Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Sam Stonewall]

Allgeimwissen war m. M. nach, dass Juden (aber nicht nur die, sondern auch weitere Personengruppen) verschwinden und sogar deren zurückgelassener Besitz billig zu haben war. Offiziell: "Umsiedlung der Juden nach weit weit weg".

"Unterbringung in Lagern" sollte auch mindestens weit verbreitet bekannt gewesen sein. Simple Erklärung: "in Weit weit weg ist noch der Russe und schießt auf uns. Wenn der besiegt ist, erfolgt der Umzug der Juden."

Quark. Das weitweitweg war den Ariern versprochen, nicht den Juden. Zumal ein Großteil der Juden ja genau da wohnte - die osteuropäischen Juden sind doch die größte Opfergruppe.

 

Die wichtige Hürde ist dann die Stelle, an der man entweder nie ein lager (und deren Gefangene) aus der Nähe gesehen hat oder eben doch. "Über die Lager spricht man nicht" ist zumindest aus dem, was ich von der generation erzählt bekommen habe, im Krieg ungeschriebenes Gesetz gewesen.

Damit es dieses ungeschriebene Gesetz geben konnte, musste man aber wissen, dass es Lager gab.

 

Damit reduziert sich die Zahl der Ahnenden und Wissenden auf (sehr viele) Umgebungen von Lagern.

Es gab nur eben eine ganze Menge Lager. In Deutschland. Und auch die Vernichtungslager hat ja irgendwer da hingestellt und betrieben und die Menschen dorthin gebracht und Todesmärsche organisiert und Transporte und "nein, diese 300 Zwangsarbeiter kann ich Ihnen nicht erneut anbieten, es sind nur noch 100 vorhanden, aber übermorgen kriegen wir neue"... Und all diese Menschen hatte Frauen, Familie, Freunde, Bekannte, Zechkumpanen, ...

[slowcar]

Es gab nur eben eine ganze Menge Lager.

Da habe ich den Eindruck, dass das bei vielen Menschen nicht so wirklich bekannt ist. Da gibt es ein paar bekannte Namen, und die sind meistens weit weg.

Dass die Lager auch Außenstellen hatten, und viele davon, ist nicht unbedingt Allgemeinwissen. Auschwitz hatte 47 Außenlager, und insgesamt gab es weit über 1000.

Und auch eine Definitionsfrage, die abgeordneten Zwangsarbeiter in fast allen großen Deutschen Firmen waren ja auch irgendwo untergebracht, diese Haftstätten zählten nicht als Konzentrationslager - mangels Konzentrierung.

Siehe z.B. https://www.bundesarchiv.de/zwangsarbeit/haftstaetten/index.php?tab=24

 

30 Millionen Zwangsarbeiter haben die Kriegswirtschaft "am Laufen" gehalten, und auch Teile des späteren Wirtschaftswunders gehen zu nicht geringen Teilen noch auf sklavenähnliche Arbeitsverhältnisse zurück, es hatte sich ja bewährt.

Ältere Artikel zum Einsatz im Nazireich: Fast alle Firmen profitierten von Arbeitssklaven  Zwangsarbeiter als Rückgrat der Wirtschaft

Aktueller, zum "Wirtschaftswunder", aber mit Paywall: Historiker über Kriegsgewinnler nach 1945 "Der Erfolg der westdeutschen Wirtschaft beruhte auf Zwangsarbeit"

 

Es fällt in Ausstellungen immer wieder auf, dass da große Lücken in den Geschichten klaffen, nicht nur bei Konzernen. Zuletzt hatte ich das z.B. in der Zeche Zollverein gesehen, da ging die Geschichte der Bergarbeiter bis ~1930, und fing dann gegen 1948 wieder an.

[Medizinmann]

OK . Leute ., Stop !

 

Das gilt vor allem für Dich Fexes ,aber auch für alle anderen .

Nur weil der Thread Politisch ist , muss man nicht gleich die User (direkt oder Indirekt) in die Nazi Ecke stellen .

Es geht Konkret um diesen Post/Diesen Satz

 

Verharmlosung der Shoa durch den ewig gleichen Mythos vom unwissenden Tätervolk. Dass dieser Narrativ im Jahr 2020 nach wie vor Usus ist, ist erschreckend und doch wenig überraschend zugleich. Dass <User> vorne mit dabei ist sich für ihn zu ereifern, überrascht mich ebensowenig. Es passt in das Bild, was er in vorangegangenen Diskussionen geprägt hat.

 

(Post # 2917 )

 

Hört Auf euch solche Sachen um die Ohren zu schmeissen

(Ich kann mir gut vorstellen, wie Ich mich fühlen würde, würde man mir sowas nachsagen

 

Wenn Ihr nicht nett miteinander spielen könnt mache Ich den Thread zu

Und wenns weitergeht . leite ich das an die Admins für andere Massnahmen weiter

 

Hough

Medizinmann
 

[slowcar]

Wenn der Lehrer an der Polizeischule zu "links" ist, und gar Horst Seehofer "verunglimpft", hilft nur ein Schreiben an die Präsidenten der Polizei und der Polizeiakademie

https://mobile.twitter.com/marteimer/status/1336956534346162176/photo/1

 

Hoffen wir mal, dass da hart durchgegriffen wird, ist ja auch irgendwie Gewalt gegen Polizisten, wenn ihr Lehrer bei der Akademie nicht mithitlert.

 

Edit: Sehe gerade, dass NRWs Innenminister das Problem rechtsradikaler Polizisten gelöst hat, es werden 5000 großformatige Kalender mit Grundgesetz-Artikeln an Polizeidienststellen.

Demokratie-Nachhilfe? Reul schickt Kalender mit Grundgesetz-Artikeln an Polizei

Ob der dann neben den N*-Witzen des GdP-Kalenders aufgehängt wird? Oder kann man sich das als Polizeiwache aussuchen?

Edited December 11, 2020 by slowcar

[slowcar]

Und direkt nochmal Reul.

 

 

„Ähnliche Entwicklungen hatten wir im Hambacher Forst, wo sich auch gewalttätige Demonstranten unter Klimaprotestler gemischt haben. Deshalb wäre ich dafür, den Landfriedensbruchparagrafen neu zu fassen mit dem Ziel, dass die Polizei auch gegen jene Demonstranten vorgehen kann, die Gewalttäter allein durch ihre physische Präsenz schützen.“ Die Polizei habe nämlich immer das Problem, „in Demonstrationen die Guten von den Schlechten unterscheiden zu müssen“.

https://www.mv-online.de/in-und-ausland/nrw/reul-will-paragrafen-fuer-landfriedensbruch-aendern-393518.html

 

Vermutlich inspiriert von den G20-Prozessen in Hamburg, wo auch Demoteilnehmer dafür angeklagt werden, dass jemand anders Flaschen und Steine in Richtung(!) der Polizei geworfen hat.

 

Mein Vorschlag wäre, allen Angeklagten in Hamburg einen Grundgesetz-Kalender zukommen zu lassen, zusammen mit der Einstellungsverfügung.

[fexes]

Ich stelle hier niemanden in eine "Nazi"-Ecke (die Keule hast du, Medzizinmann jetzt ausgegraben). Ich habe hier lediglich festgestellt, dass es nach wie vor Usus scheint einen maßgeblich (aber nicht nur) von "rechts" geprägten Narativ eines angeblich unwissenden Tätervolks zu verbreiten, obwohl dieser bereits wissenschaftlich als widerlegt gilt. Dass <User> sich diesen Schuh anzieht und ins selbe Horn stößt ist seine freie Entscheidung. Mich dafür zu rügen weil ich aufzeige dass dieser Schuh Dreck unter der Sohle hat, den er hier im Raum verteilt, geht dann in dieselbe Richtung und hat mindestens eine ebenso lange Tradition wie dieser Narrativ selbst. Ich werde es auch zukünftig nicht unterlassen Geschichtsrevisionismus offen zu widersprechen.

Edited December 11, 2020 by Christian N. Hofmann
anonymisiert

[Medizinmann]

Dass <User> sich diesen Schuh anzieht und ins selbe Horn stößt ist seine freie Entscheidung. Mich dafür zu rügen weil ich aufzeige dass dieser Schuh Dreck unter der Sohle hat,

 

Ich will noch einen Letzten Versuch wagen, bevor ich das weiterleite ;

DOCH , hast Du Fexes

Damit

Dass <User> vorne mit dabei ist sich für ihn zu ereifern, überrascht mich ebensowenig. Es passt in das Bild, was er in vorangegangenen Diskussionen geprägt hat.

 

hast Du,Fexes , dem <USER> den Schuh angezogen (um bei der Metapher zu bleiben)

Es ist Schade, das Du das nicht einsehen kannst/willst .

Ich werde mich jetzt auch nicht weiter zu dem Thema äussern, weil mir das zu dumm ist

(sowohl das Thema, als auch die Diskussion als auch diese ....; Nähhhh, war ich gaaaahr nich' ,mehhh)

 

Und damit ist der Thread geschlossen !

 

Hough

Medizinmann

Edited December 11, 2020 by Jan Helke
anonymisiert

[Medizinmann]

So, der Thread wird jetzt Probehalber geöffnet .

Wenn Ihr aber so weitermacht, kann er auch permanent geschlossen werden

 

Hough

Medizinmann

[Sam Stonewall]

Naja, was hier passiert ist, können ja allenfalls die Beteiligten verstehen. Aus deinen Zitaten wird es mir noch immer nicht klar. Von daher dürfte es dem Rest von uns schwerfallen, sich zu "bessern".

[Judge Gill]

 

Allgeimwissen war m. M. nach, dass Juden (aber nicht nur die, sondern auch weitere Personengruppen) verschwinden und sogar deren zurückgelassener Besitz billig zu haben war. Offiziell: "Umsiedlung der Juden nach weit weit weg".

"Unterbringung in Lagern" sollte auch mindestens weit verbreitet bekannt gewesen sein. Simple Erklärung: "in Weit weit weg ist noch der Russe und schießt auf uns. Wenn der besiegt ist, erfolgt der Umzug der Juden."

Quark. Das weitweitweg war den Ariern versprochen, nicht den Juden. Zumal ein Großteil der Juden ja genau da wohnte - die osteuropäischen Juden sind doch die größte Opfergruppe.

 

Die wichtige Hürde ist dann die Stelle, an der man entweder nie ein lager (und deren Gefangene) aus der Nähe gesehen hat oder eben doch. "Über die Lager spricht man nicht" ist zumindest aus dem, was ich von der generation erzählt bekommen habe, im Krieg ungeschriebenes Gesetz gewesen.

Damit es dieses ungeschriebene Gesetz geben konnte, musste man aber wissen, dass es Lager gab.

 

Damit reduziert sich die Zahl der Ahnenden und Wissenden auf (sehr viele) Umgebungen von Lagern.

Es gab nur eben eine ganze Menge Lager. In Deutschland. Und auch die Vernichtungslager hat ja irgendwer da hingestellt und betrieben und die Menschen dorthin gebracht und Todesmärsche organisiert und Transporte und "nein, diese 300 Zwangsarbeiter kann ich Ihnen nicht erneut anbieten, es sind nur noch 100 vorhanden, aber übermorgen kriegen wir neue"... Und all diese Menschen hatte Frauen, Familie, Freunde, Bekannte, Zechkumpanen, ...

 

 

die Nummern beziehen sich auf die einzelnen Abschnitte oben im Zitat:

 

1) Worauf begründet sich dein "Quark"?

Meine Meinung begründet sich auf das, was du z. B. auch bei Wikipedia nachlesen kannst ("Umsiedlung" im Zusammenhang mit "Endlösung"). Hier

Hast du da andere Erkenntnisse? .

 

2) Das sind wir uns einig.

 

3) da sind wir uns ja einig, aber ebensowenig wie "niemand davon gewusst hat" lässt sich daraus rekonstruieren, dass jeder von der systematischen Tötung von Juden gewusst hat". Denn wie gesagt:  es geht um:  "Ich habe bereits geschrieben, dass jedem einzelnen womöglich nicht das komplette Ausmaß bekannt war, es einem aber dennoch möglich war, herauszufinden, dass Deutschland systematisch Juden tötete."

Edited December 14, 2020 by Judge Gill
gekürzt auf das Wesenlichte, um tltr zu vermeiden

[Medizinmann]

Aus deinen Zitaten wird es mir noch immer nicht klar.

 

Das war mir klar, auch aus den PMs

 

Von daher dürfte es dem Rest von uns schwerfallen, sich zu "bessern".

 

Just don't be a Dick

Geht auch, wenn man etwas nicht versteht.

Ist eine Grund/Default(Lebens)einstellung

 

HokaHey

Medizinmann

[slowcar]

3) da sind wir uns ja einig, aber ebensowenig wie "niemand davon gewusst hat" lässt sich daraus rekonstruieren, dass jeder von der systematischen Tötung von Juden gewusst hat".

Da hast Du Recht, es liesse sich nicht beweisen, möglicherweise hat jemand all die Jahre als Eremit in einer abgelegenen Höhle gelebt, und hatte neben einem Schweigegelübde vor allem auch ein Nicht-Hinhör-Gebot. Es ist auch nicht unwahrscheinlich, dass irgendwo jemand Alzheimer hatte und sich an den vorherigen Tag nicht erinnern konnte, vielleicht jemand mit einem einflußreichen Verwandten der die angedachte Ermordung ob dieser Behinderung geschickt immer wieder vermeiden konnte.

Oder Dir fällt auf, dass dieses jeder von Dir konstruiert wurde, um die durchaus realistische "überwiegende Mehrheit" zu entlasten.

Menschen, an denen jeden Tag dutzende Leichen vorbeigetragen wurden, habe sich auf das Nichtwissen berufen, für wie Glaubwürdig hälst Du das?

 

[Judge Gill]

 

 

Oder Dir fällt auf, dass dieses jeder von Dir konstruiert wurde, um die durchaus realistische "überwiegende Mehrheit" zu entlasten.

Menschen, an denen jeden Tag dutzende Leichen vorbeigetragen wurden, habe sich auf das Nichtwissen berufen, für wie Glaubwürdig hälst Du das?

 

 

 

 

Unverständlich. Das "jeder" stammt nicht von mir, sondern aus der Meinung, um die es hier ging:

"Ich habe bereits geschrieben, dass jedem einzelnen womöglich nicht das komplette Ausmaß bekannt war, es einem aber dennoch möglich war, herauszufinden, dass Deutschland systematisch Juden tötete."

 

Eigentlich dachte ich, es wäre bereits alles dazu gesagt, aber weil du tatsächlich gefragt hast:

Alle Leute, an denen täglich Dutzende von Leichen vorbeigetragen wurden, sind nicht die, von denen geredet wurde. Niemand behauptet (oder ich habe es überlesen), dass diese Personen "von nichts gewusst" haben. Diese Personen sind alle in der Gruppe "haben es gewusst".

[slowcar]

Das "jeder" stammt nicht von mir

Dann bitte ich um Entschuldigung. Mir war so, als hätte ich das zitiert, und auch beim Nachschauen steht das immer noch so in Deinem Text. Aber es ist natürlich immer möglich, dass auch andere Dienststellenmitarbeiter Zugang zum Computer haben, auch hier kann Dir niemand zweifelsfrei nachweisen, dass Du etwas davon wusstest was da unter Deinem Namen verfasst wurde.

[Judge Gill]

Entschuldigung angenommen, aber deine damit verbundenen Überlegungen wirken etwas wirr, weil du vielleicht nicht nachvollziehen kannst, woher das "jeder" kommt (auch wenn ich es eben gerade eigentlich nochmal erklärt hatte, aber egal.)

Es geht um die Meinung von Sascha M. Geschrieben 06. Dezember 2020 - 14:20

vielleicht solltest du es dort nachlesen, dann erschließt sich der Rest möglicherweise von alleine.

 

Es ist dies: "Ich habe bereits geschrieben, dass jedem einzelnen womöglich nicht das komplette Ausmaß bekannt war, es einem aber dennoch möglich war, herauszufinden, dass Deutschland systematisch Juden tötete."

[Hervorhebungen nochmal von mir]

 

(denn darüber hatten wir vorher geredet).

 

wobei ich "jeder einzelne" gleichgesetzt habe mit "jeder", da sehe ich keinen Unterschied.

Edited December 14, 2020 by Judge Gill
Zitat eingefügt