz allgemein) versucht im Hobby zu integrieren, man eben entsprechend schnell ungewollt Trigger auslöst. Überträgt man das dann auch noch in ein Diskussionsforum im Internet, kombiniert es also mit Anonymität und um 70-80% reduzierte Informationsgehalt durch auf Schrift reduzierte Kommunikation, dann begibt man sich unmittelbar in ein emotionales Minenfeld.

 

Es ist daher tatsächlich viel einfacher sinnvoll, diese Themen möglichst aus dem Hobby und allem was dazu gehört (besonders Foren) möglichst herauszuhalten. Der Wunsch/Hinweis, dass einem persönlich das Naziklischee im Bezug auf Deutschland auf den Sack geht, und man darauf verzichten kann, kann ich genauso nachvollziehen wie die Intension auf Grund von aktuellen politischen Ereignissen eben doch wieder darauf zurück zu kommen. Ich finde es nur gefährlich, dass heute der Begriff Nazi immer so schnell in politischen Diskussionen benutzt wird, ohne nochmal zu reflektieren was ein Nazi eigentlich war, bzw. zu was sie historisch wurden. Die meisten heute leichtfertig als Nazi Beschimpften äußeren sich vielleicht rassistisch, menschenverachtend oder wirken einfach nur wie empathielose Arschlöscher, aber der Weg zum Nazi ist meiner Meinung nach dann auch für solche Personen noch ein bisschen. Aber lassen wir das. Ich führe über andere "Netzwerke" häufiger Diskussionen - oder sagen wir besser: "ich betreibe Meinungsaustausch" - und kann das hier nun wirklich nicht auch noch gebrauchen.

 

Was aber eben gar nicht geht, und ja von N3mo auch schon richtig angesprochen wurde, ist eine Verurteilung  von Forenmitgliedern auf Grund von Interpretationen ihrer Aussagen. Egal in welchem Zusammenhang. Das Potential für Missverständnisse ist viel zu hoch. Ich kann auch nur dringend empfehlen das zu lassen. Was legitim ist, ist in Diskussionen einfach mal zu schildern, wie die Aussagen eines Anderen auf einen persönlich wirken und nachzufragen, ob man hier etwas missverstanden hat. So lässt man Raum um Missverständnisse auszuräumen und gleichzeitig kann man auch mal etwas direkter ansprechen, wenn man das Verhalten eines Anderen als beschissen empfindet. Meine Erfahrung zeigt, dass man viel häufiger etwas in den falschen Hals bekommt, weil man auf Grund eigener Erfahrungen völlig anders intepretiert, als eben die Verfasser von Posts, die wiederum auf Basis ihrer persönlichen Erfahrungen so schreiben und formulieren, wie sie es für richtig halten. Ohne das man sich persönlich kennt, garantiert sowas eigentlich permanent Missverständnisse. Sich darüber immer bewusst zu sein, und selbst daran zu erinnern, kann Diskussionen viel rationaler und für alle Seiten angenehmer gestalten.

[Knight of NI]

Um den Fokus darauf zu richten, wie diese "Kontroverse" entstanden ist:

Es wurde angemerkt, dass in SR-Publikationen "zuviele Nazis" als Antagonisten auftauchen.

Ich habe mehrfach angemerkt, dass sich diese Beobachtung nachprüfbarerweise nicht mit der Realität deckt.

 

Wäre es "nur" eine Diskussion um fehlende Varietät (wie mehrfach von verschiedener Seite suggeriert), wäre es zu keiner Kontroverse gekommen.

 

Dies ist hier aber - leider - nicht der Fall. Es wurde mehrfach auf eine angebliche politische/persönliche Agenda der Autoren angespielt.

(Speziell mir wurde vorgeworfen, ich sei eine beleidigte Leberwurst, weil Arashi meinen Run nicht mag.)

Außerdem gab es Forderungen, Rollenspiel zu ent-politisieren, um Konfliktpotenzial am Rollenspieltisch zu vermeiden, oder "weil das Thema / Klischee nervt".

 

Und da liegt in meiner Wahrnehmung der Knackpunkt: Rechtsextremismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen. Solltet Ihr Stress Spieltisch haben, weil Nazis die Bösewichter sind, setzt Euch - bitte! - dringend mit den betreffenden Mitspielern auseinander und klärt, warum sie das Thema/"Klischee" nervt.

An der übermäßigen Verwendung von Nazischergen in offiziellen Publikationen kann es nicht liegen, das ist ja bereits quantitativ widerlegt...

[Trochantus]

Der Startpost:

Darf ich mir auch wünschen was ich nicht mehr möchte?
Ich will keine Nazis mehr. Ich hab jetzt zwei deutsche Abenteuerbände und in einem gibts Nazi-Politiker (gähn), im anderen Nazigeister (doppelgähn - es fehlen noch Nazizombies). Kann man mal Sachen die in Deutschland spielen bringen, ohne ständig diese Thematik serviert zu bekommen? Gibt für Shadowrun wirklich genügend andere Themen.

 

Daraus lese ich persönlich noch kein braunes Gedankengut raus, aber ist sicherlich in die ein oder andere Richtung interpretierbar. Ich find die Nazi/Rassismus-Thematik eigentlich immer ganz witzig, zumal die meisten rassistischen NPCs für mich so überzeichnet sind. Nichts desto trotz sollte es jedem selbst überlassen bleiben, wie stark die Auseinandersetzung mit solchen Themen in einem Spiel stattfinden soll. Finde ich auch völlig legitim, dann als Wunsch zu formulieren, dass man gern als Nächstes etwas mit einem "Made in Germany" Siegel haben möchte, auf dem keine Hakenkreuze oder deutsche Ubersoldaten, die durch geheime, okkulte Experimente der Thule-Gesellschaft erschaffen wurden, zu sehen sind. Wie vorher geschrieben wurde, Wunsch und Umsetzung des Wunsches sind zweierlei.

 

Und ich möchte mich da auch einigen Vorpostern anschließen, dass linker Extremismus leider viel zu oft relativiert wird. Klar ist Rechtsextremismus immer besch**sen, keine Frage. Aber wenn der Zweck die Mittel heiligt wirds immer kritisch.

"Die Bullen haben ja angefangen." " Es wurden nur Bonzenautos abgefackelt." "Jemand musste dem Establishment mal zeigen, dass es noch Widerstand gibt."

In dem Moment, in dem eine Ideologie billigend in Kauf nimmt, dass Menschen zu schaden kommen, weil sie "weniger wert" sind, als andere oder die Ziele ja unglaublich ehrenwert sind, ist die Ideologie schei*e. Egal ob links, rechts, grün oder blau.

[apple]

Und genau das brauchen wir mehr in SR/Cyberpunk. Linke Scheiße gegen staatliche Scheiße  und mitten drin die Cyberpunk und Runner, die das Geld von beiden Seiten abgreifen. Und nebenbei ein paar Neonazis-KIs den Programmcode aus dem Hirn rausblasen.

 

Das hier sollte Standardinspiration für jeden Cyberpunkauthor sein:

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/11/06/1415300628847_wps_90_Riot_police_use_their_bat.jpg

 

Genauso wie das hier:

http://rogerannis.com/wp-content/uploads/2017/08/Racists-and-neo-Nazis-march-in-Charlottesville-Virginia-on-Aug-12-2017-Edu-Bayer-New-York-Times.jpg

 

Weil das sind nunmal auch klassische Cyberpunkthemen (zusammen mit einer Menge anderer Themen, wie gesellschaftliche Verrohung, Konzergesponserter Machtmißbrauch, Individiuum vs Gemeinschaft, Transhumanismus, AI-Rechte und wie weit man für seine ideal gehen mag, wenn ich an die Silverhand-Geschichte im CP 2020 GRW erinnern darf.

 

"I said *Bang* and the heavy pistol repeated the sound"

 

*pling Mit einer customized Ares Predator mit Ares Periskles Smartlink Mk VII, dem weltweit meist genutztem Smartlinksystem mit eine 37% garantierten Trefferquote. *pling*

 

SYL

[Sascha M.]

Es gibt den schönen Satz: "Wenn Linke randalieren brennen Autos, wenn Rechte randalieren brennen Menschen". Ich hoffe jeder erkennt darin einen qualitativen Unterschied. Und alleine deshalb ist die Gleichsetzung von Links- und Rechtsextremismus in meinen Augen nicht legitim.

 

Und um nochmal auf den Punkt einzugehen, ich würde linken Extremismus "legitimieren". Mit nichten. Menschen die Gewalt ausüben sind Arschkrampen (auch wenn es Abstufung in ihrer Arschkrampigkeit gibt, siehe oben). Ich habe aber alleine aufs SR-Setting bezogen argumentiert, dass Gruppen wie Kommando Konwacht, oder einige ökologische Gruppen durchaus legitime Ziele vertreten können, die man nicht per se als böse abstempeln kann. Befreiung eines inhaftierten Runners zu fordern (zumal die Spieler ja selber welche sind) ist kein böses Ziel, genau so wenig wie die Aufdeckung und Unterbindung von Umweltverschmutzung durch die Konzerne. Aber wie so oft macht der Ton die Musik und Flugzeuge in Arkologien jagen und andere (öko-)terroristische Anschläge sind keine guten Methoden - das sollte außer Frage stehen.

 

Bei Rechten hingegen sieht das anders aus. Hier sind sowohl die Ziele (ethnische Säuberungen, Genozid), als auch die Methoden immer böse. Und auch hier gibt es wieder qualitativen (wie auch quantitative) Unterschiede zwischen einem Genozid und einem Flugzeug, das in eine Arkologie gejagd wird. Wer diese aber nicht sieht, oder sehen will, weil "links und Rechts ja das selbe sei", mit dem möchte ich mich nicht wirklich weiter unterhalten.