Ausgelagerte Diskussion aus dem "Zwergen-Riggerin" Thread

[Corpheus]

Ich finde die gewünschte Unterscheidung zwischen Charakterklassen allerdings dann sehr inkonsequent gewünscht und umgesetzt.

....

 

Ich auch. Wurde schon von anderen festgestellt... Shadowrun ist hier sehr inkonsequent. Deshalb auch...

 

Und eines sollte man nicht vergessen: Shadowrun ist schon immer ein heimliches Charakterklassen-System.

 

 

 

Die Hybridmöglichkeiten für Magier, Faces, Medics, Skillmonkeys, Einbrecher, Mechanics etc waren dann deutlich massiver ... und nur selten bis gar nicht kritisiert.

 

Warum hat in den letzten 20 Jahren von Shadowrun niemand ein Problem damit, daß man Erste Hilfe, Schußwaffen, Panzerung, Einbruchsausrüstng, Ermittlungen, soziale Fertigkeiten, Wissens/technische Fähigkeiten und vor allem magische Fähigkeiten fast beliebig kombinieren kann - aber beim Hacken und Riggen gehen die Klappen runter?

 

Imho eine Unterstellung. Oder die persönliche Wahrnehung. Vor allem aber liegt das vermutlich daran, dass diese Fragestellung kaum in Threads aufgenommen wurde. Warum? Shadowrun ist wie es ist... und hat in SR5 4 verschiedene Charaktergenerierungssysteme, über die man diskutieren kann.

 

 

- Warum darf jeder Panzerung tragen? Warum ist das nicht das alleinige Vorrecht des Sams? Warum darf selbst der Skillmonkey über eine sehr vernünftige Panzerung verfügen

- Warum darf jeder soziale Fertigkeiten steigern? Warum ist das nicht das alleinige Vorrecht des Face? Warum darf selbst der Sam ein paar vernünftige Attribute und Fertigkeiten darin haben,

- Warum darf sich der Straßensamurai bereits für wenige tausend Nuyen schon in SR1235 (und erst recht in SR4) vercybern und seine Kampffähigkeiten langsam steigern

 

Und warum ist die Banane krumm...

 

Diese Frage solltest du den Spieleentwicklern stellen. Ich kann nur spekulieren: Persönliche Vorlieben, Inkompetenz, Angst den Weg konsequent weiterzugehen, zu viele Zielgruppen ansprechen wollen, Nostalgie...

 

 

Weiter oben wird abgesprochen, daß klassenbasierte Systeme besser balanciert werden können. Welche denn?

 

Na ja...

 

In offenen Systemen ist das Balancing viel schwieriger.

 

... keiner sagt, dass dies in der Realität perfekt umgesetzt wurde.

 

"Leichter umsetzen" =/= "Leicht umsetzen"

 

Außerdem ist "besser" immer auch eine Frage des persönlichen Spielstils und Geschmacks.

[Corpheus]

Ist halt so - du bist einer der wenigen, die sich - jetzt - mal getraut haben zu sagen, dass sie einfach für Charakterklassen sind. Damit ist es eine Stilfrage, bei der es kein richtig oder falsch gibt.

 

So ist es. Und da Pathfinder/D&D wohl ganz gut laufen, gibt es wohl auch genügend Spieler, die mit einem Charakterklassensystem leben können. Ganz abgesehen von den unzähligen Online/PC Rollenspielen.

 

 

 

Wo wir aber schon bei mittelmäßigem Diskussionsstil sind, möchtest du anscheinend nicht zurückstehen:

 

Der Ruf nach vielseitigeren Charakteren ist imho in der tatsächlichen Praxis nur der versteckte Ruf nach noch besseren/stärkeren Charakteren.

 

Das ist nämlich dein Standardargument, wenn Leute mal anderer Meinung sind. Denen wird quasi immer unterstellt, pöhse Powergamer oder ähnliches zu sein. Legitime Motive gibts nicht, nur der Wunsch, besser zu sein. Das ist entweder diffamierend oder phantasielos, und letzteres glaube ich bei dir natürlich nicht.

 

Das ist in allererster Linie meine persönliche Meinung, die ich mir aufgrund entsprechender Beiträge und Threads unter anderem hier im Forum gebildet habe. Nicht zu vergessen, dass Shadowrun unter den Rollenspielen aufgrund seiner Regeln als ein typisches Powergamer System gilt.

 

Das Powergamer "phöse" sind, ist eine Unterstellung, die ich nicht teile. Der "Powergamer" ist nach Robin D. Laws ein Spielstil/Spielertyp. Einer von mehreren... und das völlig ohne Wertung. Er unterteilt die Spielertypen auch nach unterschiedlichen emotionalen Kicks, den ein Spieler aus dem Rollenspiel gewinnt. Ohne Wertung...!

 

Leider... und auch das ist meiner Erfahrungen... steht kaum einer dazu, Powergamer zu sein. Dafür hängt man sich dann einfach ein anderes Schild um: "Min/Maxer" ... ist ja was völlig anderes. Oder man tanzt sich eine eigene Definition zusammen, in die man dann nicht passt. So... das war jetzt emotional. Aber Heuchelei ist mir ein Grauen. Peitscht mich für meinen persönichen Eindruck!

 

Ach ja... nach Robin D. Laws ist der Powergamer wie folgt definiert:

 

"Der Powergamer will seinen Charakter größer/schneller/gewitzter/reicher machen. Wie auch immer Erfolg im Regelwerk definiert ist, er will mehr davon. Er neigt dazu, seinen Charakter als Abstraktion zu sehen..."

 

Und wer jetzt den Kopf schüttelt und erleichtert aufatmet... Robin D. Laws schreibt auch, dass kaum ein Spieler nur in eine Kategorie passt. Die meisten Spieler haben einen gewissen Anteil von verschiedenen Spielertypen. Und wer sich ein bischen mit Psychologie beschäftigt, der denkt jetzt bestimmt daran, wie gut Menschen darin sind, sich selbst einzuschätzen...

 

Oder macht doch mal den Test:

 

http://www.testedich.de/quiz31/quiz/1345813773/Welcher-Rollenspiel-PenPaper-Spielertyp-bist-du

 

 

 

Geht dann auch gleich weiter hiermit:

 

Wer will denn einen Charakter spielen, der mittelmäßig hacken und kämpfen kann? Wenn ihr ehrlich seid - niemand (außer ein paar Rollenspieler der Kategorie "Geschichtenerzähler"). Der "vielseitige" Charakter muß dann nämlich gut hacken und kämpfen können. Er soll auf jedem seiner "Standbeine" kompetent sein.

 

Ähm, nein? Natürlich, wenn ich einen Decker/Schleicher-Hybriden spielen möchte, dann soll der beides können. Aber es ist doch wohl klar, dass er beides dafür halt weniger gut kann. Geht ja auch gar nicht anders. Mal angenommen, Decks würden günstiger und für Hobby-Decker bezahlbar, dann wäre es möglich, "nebenbei" zu hacken und noch was anderes zu können. Aaaaber der reine Decker spart das Geld ja auch und kann es entweder in ein krasseres Deck investieren oder in einen Zerebralbooster - er ist damit der bessere Decker (dass die ach so tollen Matrixregeln anscheinend nur spielbar sind, wenn man seinen Decker ausmaximiert (siehe JEDEN Charakterbauthread zum Thema), steht auf einem anderen Blatt).

 

Ich spreche nicht von speziellen Shadowrun Mechanimsen, sondern von allgemeinen Rollenspielsystemen. Deshalb nur ganz abstrakt...

 

Der Kämpfer kann seine 6 Punkte auf seine Kampffertigkeit legen. Der Hybride würde seine 6 Punkte auf Kampf & zweites Standbein verteilen... Kampffertigkeit 3 und Soziales 3. Ist einleuchtend und auch wunderbar flexibel... der Hybride könnte ja auch 4/2 oder 5/1 verteilen.

 

Funktioniert hier aber nicht. Mit 3/3 sind die meisten unzufrieden. Da wird gesucht und geknobelt, um doch noch irgendwie auf 6/6 zu kommen ... oder wenigstens nah dran. Und wenn nicht wird über das System geschimpft/gejammert. Denn die Erwartungen an einen Hybriden sind nicht etwas 50%/50% Kompetenz. Sondern mindestens 80%/80% Kompetenz. Und das ist meine persönliche Meinung.

 

Von einem gut gebalancten System ohne Charakterklassen erwarte ich, dass die 100%ige Kompetenz für 1 Konzept auch bei Aufteilung in Hybridkonzepte in der Summe noch 100% entspricht. Shadowrun sugeriert das mit seinem Motto "Alles hat seinen Preis" ... kann es aber nicht erfüllen. Was allerdings bei einem vercrunchten System wie Shadowrun auch nicht einfach ist.

 

 

 

Natürlich, wenn ich einen Decker/Schleicher-Hybriden spielen möchte, dann soll der beides können. Aber es ist doch wohl klar, dass er beides dafür halt weniger gut kann.

Und es verhindert auch einen weiteren hässlichen Nebeneffekt der Spezialisierung. Nicht nur muss jede Gruppe einen Magier und einen Hacker haben, selbst für kleinere Runs. Das größere Problem ist, wenn der mal ausfällt. Wir hatten letztens wieder eine typische Situation, wo die Matrix eine etwas wichtigere Rolle spielte an einer Stelle.

 

Hmm... ich werde jetzt nicht ganz schlau aus deinem Kommentar. Auf der einen Seite erwartest du gar nicht, dass der Hobbyhacker so gut ist wie der richtige Hacker. Auf der anderen Seite soll er den Hacker ersetzen können, wenn der Spieler mal nicht kann.

 

Ich persönlich bin der Meinung, dass der SL seine Abenteuer an die Spieler anpassen sollte. Und wenn ein Spieler mal ausfällt (und damit sein Charakter) sollte er so flexibel sein, und das Abenteuer entsprechend anpassen (oder einen NSC zur Seite stellen).

 

 

Aber SR ist dann ja auch nichts halbes und nichts ganzes, möchte hier und da Mauern hochziehen, woanders aber nicht und scheitert beim Balancing insgesamt. Du sagst selbst, dass es zu vielen seltsamen Dingen führt.

 

So ist es. Es kommt auch nicht von ungefähr, dass Anarchy im Vorfeld so viele Erwartungen geweckt hat. Oder das Shadowrun von vielen Spielern mit sehr viele Hausregeln gespielt wird. Oder es so viele alternative Regelansätze gibt.

 

Wenn man ehrlich ist... Shadowrun hat ein furchtbares Regelsystem... man zweifelt mehr als einmal am Verstand der Entwickler. Aber es hat einen der geilsten Hintergründe und sooo viel Potential! In anderen Worten... ich glaube die meisten spielen Shadowrun "trotz der Regeln".

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Medizinmann]

 

Kämpfen kann jeder, aber der mit dem Reflexbooster, dass, ja das ist der Straßensamurai.

Hacken kann jeder, aber der mit dem Deck... wait, hacken kann gar nicht jeder, sondern NUR der mit dem Deck.

 

Oder der mit dem Angriff / Schleicherdongle...

 

das aber auch erst mit späteren Büchern , nicht mit dem GRW

(vielleicht um Regel-Lücken zu füllen , ähnlich wie der interne Router als 'ware)

 

JahtaHey

Medizinmann

[Lyr]

Ich denke dennoch das Shadowrun nicht mit einem Klassensystem wie D&D verglichen werden kann.

 

Archetypen ungleich Klassen

 

Wenn du keine Kleriker Klasse hast kannst du keine Kleriker Zauber sprechen

Wenn du keine Magier klasse hast kannst du keine Magier Zauber sprechen

Möchtest du keine Abzüge beim Zaubern haben solltest du keine Rüstung tragen

Möchtest du gerne Kämpfen kannst du das nur effektiv mit einer Kämpferklasse

Möchtest du gerne Schlösser öffnen und Fallen finden / entschärfen ist eine Schurken Klasse erforderlich

 

Sicherlich kann man jetzt sagen das man ohne Magier im Shadowrun keine Zauber gewirkt werden können. Aber Zaubern und Decken, Decken und Kämpfen, Zaubern und Kämpfen Riggen und Zaubern etc schließen sich nicht so extrem aus wie in D&D. Sicherlich wird der der reine Archetyp in seiner Kernkompetenz jemanden der es nur teilweise macht überlegen sein. Aber die klaren Grenzen sind doch sehr aufgeweicht gegenüber einem Klassensystem. 

 

Kleines Beispiel

Strassensamurai vs Magier

Strassensamurai Dicke Panzerung, hohe Werte im Kampffertigkeiten und Körperliche Attribute, Reflexbooster / Synapsenbeschleuniger, Smartlink...

 

Magier Dicke Panzerung schränkt Zaubern nicht ein, hohe Kampfwerte möglich (aber in der Regel nicht so breit gestreut), körperliche Attribute können durch Zauber geboostet werden, Zauber verbesserte Reflexe, Smartlink als Kontaktlinse...

 

Beide werden im Kampf ihren Mann stehen können. Sicherlich wird der Sammy durch den Magier nicht komplett ersetzt werden können aber der Magier wird im Vergleich zum Magier vs Kämpfer im D&D deutlich besser abschneiden können.

 

EDIT

Oder der Vergleich Decker vs Magier

- Hohe Geistige Attribute können Beide gut gebrauchen

- In den Fertigkeiten kann der Magier sich was Hacken angeht vielleicht nicht so breit aufstellen aber auch hier sind entsprechende Werte nicht unerreichbar

- Ein Deck kann der Magier mit seinem Kapital durchaus noch nachkaufen

- dank Troden muss noch nicht mal eine Datenbuchse implantiert werden

 

das aber auch erst mit späteren Büchern , nicht mit dem GRW

(vielleicht um Regel-Lücken zu füllen , ähnlich wie der interne Router als 'ware)

 

 

Aber wir betrachten SR5 schon als als Gesamtkonzept oder?

Edited February 17, 2018 by Lyr

[Sam Stonewall]

Kämpfen kann jeder, aber der mit dem Reflexbooster, dass, ja das ist der Straßensamurai.

Hacken kann jeder, aber der mit dem Deck... wait, hacken kann gar nicht jeder, sondern NUR der mit dem Deck.

 

Oder der mit dem Angriff / Schleicherdongle...

Hahaha, guter Witz. Erstens ist das in brauchbarer Qualität echt teuer, und zweitens kann man nur eins haben. Ein Hacker, der nur entweder Schleicher oder Angriff hat, ist aber kein Hacker.

 

Und warum ist die Banane krumm...

 

Diese Frage solltest du den Spieleentwicklern stellen. Ich kann nur spekulieren: Persönliche Vorlieben, Inkompetenz, Angst den Weg konsequent weiterzugehen, zu viele Zielgruppen ansprechen wollen, Nostalgie...

Ich weiß gar nicht, was dich an der Frage stört? Natürlich kannst du nix dran ändern, aber es wäre schon interessant zu wissen, was du darüber denkst. Denn es klingt zwar krass, aber eigentlich ist die Frage legitim: Warum sollte ein Face kämpfen können dürfen?

 

Normale Antwort: Weils halt nichts ist, was man nicht lernen könnte. Man braucht etwas Kraft, Geschicklichkeit, Ahnung vom Umgang mit der entsprechenden Waffe und eine Waffe. Alles nicht so wild.

 

Ja, stimmt. Stimmt aber eigentlich auch fürs Hacken. Man braucht etwas Grips, Ahnung von Computern etc. und einen Rechner mit entsprechender Software. Das kann auch jeder. Ich kanns nicht, aber ich kann auch keinen Schwertkampf, und ich treffe auch nix mit einem Gewehr. Auf die Schnelle wüsste ich auch grade nicht, was für mich aufwendiger wäre zu lernen.

 

Von daher - ich sehe den Grund nicht, warum die Barrieren nun ausgerechnet dort ansetzen, es sie aber woanders nicht gibt.

[Sam Stonewall]

 

Das ist nämlich dein Standardargument, wenn Leute mal anderer Meinung sind. Denen wird quasi immer unterstellt, pöhse Powergamer oder ähnliches zu sein. Legitime Motive gibts nicht, nur der Wunsch, besser zu sein. Das ist entweder diffamierend oder phantasielos, und letzteres glaube ich bei dir natürlich nicht.

Das ist in allererster Linie meine persönliche Meinung, die ich mir aufgrund entsprechender Beiträge und Threads unter anderem hier im Forum gebildet habe. Nicht zu vergessen, dass Shadowrun unter den Rollenspielen aufgrund seiner Regeln als ein typisches Powergamer System gilt.

 

Das Powergamer "phöse" sind, ist eine Unterstellung, die ich nicht teile.

Ich bin tatsächlich kein Powergamer und auch kein Minmaxer, weil ich es nie durchhalte, das Beste rauszuholen... ich neige immer dazu, meine SCs zu breit aufzustellen, was das Gegenteil von PG ist. Was ich mag und wozu ich auch stehe ist, dass ich gerne hinter die Regelmechanismen schaue und mir zB für die meisten SCs einen Plan mache, wohin ich mit ihnen will und wie cool es wäre, wenn man ... (DSA-Magier: Wenn ich CHA 15 habe, kann ich endlich die SF kaufen, und danach lohnt es sich dann richtig, hier was zu steigern). Das ist mein PG-Anteil, aber in der Praxis halte ich das dann eh nie durch.

 

Mich stört aber, dass du sehr oft Vorschläge, Ideen und Kritik damit abbügelst, dass es nur darum gehe "bessere SCs zu kiegen". Deswegen hätte ich gedacht, du hast ein Problem mit Leuten, die in die PG/Optimierer-Richtung gehen. Wenn es das nicht ist, weiß ich es auch nicht. Jedenfalls fällt mir das regelmäßig auf, und ich finde es immer sehr unschön, weil es in Totschlag-Manier daher kommt.

Wenn Leute günstigere Cyberware haben wollen, weil ihnen die SR5-Preise zu hoch sind, wollen sie nur, dass ihr Charakter mehr kann. Wenn jemand Charakterklassen nicht mag, will er eigentlich nur Hybriden, die alles perfekt können. Wenn jemand die neuen Matrixregeln zu krass findet, will er eigentlich nur, dass es sein Hacker einfacher hat.

Nein! Stimmt nicht, das kann durchaus auch andere Gründe haben. Ich fänds nett, wenn du darauf vielleicht verzichten könntest.

 

Der Kämpfer kann seine 6 Punkte auf seine Kampffertigkeit legen. Der Hybride würde seine 6 Punkte auf Kampf & zweites Standbein verteilen... Kampffertigkeit 3 und Soziales 3. Ist einleuchtend und auch wunderbar flexibel... der Hybride könnte ja auch 4/2 oder 5/1 verteilen.

 

Funktioniert hier aber nicht. Mit 3/3 sind die meisten unzufrieden. Da wird gesucht und geknobelt, um doch noch irgendwie auf 6/6 zu kommen ... oder wenigstens nah dran. Und wenn nicht wird über das System geschimpft/gejammert. Denn die Erwartungen an einen Hybriden sind nicht etwas 50%/50% Kompetenz. Sondern mindestens 80%/80% Kompetenz. Und das ist meine persönliche Meinung.

 

Von einem gut gebalancten System ohne Charakterklassen erwarte ich, dass die 100%ige Kompetenz für 1 Konzept auch bei Aufteilung in Hybridkonzepte in der Summe noch 100% entspricht. Shadowrun sugeriert das mit seinem Motto "Alles hat seinen Preis" ... kann es aber nicht erfüllen. Was allerdings bei einem vercrunchten System wie Shadowrun auch nicht einfach ist.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie du glaubst, dass das möglich sein soll. Ich weiß, dass du Spieler nicht magst, die versuchen, viel aus ihren SCs rauszuholen und sie zu optimieren, aber das hat damit nix zu tun. Denn natürlich würde es so einer schaffen, einen Charakter zu bauen, der decken und kämpfen kann und in beiden fast genauso gut ist, wie Kämpfer und Hacker von zwei Spielern, die damit nicht so versiert sind. Aber das ist doch nur der Unterschied zwischen den Spielern. Wenn der Optimierer jetzt einen reinen Decker bauen würde, würde der seinem Hybrid-Decker trotzdem haushoch überlegen sein. Das ist schlichte Mathematik. Mit 800 Karma kann man nicht 80% und 80% oder 1*100% schaffen. Zeig mir jedes Hybrid-Konzept, das du willst, man kann es trotzdem optimieren, wenn man es spezialisiert.

Und das merken Spieler auch. Der Versuch, Alleskönner zu bauen, endet oft im Frust, aber das ist ja unvermeidlich und auch gut so.

 

Natürlich, wenn ich einen Decker/Schleicher-Hybriden spielen möchte, dann soll der beides können. Aber es ist doch wohl klar, dass er beides dafür halt weniger gut kann.

 

Und es verhindert auch einen weiteren hässlichen Nebeneffekt der Spezialisierung. Nicht nur muss jede Gruppe einen Magier und einen Hacker haben, selbst für kleinere Runs. Das größere Problem ist, wenn der mal ausfällt. Wir hatten letztens wieder eine typische Situation, wo die Matrix eine etwas wichtigere Rolle spielte an einer Stelle.

Hmm... ich werde jetzt nicht ganz schlau aus deinem Kommentar. Auf der einen Seite erwartest du gar nicht, dass der Hobbyhacker so gut ist wie der richtige Hacker. Auf der anderen Seite soll er den Hacker ersetzen können, wenn der Spieler mal nicht kann.

Ich fand es jetzt nicht so schwer zu verstehen, aber meinetwegen nochmal in langsam. Der Hobby-Hacker soll die Gruppe davor bewahren können, vom gegnerischen Decker sofort und ohne Gegenwehr gefrühstückt zu werden - auch wenn er ihn nicht aufhalten kann auf Dauer. Er soll auch mal ne Kamera hacken können oder Hilfe leisten, wenn der Decker selbst sich grad mit dem ICE prügelt. Wenn der Hacker aber nicht da ist, kann er alleine die größeren Matrixruns nicht machen, und zwar nicht erst, wenn das Z/O gehackt werden muss. Es geht also nicht darum, ohne den Decker-Spieler zu spielen, sondern darum, zu verhindern, dass es heißt: Wessen Decker zuerst down ist, verliert automatisch.

[apple]

Ich weiß gar nicht, was dich an der Frage stört? Natürlich kannst du nix dran ändern, aber es wäre schon interessant zu wissen, was du darüber denkst. Denn es klingt zwar krass, aber eigentlich ist die Frage legitim: Warum sollte ein Face kämpfen können dürfen?

 

Ach, weißt Du: diese Frage stelle ich bei diesen Diskussionen (ist ja beleibe nicht das erste Mal) immer - und die Antworten sind immer die gleichen: "Face/Medic/Sam/Skillmonkey-Hybride, öh ja, zur Kentniss genommen, ABER DECKER UND RIGGER MÜSSEN GETRENNT WERDEN"

 

Warum genau das jedem Klassenverfechter dort egal und hier wichtig ist .,.. darauf warte ich seit 2005 und den ersten Diskussionen, als SR4 herauskam.

 

Aber anstelle das etwas auszuführen, kommen halt Schenkelklopfer wie "die Banane ist krumm, frag doch die Entwickler".

 

SYL

Edited February 17, 2018 by apple

[apple]

Imho eine Unterstellung. Oder die persönliche Wahrnehung. Vor allem aber liegt das vermutlich daran, dass diese Fragestellung kaum in Threads aufgenommen wurde. Warum? Shadowrun ist wie es ist.

 

Warum genau tauchen regelmäßig die Diskussionen über die Decker/Rigger auf, während Diskussionen über andere Archetypenvermischungen eher Seltenheitswert haben? Ich meine, SR-Diskutatoren diskutieren so ziemich alles, was sehr sinnvoll und total bescheuert ist. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Schulterzucken "Es ist, wie es ist" jemanden wirklich aufhält, der Hybride nicht mag und lieber ein Klassensystem hätte.

 

Genau diesen Widerspruch verstehe ich nicht.

 

Warum wird es nicht in Threads aufgenommen?

 

SYL

Edited February 17, 2018 by apple

[Lyr]

Hahaha, guter Witz. Erstens ist das in brauchbarer Qualität echt teuer, und zweitens kann man nur eins haben. Ein Hacker, der nur entweder Schleicher oder Angriff hat, ist aber kein Hacker.

 

Natürlich wird man mit einem Dongle kein Vollwertiger Hacker. Aber um bestimmte Aufgaben zu erledigen, kann ein Dongle den Unterschied bringen. Sicherlich, man wird nicht alle Gebiete abdecken können aber man möchte den Decker ja auch nicht arbeitslos machen. Um eine Kamera zu beeinflussen reicht zb Schleicher...

 

Das Face mit der Schrotflinte wird auch nicht mal eben den Samurai ersetzen ohne in bestimmte Sachen zu investieren.

Aber mit dem richtigen Equipment/Kräften/Fertigkeiten etc, wird er seinen Teil beitragen können wenn er das möchte. 

[Sam Stonewall]

Ja, und der Teil entspricht in etwa einem Magier, der Pistolen auf 3 geskillt hat und sich ne Predator kauft. EIN Dongle, obwohl Decks VIER Attribute haben. Das ist ebenso vielsagend, wie der Preis: (Stufe)² x 3000 = Eigentlich will ich nicht, dass es sowas gibt, aber ich trau mich nicht, das zu sagen. Schonmal versucht, mit Skill 4 und Schleicher 3 was zu hacken? Eigentlich klingt das nichtmal schlimm, eher wie der besagte Predator-Magier. Aber dann fällt einem wieder ein, dass die ach-so-tolle neue Matrix ja dazu führt, dass Hacking mit solchen Werten Selbstmord ist.

 

Und ja, Corpheus, sowas hilft nicht, Leuten den Perfektionismus auszutreiben. Beim Kampf kann man auf die ganze Bandbreite von Gangern bis Roten Samurai zurückgreifen. Beim Hacking heißt es entweder: Ok, ein paar Runden Kamera loopen, aber dann bitte neu starten oder gleich: Der Host würfelt mich 23 Würfeln, um dich zu entdecken. Also entweder Selbstmord oder mit teils jämmerlichen Effekten, so ähnlich, wie wenn es dem Magier als cooler Effekt verkauft wird, dass er eine kleine Flamme beschworen hat.

[Northman]

Ein Kommlink hat bereits zwei der vier Mattrixattribute.

 

Es geht also nicht darum mit einer 1/4tel Chance herum zu hacken, sondern mit einer deutlich machbareren "50:50".

 

D.h. ich muss mich entscheiden und deutlich gezielter im Voraus schon überlegen, was ich mit einem Dongle-Kommlink hacken und machen möchte.

 

Nehme ich den "Schleicher", werde ich z.B. Datei-Verschlüsselungen nicht knacken können. Dafür kann ich mich vielleicht länger verbergen und unentdeckt bleiben.

 

Und je niedriger (schlechter) dann mein Equippment oder meine Skills sind, desto eher wird man als alleiniger Aktivposten ungeeignet für frontale Handlungen auch in dem Feld "Matrix sein.

 

Wie aber ja schon von anderen bereits erwähnt, läuft es in anderen Bereichen nicht anderes.

 

Mit GES 4, Pistole 3 und einer Maschinenpistole kann man durchaus Grunts geeken, aber wird (als alleiniger Aktivposten wie gesagt) gegen den Bossmob schlicht versagen. Könnte man auch als "glatter Selbstmord bei SR5 und der uns ja alles bekannten "Tödlichkeit" des Systems betiteln, oder ?

 

Und wenn man jetzt mal nicht den Archetyp wechselt, sondern das Dongel-scenario aus Sicht eines Experten betrachtet, dann entspricht es vielleicht ein wenig der Situation, wenn ein Elfen-Pistolero-Adept (super im Fern- als auch im bewaffnetem Nahkampf) sich ohne eine Waffe im waffenlosen Nahkampf mit dem Bossmob-Troll-Wrestler gegenüber sieht.

 

IMO wird besagter EAP mit einer an nahezu grossen grenzenden Wahrscheinlichkeit so richtig vermöbelt werden und scheitern, wie der Angriff-Dongel Decker, der versuchen wollte, sein Team über einen längeren Zeitraum heimlich an den Kameras eines 9-12er Host (mit den von Sam angesprochenen 23 Host-Def oder ICE MWP Würfelpools zustande kommen) vorbei zu loopen.

 

Ich glaube, die Argumentation lässt sich grundsätzlich auf fast jeden anderen Bereich ausweiten (und mit eindeutig nachvollziehbaren Beispielen untermauern), und ist weder ein Matrix-spezifisches, noch ein "Problem".

 

Je niedriger Attribut/Skill und je schlechter, improvisierter oder gar ungewohnter das Equip, desto schwieriger oder eben simpler, kann (oder darf) die Gegenseite sein, mit der man sich anlegen möchte . Ansonsten kriegt man eben eins auf die Mütze.

Edited February 18, 2018 by Northman

[Medizinmann]

Moin,Moin

 

Ich denke dennoch das Shadowrun nicht mit einem Klassensystem wie D&D verglichen werden kann.

 

inzwischen, mit dem forbidden Arcana

gibt es auch sowas wie Charackterklassen bei den Erwachten (manches ist /liest sich wie die Prestigeklassen bei D&D 3.5/ Pathfinder )

 

Deswegen hätte ich gedacht, du hast ein Problem mit Leuten, die in die PG/Optimierer-Richtung gehen

 

hat er auch; in all den Jahren, in denen ich seine Posts las, hat sich immer wieder herauskristallisiert , das Corpheus seine Spieler/deren Chars lieber klein halten will und eher verbietet als erlaubt .

(für's PC Protokoll , natürlich ImO)

 

Nein! Stimmt nicht, das kann durchaus auch andere Gründe haben.

 

Word

 

Warum genau das jedem Klassenverfechter dort egal und hier wichtig ist .,.. darauf warte ich seit 2005 und den ersten Diskussionen, als SR4 herauskam.

 

 

 

 

Möglicherweise ;

Weil es schon immer so war und Ich damit großgeworden bin,  es nicht anders kenne & nur so mag....?

( Ich kann mich noch daran erinnern, das so mancher Spieler die Idee doof fand, das (A)D&D Kleriker mehr als nur Streitkolben nutzen durften....)

...Ich selber mag ja auch die Godzille Filme aus den 80ern (mit den Akteuren in den Gummikostümen) weil ich damit als kleiner Bub großgeworden bin, Ich weiß aber inzwischen auch, das ers nicht die besten Filme sind

 

der mit seinem Tanz 1/2 Tokio zerstört

Medizinmann

[Max Mustermann]

 

 

ich bin ja eher der Ansicht, dass die Abschaffung der Decks der größte Murks der 4E war. Man hätte schon in der 4E Kommlinks wie jetzt in der 5E hinzufügen können und Decks belassen können.

 

 

Warum ?

(Ich frage deshalb ,weil ich das schon mal ab & zu höre und oft ist die Antwort: weil ich mit SR2 oder 3 grossgeworden bin und es nicht anders kenne,das ein Decker ein Deck braucht)

Wieso ist es für dich wichtig ,das es sowohl Comlinks als auch Decks und deren Unterscheidung gibt

Warum ist die Abschaffung der Decks in 4A der größte Murks ?

Die Frage geht auch an Lyr

 

 

mit Tanz am Morgen

Medizinmann

 

Edit; blöde Rechtschreibung.....

@Medizinmann, danke für die Frage.

 

Kurz zur Abgrenzung, die hohen Preise der Decks in SR5 finde ich auch ziemlichen Murks.

 

Zu deiner Frage, meiner Meinung nach hat die Abschaffung der Decks zu dem Eindruck geführt, dass Decking/Hacking etwas ist, was jeder kann, etwas beliebiges, für mich sind die Decks etwas gewesen was dem Archetyp Decker dargestellt haben. So wie Reflexbooster den Archetyp Straßensamurau symbolisieren.

 

Nach dem Motto, jeder kann kämpfen, aber der mit dem Reflexbooster, dass, ja das ist der Straßensamurai. So empfand ich es mit den Decks und den Deckern/Hackern.

 

Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten.

 

MfG Max

Guten Morgen an alle,

 

ich zitiere einmal kurz mich selbst.

 

Bevor ich die Frage des Medizinmanns beantwortet habe, habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, das ich die hohen Preise für Decks in SR5 auch für ziemlichen Murks halte.

 

Warum weise ich daraufhin? Weil ich den Eindruck habe, dass viele diesen Satz nicht gelesen haben. Mir war aber diese Anmerkung wichtig. Warum? Weil ich es ebenfalls für falsch halte, die "Existenz" von Deckern über den Preis der Decks zu limitieren. Und SR5 erweckt diesen Eindruck, ebenso wie SR4 den Eindruck erweckte, Hacking wäre etwas was jeder kann.

 

Extrahinweis für alle Leser, wenn ich schreibe "erweckt den Eindruck", meine ich damit *nicht*, es ist so!

 

Ansonsten bin ich der Ansicht, durch die Dongel kann man halbwegs einige Aufgaben in der Matrix übernehmen und dem Hauptdecker helfen.

 

Und es wird keiner daran gehindert, über Hausregeln die Preise zu senken. Meiner Kenntnis nach gibt es von CGL immer noch keine Rollenspielpolizei

 

MfG Max

 

ps: @Medizinmann, da ich SR schon seit SR2 spiele, alle Romane zu Hause habe, nicht jünger werde, hast du vllt ein bisschen recht D)

 

Edit: ps

Edited February 18, 2018 by Max Mustermann

[Sam Stonewall]

Ein Kommlink hat bereits zwei der vier Mattrixattribute.

 

Es geht also nicht darum mit einer 1/4tel Chance herum zu hacken, sondern mit einer deutlich machbareren "50:50".

Hahaha, danke, ich hab sehr gelacht! Ja, cool, dass man eh schon zwei Matrixattribute hat. Nicht so cool, dass man mit denen aber nix anfangen kann, weil man sich keine Marken erhacken kann.

Das heißt, man investiert eine große Summe Geld, um eine sehr, sehr limitierte Auswahl an Matrixfähigkeiten zu bekommen. Die sind ja gut zwischen Angriff und Schleicher verteilt, sodass man egal bei welcher Wahl immer wichtige Dinge GAR NICHT kann. Damit meine ich nicht, dass man sich vielleicht wünschen würde, besser zu sein (wie Corpheus meint) - das tut man mit dem albernen St. 3-4 Dongle eh immer. Sondern, dass man es 0, nada, gar nicht kann. Sobald man an eine Stelle kommt, wo das andere Attribut erforderlich wird, ist man raus und hat nicht die geringste Chance, etwas daran zu ändern.

 

Und wenn man jetzt mal nicht den Archetyp wechselt, sondern das Dongel-scenario aus Sicht eines Experten betrachtet, dann entspricht es vielleicht ein wenig der Situation, wenn ein Elfen-Pistolero-Adept (super im Fern- als auch im bewaffnetem Nahkampf) sich ohne eine Waffe im waffenlosen Nahkampf mit dem Bossmob-Troll-Wrestler gegenüber sieht.

Ja, das wäre vergleichbar. Und was tut man? Der Adept besorgt sich ein Katana, und alles ist gut.

Der Hobbydecker besorgt sich ein zweites Dongle, und alles... wait! Geht ja nicht.

 

Dass mal kein Katana zur Hand sein kann, mag ja sein, aber das läuft dann unter "dumm gelaufen" und nicht unter "strukturelles Problem".

[apple]

Ich glaube, die Decker und Hacker der sechsten Welt würden sich freuen, wenn deren Einstiegskosten bei den Einstiegskosten für Nahkampf- und Fernkampfwaffen sind. Wie teuer ist nochmal ein durchoptimiertes Ares Alpha?

 

SYL