Mehrfachangriffe - Akimbo? Was ist RAW?

[SlashyTheOrc]

So gerne ich das mag, daß man die Dinge über die man spricht ausreichend genau definiert, so weis ich doch, daß dies kein Regelwerk tut.

Deswegen ist dein Anspruch, utopisch? realitätsfern?

 

Jedes Regelwerk bedient sich unklarer Sprache und definiert nur die ihm eigenen Begriffe. Es ist deswegen mMn. kein zulässiges Unterscheidungsmerkmal und hat mit RAw und RAI nichts zu tun.

 

Grüße

[Mr. J]

- Edited February 21, 2018 by Mr. J

[Gspenst]

Ich setze ganz gern den Ansatz ein mich zu fragen was für eine Idee hinter den Regeln steht.

 

Ich finde den Unterschied zwischen SR4 und SR5 in dem Zusammenhang interessant. In SR4 war es explizit möglich mit einer semiautomatischen Waffe zwei mal pro runde zu schießen. Ohne Abzug 2 mal auf das gleiche, mit Abzug auf zwei verschiedene Ziele. Desgleichen ging auch mit kurzen Salven mit automatischen (Burst) Waffen. Das ganze ging ohne den Pool splitten zu müssen. MIt zwei entsprechenden Waffen wenn man den Pool Splittet auch gleich 4 mal...

 

Die Aktion zwei mal - unabhängig vom Ziel - in einer Runde zu feuern ist beim 5er weggefallen und durch diese Obskure Semi-Auto-Salve ersetzt worden. Die Frage ist warum? Will man den Fernkampf weniger tödlich machen, Single Shot- und Semi- Waffen im Vergleich zu BF und FA Waffen konkurrenzfähiger machen? Will man das Spiel nur Vereinfachen?

[SlashyTheOrc]

Ganz klar vereinfachen bzw. angleichen.

Und logischer machen?

Macht es für ein Ziel einen Unterschied ob du einmal eine lange Salve (6 Kugeln) oder zweimal eine kurze auf es abfeuerst (2x drei Kugeln) ?

 

Das ist der Denkfehler den Mr.J und Medizinmann machen. Sie sehen, daß ein Anriff eine Simple Handlung ist, das Abfeuern der drei Kugeln.

Sie folgern nach GMV, hah da kann ich also auch zweimal angreifen, in dem fall also zweimal drei Kugeln abfeuern.

Buuh...oh....ah....das geht ja nicht, weil ist verboten...wie unrealistisch, und schalten ihren GMV aus.

Aber was ist denn das was sie tun? Das abfeuern von 6 Kugeln in einer Komplexen Handlung? Was ist die lange Salve?

Ich weigere mich zu glauben, daß nur mein GMV ausreicht um das als ebenso adäquate Abbildung der Realität zu verstehen.

 

Was sich geändert hat ist nicht die Abbildung der Realität, sondern wie die Realität abgebildet wird, nämlich das das zweimal Schiessen direkt die Komplexe Handlung geworden ist, statt des "Zusammenbaus" aus 2 Simplen.

Und deswegen ist der Mehrfachangriff auf ein Ziel nicht sinnvoll.

 

Grüße

Edited February 21, 2018 by SlashyTheOrc

[Medizinmann]

@Medizinmann

Du willst mehrmals auf einen Gegner feuern? Dann tu es doch, halbautomatische Salve, bitte schön. Du willst nur einmal feuern? Dann feuer auch nur einmal. Du willst zweimal einmal feuern,...häh zweimal oder einmal, was denn nu?

 

ähhh , nein !

ich will das  die gleichen Handlungen auch gleich behandelt werden

wenn ich mit der ersten einfachen H. Pistole abfeuern einen Angriff machen will, dann soll auch die gleiche Handlung den gleichen Regeln folgen .

vor allem weil das in allen anderen Editionen auch so gehandhabt wurde  und auch in allen anderen Rollenspielen so gehandhabt wird .

die gleiche Handlung kann doch nicht einmal das eine sein (ein Angriff) und das 2te mal was anderes (KEIN Angriff)

 DARUM (!) gehts mir

( es geht ja auch, wenn man die zusätzlichen Regeln aus dem Kreuzfeuer nimmt, nur eben nicht im GRW.....   )

 

In SR4 war es explizit möglich mit einer semiautomatischen Waffe zwei mal pro runde zu schießen.

 

in jeder anderen Edition (die ich kenne) auch und auch in 5 , wenn man die Regeln aus dem Kreuzfeuer nimmt (die die 4a Regeln sind )

 

mit gleichem Tanz

Medizinmann

Edited February 21, 2018 by Medizinmann

[Medizinmann]

Das ist der Denkfehler den Mr.J und Medizinmann machen. Sie sehen, daß ein Anriff eine Simple Handlung ist, das Abfeuern der drei Kugeln.

Sie folgern nach GMV, hah da kann ich also auch zweimal angreifen, in dem fall also zweimal drei Kugeln abfeuern.

Buuh...oh....ah....das geht ja nicht, weil ist verboten...wie unrealistisch, und schalten ihren GMV aus.

 

äh, nein, ....ich schalte meinen GMV ein , das IST ja das Problem

 

ausserdem bin ICH beim abfeuern 1 Kugel aus einer Pistole, die einen einfache Handlung ist und beim ersten mal ein Angriff ist, aber beim 2ten mal im selben ID eben nicht sein darf , weil....

Hmmm, ja weil das im GRW verboten ist, ohne Angabe von Gründen und ohne 1/2wegs logische Ingame Erklärung....

(DU bist in einer ganz anderen Thematik, die ich zwar auch noch nicht ganz so nachvollziehen kann, aber ich würde gerne erstmal den 1 Punkt ausdiskutieren und DANN den anderen )

 

mit einem Tanzschritt nach dem anderen

Medizinmann

[Mr. J]

- Edited February 21, 2018 by Mr. J

[SlashyTheOrc]

@Mr. J

Es ist sehr anstrengend mit dir zu dikutieren, da du immer wieder Argumente, die deine Punkte entkräften "vergisst".

 

 

SlashyTheOrc schrieb am 21 Feb 2018 - 3:14 PM:http://www.foren.pegasus.de/foren/public/style_images/master/snapback.png

Buuh...oh....ah....das geht ja nicht, weil ist verboten...wie unrealistisch, und schalten ihren GMV aus.

Steht wo? Explizite Stelle aus dem GMV wo das Verbot steht statt dieser Behauptung. Das deutsche Regelwerk enthält so eine Stelle eben die dies explizit festlegt.

 

Hatte ich doch schon gepostet. S. 164 zwei Simple handlungen können nicht beide ien Angriff sein.

 

SlashyTheOrc schrieb am 21 Feb 2018 - 3:14 PM:http://www.foren.pegasus.de/foren/public/style_images/master/snapback.png

Macht es für ein Ziel einen Unterschied ob du einmal eine lange Salve (6 Kugeln) oder zweimal eine kurze auf es abfeuerst (2x drei Kugeln) ?

Ja, macht es tatsächlich. Da Salvenfeuer nicht den Schaden erhöht, folgt es offenbar der "Spray-and-Pray" Logik wo man grob auf den Gegner feuert in der Hoffnung das irgendwas davon trifft. Zwei kürze Salven erschweren es zwar den Gegner zu treffen (geteilter Würfelpool) aber dafür kann man zweimal individuell treffen (oder auch nur einmal oder garnicht, je nach Würfelglück).

 

Genau der Punkt den ich meinte. Du denkst eben nicht per GMV, sondern in der Regelmechanik. Es sind 6 Kugeln in beiden Fällen, die in einer Handlungsphase abgegeben werden. Und übrigens kannst du nicht mit einer "ausgedachten" Regel behaupten es sind unterschiedliche Dinge. Das was du beschreibst ist ja die Regelung die du dir "wünschst".

 

SlashyTheOrc schrieb am 21 Feb 2018 - 3:14 PM:http://www.foren.pegasus.de/foren/public/style_images/master/snapback.png

Aber was ist denn das was sie tun? Das abfeuern von 6 Kugeln in einer Komplexen Handlung? Was ist die lange Salve?
Ich weigere mich zu glauben, daß nur mein GMV ausreicht um das als ebenso adäquate Abbildung der Realität zu verstehen.

Du hast hier eine Fehlinterpretation. Hier ging es ja gerade um das Feuern mit zwei Waffen auf ein Ziel und zweimal mit einer Waffe auf ein Ziel. Man könnte als z.B. in jeder Hand ein Sturmgewehr haben und mit dem Mehrfachangriff insgesamt 20 Kugeln verschießen, pro Gewehr jeweils 10. Warum ist es in dem Zusammenhang unrealistischer dass beide Waffen auf ein Ziel zeigen als dass die Waffen verschiedene Ziele beschießen. Wenn ich auf zwei verschiedene Ziel schieße mache ich auch zweimal Schaden, an welcher Stelle ist es bitte GMV dass ich nur noch einmal (genauso großen) Schaden mache wenn ich stattdessen auf ein Ziel feuern würde?

 

Du missverstehst. Du obliegst der Fehlinterpretation, daß der Fall zweimal mit einer Waffe auf ein Ziel nicht abgedeckt sei. Das versuche ich dir gerade nahezubringen. Er ist es. Mit deiner Argumentation, daß mit den 2x10 Kugeln bei einem Ziel dann auch 2x Schaden entstehen sollte, kann ich genauso fordern, daß dort 4x Schaden enstehen sollte, mit Ausweichmodifikator von -4. Es gibt kein Aufteilen von Kugeln auf Schaden und Ausweichen. Es ist immer ein Ausweichmodifikator. Nimm das doch mal als Tatsache an: Mehr Kugeln auf ein Ziel erhöhen (nur) den Ausweichmalus. Und von da dort aus, sollte man sich überlegen, was zwei Waffen auf ein Ziel machen "sollten".

 

(Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht, sowohl was du sagen willst als was du scheinst von mir verstanden zu haben, als auch deinen Gedankengang.)

 

@Medizinmann

Schön das du den wichtigen Satz aus dem Zitat herausgelassen hast. Oder hast du ihn gar nicht gelesen?

Du bist dabei, daß du die Handlungsphase aufteilen willst. Du möchtest zwei simple Handlungen durchführen, aber sie ausdrücklich nicht zu einer komplexen kombinieren. Warum?

Du möchtest absichtlich den Blick auf eine simple Handlung verengen. Warum?

Die mMn. sehr logische Begründung, warum das nicht geht, ist daß wir Handlungsphasen nicht in simple Handlungen aufbrechen, sondern als Komplexe betrachten. Das ist natürlich und ablesbar, da 1 Komplexe Handlung (+eine Freie) einer Handlungsphase zugeordnet ist. Das muss dir doch auffallen, oder? In jeder Handlungsphase gibt es maximal eine Komplexe Handlung. Diese kann zerlegt werden in 2 Simple, oder gar mehrere Freie. Aber es kann niemals mehr als eine Komplexe sein.

Und nun möchtest du diese komplexe Handlung in zwei Simple zerlegen und in beiden Feuern, obwohl das durchgängige Feuern als komplexe Handlung existiert. 

 

Nochmal: Du willst absichtlich (weil es früher so war?) eine komplexe Handlung, die es gibt ("zweimal schiessen"), in zwei Simple Handlungen zerlegen(zweimal "einmal schiessen") und dich beschweren, daß das nicht erlaubt wäre.

Oder anders. Du beschwerst dich, daß zweimal die gleiche Simple Handlung immer das gleiche sein sollte, aber 2 Simple Handlungen die einer Komplexen entsprechen bitte etwas anderes sind als die zugeordnete Komplexe Handlung.

Du schaltest deinen GMV aus, weil du die Äquivalenz der fliegenden Kugeln einfach übergehst und im Regelkonsturkt der Simplen Handlung bleibst.

 

Ein lustiger Vergleich: Nach deinem GMV ist ein Fahrrad natürlich schlechter als zwei Einräder. Denn man kann Räder nur einzeln betrachten. Wenn ich also zwei Einräder habe und es mir nur erlaubt ist die kostenlos zu einem Fahrrad zu kombinieren ist das total gemein. Ich will schliesslich erst mit dem einen Einrad fahren und dann mit dem anderen den gleichen Weg. Das ist doch ganz natürlich.

 

Grüße

Edited February 21, 2018 by SlashyTheOrc

[Medizinmann]

@Medizinmann

Schön das du den wichtigen Satz aus dem Zitat herausgelassen hast. Oder hast du ihn gar nicht gelesen?

 

Ich habe jetzt das rauskopiert & zitiert was mir wichtig war (und nicht in böser Absicht was rausgelassen )

Wir dirskutieren 2 verschiedene Punkte

(lies meine beiden Post nochmal in Ruhe durch )

 

Du bist dabei, daß du die Handlungsphase aufteilen willst. Du möchtest zwei simple Handlungen durchführen, aber sie ausdrücklich nicht zu einer komplexen kombinieren. Warum?

 

Nochmal

DARUM geht es mir gar nicht, Ich weiß auch nicht wie du daruaf kommst

 

mit Interimmstanz(gleich mehr)

Medizinmann

[Corpheus]

Erster Beitrag auf s. 1 ... ich bin durchaus der Meinung, dass das feuern mit 2 Waffen auf 1 Ziel von den Regeln abgedeckt wird. Aber eben nur im EM oder HM Modus.

 

2 Pistolen im EM Modus auf 1 Ziel

 

GRW s. 180 (Einzelschußmodus EM)

"Wenn der Schütze zwei Waffen mit Einzelschussmodus benutzt, kann er mit diesen auch die Freie

Handlung Mehrfachangriffe durchführen."

 

GRW s. 167 (Waffe abfeuern)

"Wenn ein Charakter in jeder Hand eine Waffe hat, kann er mit jeder Waffe feuern,

indem er eine Freie Handlung Mehrfachangriffe (s. Mehrfachangriffe, S. 166) hinzufügt."

 

Warum nur auf 1 Ziel? Weil im gleichen Absatz später mehrere Ziele explizit genannt werden... aber nur in Verbindung mit dem Vollautomatischen Modus:

 

GRW s. 167 (Waffe abfeuern)

"Im Vollautomatischen Modus können mit der Freien Handlung Mehrfachangriffe auch mehrere Ziele mit demselben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden (s. Mehrfachangriffe, S. 195)."

 

[Sir Doudelzaq]

...das die 5 er Regel Dumpfsinn ist fällt spätestens bei EM Waffen auf.

Der gute alte RSW war im 4er prädestiniert um mit ihm mit zwei Aktionen zwei ziemlich große Stücke Blei auf Gegner 1 zu spucken.

Vorrausgesetzt man hatte 2 davon und 2 Hände.

 

Im 5er Regelwerk darf ich das nicht mehr!

Was aber gehen würde, wäre wenn ich mit einer Aktion einmal auf Gegner 1 und einmal auf Gegner 2 baller.

Mit geteilten pool natürlich.

Ich kann also zweimal schießen wenn ich zwei Gegner habe, wenn ich aber nur einen habe nur noch einmal.

Ganz klar...GMV....

[Medizinmann]

So, jetzt kann es weitergehen

 

 

Du möchtest zwei simple Handlungen durchführen, aber sie ausdrücklich nicht zu einer komplexen kombinieren. Warum?

 

DAS ist eine Frage zu einer ganz anderen Thematik,

Wenn du mein Post #35 und #50 & 51 liest siehst du, das es mir nicht DARUM geht.

Wir können diese Frage gerne ein anderes mal diskutieren, aber die Frage hat in diesem Zusammenhang nichts verloren

 

Nochmal: Du willst absichtlich (weil es früher so war?) eine komplexe Handlung, die es gibt ("zweimal schiessen"), in zwei Simple Handlungen zerlegen(zweimal "einmal schiessen") und dich beschweren, daß das nicht erlaubt wäre.

 

auch hier ist die Frage falsch gestellt , sogar DOPPELT Falsch

einmal im Zusammenhang UND dazu gibt es die komplexe Handlung 2x schiessen nicht.

es gibt (für Pistolen)  nur die einfache Handlung 1 Kugel abfeuern und die komplexe Handlung 3 Kugeln feuern

Und ja in dem Zusammenhang gibt  die beiden einfachen Handlungen 1 Kugel abfeuern, aber NICHT die 2 Handlungen Angreifen !

DAS ist das Problem ,das ICH ansprechen will .

DU willst ein anderes Problem ansprechen über das ich mich aber nicht gleichzeitig mit meiner Diskussion führen will .

2 Diskussionen gleichzeitig führen zu nix !

Und es bringt auch nix deine Argumente zu widerholen, weil Ich da noch gar nicht bin und du auch nicht bei meinem Thema

 

Ein lustiger Vergleich: Nach deinem GMV ist ein Fahrrad natürlich schlechter als zwei Einräder.

 

NEIN

ein Vergleich wäre ( lies nochmal meine Post !! )

ich habe 2 völlig gleiche Fahrräder .

mit einem darf ich den Berg hoch , mit dem anderen nicht....

Warum ?

Weil Isso....

(und einfach nur Isso ist in diesem Fall Scheisse ! )

 

der erstmal einen Tanz zuende tanzen will

Medizinmann

[SlashyTheOrc]

Ich habe schon verstanden daß du darüber nicht diskutieren willst.

Hast du verstanden, daß das aber die Antwort auf deine Frage ist? Weil dein "Problem" sich eben durch den anderen, größeren Betrachtungswinkel nicht mehr als "Problem" darstellt?

 

Und auch wenn du zwei gleiche Fahrräder hast, du kannst aus beiden zusammen ein Quad bauen. Warum willst du zweimal mit dem Fahrrad fahren? Du willst unbedingt in zwei simplen Handlungen das gleiche tun, aber es soll etwas anderes sein, als die komplexe Handlung.

 

Das es nur 1 oder 3 Kugeln gibt, geschenkt. Es ja quasi ein Rabatt, die 3 Kugel gibts umsonst dazu. Bei Vollauto werden dir dafür 2 abgezogen. Das ist mMn. klar als Anreiz für die Pistolen gedacht (denn FullAuto Waffen sind die besten).

 

@Corpheus

MMn. kein Anzeichen. Wenn man zwei Waffen hat kann man immer Mehrfachangriff ansagen (nämlich mind. 2), unabhängig von Feuermodus und Schussart (SA-Salve, Long Burst, etc.) In manchen Fällen kann man auch mit einer Waffe Mehrfachangriff ansagen. Das für Mehrfachangriff immer auch mehrere Ziele da sein müssen, indiziert mMn. das Multiple targets auf S.164. Das ist kein Widerspruch zu den Beschreibungen. Gleichsam eröffnet erst das die Möglichkeit überhaupt mehr als Anzahl geführte Waffen an Zielen zu attackieren. Ansonsten wäre 2 Waffen = 2 Ziele immer der Fall.

 

Grüße

Edited February 21, 2018 by SlashyTheOrc

[Mr. J]

- Edited February 21, 2018 by Mr. J

[Mr. J]

Ich hab für mich persönlich entschieden dass dies Diskussion zu nichts führt und ich mich hier komplett rausnehme, daher entferne ich alle anderen Beiträge und lasse diesen einen themenrelevanten Eintrag zurück, mehr Unklarheiten sollte es zu dem Thema eigentlich nicht gegeben haben (soweit ich es gesehen habe).
 
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Suche ergab dass es wohl im französischen Regelwerk explizit gesagt wird dass man auf ein bestimmtes Ziel nur einmal pro Runde feuern darf. Wenn jemand das französische Grundregelwerk zur Hand hat und das bestätigen könnte wäre es super. Link dazu hier.

-> Abschließend würde ich mir noch eine Errata für das deutsche Regelwerk wünschen die explizit sagt dass Mehrfachangriffe auch immer auf mehrere Ziele gehen müssen.

MfG
Mr. J

Edited February 21, 2018 by Mr. J