Einsatz von Scharfschützengewehren

[pedro81]

Guten Morgen,

 

wenn ich mir die Regeln im GRW so durchlese, dann finde ich nirgendwo etwas, das den Einsatz von Scharfschützengewehren im Kampf auf "mittlere" Distanzen verbietet. Konsequent könnte ein Spieler also diese Lücke ausnutzen und mit seinem Scharfschützengewehr fröhlich im Straßen-/Häuserkampf rumballern. Mit dem relativ hohen Schadenscode und der enormen Durchschlagskraft dieser Gewehre dürfte er ja dabei  so ziemlich der Platzhirsch sein. Oder habe ich irgendwo eine Regel übersehen.

 

Mit GMV würde ich sagen, dass man auf die "mittleren" Distanzen und "aus der Hüfte" mit einem Scharfschützengewehr niemals die in den Tabellen dargestellten Werte für Präzision erreichen kann. (Wäre dann aber wieder eine Hausregel?) Hat von euch jemand Erfahrung mit dem "Problem"?

 

Noch verwirrender finde ich dabei die Beschreibung des Cavalier Arms Crockett EBR (SR5, S. 431). Im Text ist ja sogar ausdrücklich beschrieben, dass zumindest dieses Gewehr zwischen einer Scharfschützen- und einer Kampfrolle wechseln kann. Ist das irgendwo in Regeln gegossen? Gibt es irgendwelche Hinweise, ob sich das Gewehr im Scharfschützen- bzw. im Kampfeinsatz durch veränderte Werte auszeichnet?

 

 

[Medizinmann]

Mit GMV würde ich sagen, dass man auf die "mittleren" Distanzen und "aus der Hüfte" mit einem Scharfschützengewehr niemals die in den Tabellen dargestellten Werte für Präzision erreichen kann. (Wäre dann aber wieder eine Hausregel?) Hat von euch jemand Erfahrung mit dem "Problem"?

 

Nö

weder ich noch meine Mitspieler machen sowas . Wir benutzen Schrotflinten im Nahkampf

Wobei Mittlere Distanz ist bei einem SS......51 - 350 Meter da braucht man keine HAusregeln für.

Wenn du im Strassenkampf bzw im Nahkampf mit jemandem bist gibz´ts ja 3 W Abzug ....reicht das nicht ?

Aus der Hüfte schiessen.... kein Smartbonus und ...(Hausregel ? ) WM -2 so aus dem Ärmel geschüttelt

 

Cavalier Arms Crockett EBR....zwischen einer Scharfschützen- und einer Kampfrolle wechseln

 

nope, das ist reiner Fluff

 

Gibt es irgendwelche Hinweise, ob sich das Gewehr im Scharfschützen- bzw. im Kampfeinsatz durch veränderte Werte auszeichnet?

 

Nicht das ich wüßte

(nur halt das bestimmte SS Präzision verlieren, wenn man sie im Nahkampf als Knüppel verwendet, steht aber bei den SS dabei)

 

der nicht im Nahkampf tanzt

Medizinmann

[n3mo]

Die Crocket EBR ist eine sogenannte Designated Marksman Rifle. Diese Gewehre schließen die Gefechtsdistanz zwischen Sturmgewehren (bis 400 m) und dem Scharfschützengewehr (über 600 m).Der Terminus Scharfschützengewehr ist bei SR5 sehr unscharf.

 

Die Frage ist was du als "mittlere Distanz" bezeichnest? Im Häuser- oder "Nahkampf" klauen dir in Salven feuernde Waffen auf jeden Fall mehr Verteidigungswürfel als die meist in EM oder HM feuernden "Scharfschützengewehre". Und ein sicherer Treffer mit der AK (10K) ist besser als ein eventueller Treffer mit der Desert Strike (13K). Der Hauptvorteil des Scharfschützengewehrs liegt imho bei einem Schuß aus dem Hinterhalt... Ganz abgesehen von den hohen Preisen, Verfügbarkeitswerten und dem V darin (außer Remington 950 und Ruger 101) .

 

Regeln zur leidenden Präzision gibt es nur bei der Ranger Arms SM-5 (GRW S. 431).

[apple]

Man sollte jetzt auch nicth den Fehler machen und Scharfschützengewehre und DMRs für komische Gewehre ohne jegliche Kampfeinsatzfähigkeit halten. Viele Scharfschützenmodelle basieren auf Jagdgewehren und oder Sturmgewehren (je nach unterschiedlicher Definition darf ich jetzt sirdoom wieder mit Battle Rifles ärgern).

 

Solange Du also nicht von Kämpfen auf wenige Meter ausgeht, von Kämpfen in sehr engen umgebungen wie Bussen, Fahrstühlen oder die extremen Bereiche wie .50er AMRs / Sturmkanonen nimmst etc sind SSGs in der Realität nicht wirklich eingeschränkt (oer halt nicht eingeschränkter wie ein normales Sturmgewehr mit Einzelschuß und wahrscheinlich längerem Lauf). Das empfindliche ist nämlich meist weniger das Gewehr, sondern eher die Optik. Und dafür haben die Herren in Grün sogar Lösungen entwickelt wie Dual/Kombi- und Klappvisiere. Und natürlich das Rückstoßverhalten. .50er BMGs willst Du nnicht einfach so abschießen, sondern am liebsten liegend, mit Zweibein und Schulterstütze schön im Liebesakt mit der Schulter. Außer Du bist ein Troll ... wenn die SR Regeln sowas berücksichtigen würden.

 

 

 

 

Und im Falle von Sturmgerwehren sollte man natürlich nicht die Mali auf den gegnerischen Ausweichwdurf vergessen im Burst/fFriedensfeuer.  -9 auf das Ausweichen ist dann noch meist recht ernüchternd und der Nettoschaden eines Sturmgewehres kann dann durchaus den Nettoschaden eines SSGs übersteigen, wenn man die Nettoerfolge des Angreifers berücksichtigt und auf einmal 3-4 zusätzliche Erfolge durchkommen.

 

Und natürlich hat man den Smartbonus, wenn man aus der Hüfte schießt (das Zielkreuz wird Dir ja unabhängig von der Waffenposition angezeigt - es ist ja kein Zielfernrohr oder Aimpoint). Vergiß nicht Medizinmann, Du hast Milliarden von Sensoren in jedem Haus und Lagerhalle und die besten Supercomputer der Konzernwelt frei für Dich zur Verfügung, um per Wifi-Bonus Dir jeden Milimeter Deiner Flugbahn anzeigen zu lassen.;-)

 

SYL

 

(Ich kann mich noch an die gleiche Diskussion im uralten Fanproforum erinnern zu SR2/3 Zeiten)

Edited February 11, 2018 by apple

[Medizinmann]

Vergiß nicht Medizinmann, Du hast Milliarden von Sensoren in jedem Haus und Lagerhalle und die besten Supercomputer der Konzernwelt frei für Dich zur Verfügung, um per Wifi-Bonus Dir jeden Milimeter Deiner Flugbahn anzeigen zu lassen.;-)

 

Joh , da hasse Recht.

Wenn man schon Smart hat, dann kann man's auch nutzen (Hell ich benutze es so oft um  um die Ecke zu schiessen.....)

 

mit kurzem Tanz

Medizinmann

[Mr. J]

Mit dem relativ hohen Schadenscode und der enormen Durchschlagskraft dieser Gewehre dürfte er ja dabei  so ziemlich der Platzhirsch sein.

Findest du?

Ich finde da Sturmkanonen und das Gaussgewehr noch ein Stück übler. Für den Häuserkampf dürften allerdings die vordersten Plätze für Explosivwaffen mit der "Chunky Salsa"-Regel reserviert sein, dagegen sehen alle Projektilwaffen ziemlich blass aus. Ja, Scharfschützengewehr sind verdammt gut aber auch sauteuer und in fast allen Fällen verboten. Völlig overpowered finde ich sie nicht.

 

MfG

Mr. J

[Arlecchino]

Da SR5 jetzt ganz HighEndSciFi geworden ist, kann ein Scharfschützengewehr nun auch im Salvenmodus schießen

[Gspenst]

Der Rückstoß einer .50 ist in der Realität sogar ziemlich human. Der liegt etwa im Bereich einer 12 Gauge Schrotflinte. Man darf nicht vergessen, das Ding ist enorm schwer (14 Kilo), das Nachladesystem arbeitet mit Rohrrücklauf, der wieder Rückstoß aufnimmt und dazu kommt noch eine riesen Mündungsbremse. Man kann das Ding nur - eben aufgrund des Gewichts - nicht sinnvoll führen. Aber da ist eben nicht der Rückstoß das Problem. Wenn man die Waffe im Tragegurt hat, ein Smartgun-System drauf hat und dazu noch ein Gasventil-System hat - das ja der Mündungsbremse entspricht - kann man mit dem Ding schon in den Nahkampf gehen. Ich würd halt als SL dicke Mali an jeden vergeben der nicht genügend Stärke hat. Mit Panzerung, Gear und Barret ist man bald mal auf 50 Kilo aufwärts. Und da trägt man das Ding nur durch die Gegend und verwendet es nicht noch zweckwidrig. Unter Stärke 6 würd ich darüber nicht mal diskutieren.

[n3mo]

GRW S. 153 Heben und Tragen

Ein Charakter kann ohne Probe 15 Kilogramm pro Stärkepunkt heben. Was darüber hinausgeht, erfordert eine Probe auf Konstitution + Stärke. Jeder Erfolg erhöht die maximale Hebeleistung um 15 Kilogramm.

Panzerung fällt, wenn sie nicht mit einem + versehen ist, garnicht ins Gewicht. Dann auch nur wenn die "Zusatzpanzerung" die Stärke des Charakters mindestens um 2 überschreitet. Abstrakte Simulation von Wirklichkeit...  

[Lyr]

Die Herausforderung bei Scharfschützengewehren ist eigentlich eine andere. Was macht ein SSG zu einem SSG? Die Lange Reichweite, werden jetzt einige sagen. Eigentlich ist das Hauptmerkmal eines SSG aber das Zielfernrohr.

Bei einem Sturmgewehr fällt die Kugel nicht nach erreichen der angegebenen Maximal Reichweite zu Boden.

Gutes Beispiel sind die SSG aus dem 2 Weltkrieg. Die haben sich von den Gewehren der normalen Soldaten nicht wesentlich unterschieden. Erst mit dem Montieren des Zielfernrohrs wurde aus dem normalen Gewehr der Soldaten ein SSG.

Zielt man über Kimme und Korn schränkt das natürlich die Zielgenauigkeit über große Reichweiten extrem ein. Mit einem Zielfernrohr kann man die Entfernung in der man Zielgenau treffen kann deutlich erweitern. Das wird in SR5 aber leider nicht abgedeckt. Hier reduziert ein Zielfernrohr nur die Entfernungskategorie.

 

Sicherlich gibt es auch Gewehre die einen deutlich längeren Lauf aufweisen und sich so hervorragend für Schüsse auf lange Distanz eignen aber ohne ein entsprechendes Zielfernrohr wird man damit nicht über mehrere Kilometer ein Ziel sicher treffen.

 

So kommen wir dann zum Problem mit dem SSG in den Häuserkampf zu gehen... Im Häuserkampf wirst du kaum das Zielfernrohr sinnvoll nutzen können. Ich denke besser wäre es gewesen Das man bei Schusswaffen zwei Reichweiten Kategorien verwendet hätte. Kimme und Korn oder Zielfernrohr. So würde sich dann auch das SSG im Nahkampf relativieren.

Edited February 12, 2018 by Lyr

[Gspenst]

Das ist so nicht ganz korrekt. Man *kann* über Kimme und Korn bzw. mit einem Diopter schon über Entfernungen treffen die jenseits von Gut und Böse sind. Es gibt einen bestätigten Vorfall aus dem Wilden Westen bei dem ein Büffeljäger mit einem .50er Kaliber Sharps - allerdings einer Schwarzpulverwaffe - einen Indianer auf fast eine Meile erschossen hat. Im Salvenfeuer haben die Engländer mit normalen Infanteriegewehren auf 1-2 Meilen hocheffektiv Unterstützungsfeuer geschossen und noch im zweiten WK hat es Scharfschützen gegeben die das ZF abmontiert haben um sich nicht durch die Reflexion im Glas zu verraten und um eine niedrigere Silhouette  zu haben. Heute ist es auch mehr als üblich zusätzlich zum Zielfernrohr noch ein kleines Red Dot zu montieren um eine Möglichkeit zu haben sich auf kurze Distanz zu wehren. Beim ZF ist eher das Problem, dass man mit dem Ding im Nahkampf irgendwo hängen bleibt, anschlägt etc. Wenn ich mich richtig erinnere gibt es sogar bei einem SSG in Shadowrun eine Sonderregel, dass ihm Nahkampf gar nicht gut tut.

 

Der einzige wirkliche Unterschied war lange die Eigenpräzision der Waffe. Die Gewehre wurden ja schon in der Fabrik eingeschossen und damals Läufe die eine bestimmte Genauigkeit überschritten noch einmal aufgearbeitet, in besonders sorgfältig produzierte Gewehre eingebaut und die dann als SSG verwendet. Dabei ist die Lauflänge gar nicht so relevant wie die Fertigungsqualität an sich. Das Britische L119A1 hat z.B. einen 41cm Lauf und schießt trotzdem auf über 800 Meter präzise.

 

Das Problem in SR ist für mich eher die etwas übertriebene Schadenscode bei manchen Scharfschützengewehren die die Waffen übermäßig attraktiv machen. Bis auf wirklich schwere Modelle (Das fängt erst bei der Desert Strike/L115A3, an gerechtfertigt zu werden.) Die meisten SSGs in Shadowrun sind bestenfalls schwere Sturmgewehre oder bessere Sports Rifles. Die deutlich höheren Reichweiten bis es zu Abzügen kommt sind eigentlich schon gut genug.

[Corpheus]

Zielt man über Kimme und Korn schränkt das natürlich die Zielgenauigkeit über große Reichweiten extrem ein. Mit einem Zielfernrohr kann man die Entfernung in der man Zielgenau treffen kann deutlich erweitern. Das wird in SR5 aber leider nicht abgedeckt. Hier reduziert ein Zielfernrohr nur die Entfernungskategorie.

 

Hier darf man in SR5 nicht vergessen, dass das ausrichten des Zielfernrohrs auf ein Ziel eine zusätzliche freie Handlung kostet... weiteres "Zielen" dann aber gute Boni auf den Angriffspool gibt. Eigentlich eine schöne Regelmechanik.

 

 

Was macht denn eigentlich den (cineastischen) Einsatz eines Scharfschützengewehrs aus?

• Hohe Präzisison der Waffe - Check: Regeltechnisch umgesetzt.
• Großes Kaliber - großer Schaden - Check: Regeltechnisch umgesetzt.
• Langer Lauf für hohe Reichweite - Check: Regeltechnisch umgesetzt.
• Einzelschuß, um Rückstoß zu vermeiden - Check: Regeltechnisch umgesetzt.
• Unhandlich & hohes Gewicht - Check: Fehlanzeige...

Ich denke der letzte Punkt ist das Problem am Spieltisch. Wöllte man das allerdings regeltechnisch umsetzen, so würde imho ein kleines Regelmonster herauskommen... oder eine extrem abstrakte Regel.

 

Ein weiterer Nachteil - Auffälligkeit & Illegalität - ist ein Ingame Nachteil. Ein Nachteil, der am Tisch vom SL und der Mission abhängig ist.

[apple]

Was macht denn eigentlich den (cineastischen) Einsatz eines Scharfschützengewehrs aus?

 

Das Glas/Melone/Fensterscheibe explodiert in kleine Stücke, weil sich der Protagonist gerade wegen etwas völlig anderem weggedreht hat.

 

SYL

[n3mo]

Sehe das ähnlich wie @Gspenst... das Zielfernrohr ist nicht das ausschlaggebende Merkmal. Wenn Lauflänge und Fertigungsqualität zusammen kommen... kann effektiv über große Distanzen geschossen werden. Kann... Billy Dixon hat selbst behauptet das sein 1538 Yard Schuss (ca. 1400m) ein Glückstreffer war (der Schuß ist übrigens belegt... das Geschoss nicht. Angeblich war es .50-90 Sharps...).  Simo Häyhä (mit der immer noch höchsten, bestätigten, Treffer-Quote... trauriger Rekord) hat zum Beispiel explizit auf ein Zielfernrohr verzichtet... (das mit dem Schnee in den Mund was in vielen Filmen popularisiert wurde ist auch von ihm).

 

Was Handlichkeit angeht... auch ein Sturmgewehr ist nicht so mega handlich . Die gute alte AK 47 (bzw. ihr modernisiertes Pendant AKM) wiegt mit vollem Magazin und Visier auch knapp 5kg. "Scharfschützengewehre" wiegen durchschnittlich auch nur 2-3 kg mehr (Das M21 wiegt sogar nur knapp 4kg). Und sind eventuell 10-20 cm länger (also etwas über 1 m Gesamtlänge). Das Barrett anzuführen ist so ne Sache... das ist eine Anti-materiel rifle (es existiert keine offizielle deutsche Übersetzung. Die BW sagt ganz humorlos „Gewehr großer Reichweite“ dazu). Es dient zur Bekämpfung leicht gepanzerter Fahrzeuge oder gegnerischer Kräfte hinter Deckungen... 

[Gspenst]

 

Zielt man über Kimme und Korn schränkt das natürlich die Zielgenauigkeit über große Reichweiten extrem ein. Mit einem Zielfernrohr kann man die Entfernung in der man Zielgenau treffen kann deutlich erweitern. Das wird in SR5 aber leider nicht abgedeckt. Hier reduziert ein Zielfernrohr nur die Entfernungskategorie.

 

• Unhandlich & hohes Gewicht - Check: Fehlanzeige...

Ich denke der letzte Punkt ist das Problem am Spieltisch. Wöllte man das allerdings regeltechnisch umsetzen, so würde imho ein kleines Regelmonster herauskommen... oder eine extrem abstrakte Regel.

 

Ein weiterer Nachteil - Auffälligkeit & Illegalität - ist ein Ingame Nachteil. Ein Nachteil, der am Tisch vom SL und der Mission abhängig ist.

 

 

Der Nachteil wird aber im Spiel eigentlich gut wiedergegeben. Das sind Klumpatsche mit Verbergbarkeit von +8 auf den Dicepool. Jeder der einen mit sowas sieht wenn man nicht gerade in den tiefsten Barrens unterwegs ist schickt einem sofort die Polizei. Die kommt dann nicht mit einer Drohne um nachschau zu halten was da los ist sondern mit dem HTR-Team. Wenn irgendwo realisiert wird, dass mit so etwas herumgeschossen wird detto.

 

Natürlich hängt das auch von der jeweiligen SL ab, aber Shadowrun ist eigentlich kein sehr sniper-freundliches System. Gebäude sind fast immer mit verspiegelten Scheiben ausgerüstet, tiefer ins Gebäude schießen bzw. durch mehrere Wände ist nicht trivial, das rein und raus kommen ist Erfahrungsgemäß herausfordernder als die Kampfszenen. Den Sniper überhaupt in eine geeignete Schussposition zu bringen ist gerade im Städtischem Umfeld eine eigene riesen Aufgabe. Man muss eine Wohnung mieten, ungesehen auf einen Baukran kommen, wo einbrechen, Kameras etc. die den Schützen entdecken könnten aufklären, umgehen oder neutralisieren... Zumindest in 90% der Runs. Ich würde einem Sniper als Spielleiter ordentlich druck machen wenn er sich zu sehr aus dem Fenster lehnt.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob es in SR-5 die Waffenwächter-Autosoft noch gibt, aber ich trau mich drauf wetten, dass Polizeidrohnen - die ja in jeder halbwegs zivlisierten Gegend allgegenwärtig sind - das sofort mitbekommen wenn da mit einer Sniper herum geballert wird.

 

@Semiotikguerilla: Die Übersetzung gibts schon Das Wort heißt "Panzerbüchse" und trifft den Verwendungszweck recht genau...

Edited February 12, 2018 by Gspenst