Ausgelagerte Diskussion aus dem "Zwergen-Riggerin" Thread

[Northman]

Der Adept holt sich ein Katana und der Decker selbverständlich ein Cyberdeck.

 

Alles andere ergibt nicht viel Sinn.

 

Die Kommlink-Dongels stellen doch keinen (günstigen) alternativen oder gar äquivalenten Ersatz zu einem "Bereichsequipment" dar, sondern sollen einer klar abgegrenzte und eingeschränkte Behelfsvariante sein.

 

Du kannst damit sowohl eingeschränkt hacken als auch supporten.

 

Das es ein vollwertiges Cyberdeck aber nicht 1:1 ersetzen kann, dass dachte ich, wäre eigentlich ein Selbstgänger.

 

Du wirst auch keine Kampfdroge finden, die einen vernünftigen Ini-Booster ersetzen könnte.

Oder eine erwachte Substanz oder alchemistischen Erzeugnis, was gleichwertig dem Spruch ist, wie er z.B. frisch von einem Magier gecastet wäre.

 

Ist mir jedenfalls bei SR5 nicht bekannt. Es gibt zwar alternative Wege/Mittel, jedoch sind diese immer schlechter und mitunter auch mit deutlich bemerkbaren Einschränkungen verbunden.

 

IMO ist das aber auch gut so. Das verhindert Alltrounder-Munchkins.

 

Und wer gerne zwei Dongels an seinen Kommlinks in der eigenen Gruppe haben möchte, oder Ini-Tränke mit autom. aufhaltenden Zaubern oder jahrelangen Haltbarkeitszeiten, der kann sich das doch gerne in seiner Runde Gruppen-regeln . Da spricht doch überhaupt nichts dagegen.

Edited February 18, 2018 by Northman

[Corpheus]

Allrounder Munchkins? Das will doch auch gar niemand...

[Northman]

Genau, ich jedenfalls nicht

Daher empfinde ich die offiz. Regeln auch als relativ passabel was das besagte Thema angeht. Denn es unterbindet genau diese Art von Optimizern.

[apple]

Und dann erneut die Frage: warum ist das für Riger/Decker nicht ok, warum ist das für fast alle anderen Archetypen/Bereiche ok? Denn "diese Art von Optimizern" als verstecker Vorwurf gilt ja offenbar nur für Decker und Rigger.

 

Warum darf ich, rein als Beispiel, Samurai-Faces haben? oder Einbrecher/medics? Ich meine, deren Startkosten sind auch eher im sehr überschaubaren Bereich, obwohl sie durchaus effektiv sein können - wenn auch nicht so effektiv wie ein Pornomancer oder infiltrationsspezialisten. Warum sind diese Sidegrades ok, aber Decker-Sidegrades nicht, bzw mit unter weit mehr Hürden und Einschränkungen als andere?  Warum kostet das Medkit nicht 200k? Oder kann bei 20k Kosten nur 3 Bonuswürfel geben für die Behandlung von Krankheiten(aka klar "abgegrenzt und eingeschränkt")

 

Ich meine, nehmen wir rein als Gedankenbeispiel an, Du kannst mit einem Dongel wirklich ein Samurai/ Aushilfsdecker sein (alle Matrixattribute/aktionen, nur halt mit schlechterem Pool). Wenn ich mir die üblichen Wurfelpools, bzw deren Bereiche korrekt in Erinnerung rufe, so scheint ein vollwertiger Decker (Cyberware, Bioware, Decks, Ausrüstung etc) locker mal einen doppelten Würfelpool haben zu können, je nach Optimierungsgrad. Bitte korrigiert mich, wenn ich mich falsch erinnere - Data Trails und die anderen Bücher sind ja schon eine Weile her. Zusätzlich wird er durch sekundäre Unterstützungsfähigkeiten ein weitaus besseres Verständnis der Matrix haben, gerade bei Matrixproblemen, welche eher auf Wissen/Intuition beruhen und nicht auf reinen Würfel X gegen Y Matrixproben (Datenanalyse zb). Von Connections mal ganz zu schweigen.

 

Und mit diesem Grundgerüst von mehr Fertigkeiten, höheren Pools, besserem Grundlagenwissen, besserer technischer Ausrüstung und spezialisierten Connection soll ein Hardcoredecker Gefhr laufen, von einem Sam/Aushilfsdecker in den Schatten gedrängt zu werden? Würde sowas dann nicht eher am Spielleiter legen, der kein Interesse hat, interessante ( und sicherlich aufwendig vorzubereitende) Matrixabenteuer zu erstellen?

 

Weil das würde mich dann zur nächsten Frage bringen: wenn eine Gruppe kein Interesse hat, einem Hardcorehacker entsprechende Herausforderungen zu stellen, so daß auch ein Aushilfshacker hier mithalten kann ("Hacke mal dieses Magschlos" als höchstes der Gefühle), ist es dnan nicht eher das Problem der Gruppe? Weil wenn ich einen Hardcore-Straßensamurai spiele, der SWAT-Teams der Pigs in Sekunden zerschnetzeln kann, aber der Spielleiter als Gegner nur Rookies, Auswechselgardisten und Renter-Cops hinstellt, wird auch der Face mit der Pistole und der leichten Panzerjacke gut mithalten können. Eben weil die weitaus besseren Möglichkeiten eines Spezialisten (hier der sam) gar nicht erst gefragt werden.

 

Kommt es jetzt als Antwort "Ja, aber ein Gruppenkampf ist für alle in der Gruppe, ein Matrixabenteuer ist nur für einen, da will ich mir nicht die Arbeit machen"?

 

Und wie weit soll eigentlich die Trennung gehen? Decker / Rigger / Samurai / Magier / Adept (welcher Art von Adept) / Face / Infilstrator? Oder auch Nahkampf/Fernkampf/Wahrnehmen/Schleichen als Unterscheidung? Sprich darf der Samurai gleichzeitig hohe Werte in Schleichen, Wahrnehmen, Nah- und Fernkampf haben? Wie siehts mit Athletik aus? Eigener Bereich? Oder darf das Teil von anderen "Klassen" sein? Denn "Sportler" ist sicherlich genauso breit gefasst wie Decker.

 

Es wäre btw super, wenn mehr als ein verstecker "Du bist ein schlechter Rollenspieler, wenn du das willst" Vorwurf kommen würde.

 

SYL

Edited February 18, 2018 by apple

[Sam Stonewall]

Und im weiteren Text wiederholt sich lediglich das, was apple schon mehrmals schrieb: Sog. Allrounder, die - angeblich, weil das natürlich nicht belegt wird - genauso gut hacken und kämpfen können, wie Samurai und Profi-Decker, müssen verhindert werden. Wenn Adepten Nah-, Fernkampf und Faceaufgaben können dürfen und man sich dann noch über schleichen unterhält, gibts kein Problem.

 

Nebenbei: Wenn ich mir ein schönes Einstiegs-Deck anschaue, das Renraku Tsurugi, das hat 6|5|5|3. Wenn ich ein ähnlich gutes Link mit zwei Dongles zusammenschrauben wollte, könnte ich ein Link mit Gerätestufe 5 und Dongles mit 4 und 5 nehmen. Das kostet 4²+5² x 3000, also 16+25=41 x 3000 = 123000 Nuyen, +3350 für ein Link mit heißem Sim. Gar nicht mal so wenig dafür, dass man die Attribute nicht durchtauschen, keine Deck-Verbesserungen anschrauben und keine Programme drauf laufen lassen kann. Aber nee, das ist sicher schon total PG.

 

Aber was rede ich, ...

Der Adept holt sich ein Katana und der Decker selbverständlich ein Cyberdeck.

... wenn du den Unterschied hierzwischen nicht erkennst, ist jede weitere Diskussion leider absolut sinnlos.

[Max Mustermann]

@Apple, Sam,

 

ich verstehe euch und kann eure Argumentation auch nach vollziehen.

 

Was ich nicht verstehe, warum ändert ihr es nicht in euren Runden. Regelwerke sind doch nichts als Vorschläge, manchmal gut, manchmal schlecht.

 

Bspw. könntet Ihr einfach die Preise senken, Ihr könntet einen Dongel erfinden der Angriff und Schleicher kann usw. usw.

 

MfG Max

[apple]

Max, was wir in unseren Runden machen und nicht machen,ist bei dieser Art der Diskussion völlig unerheblich - ich kann auch 100m hohe Mithril-Battlemechs durch Seattle stapfen lassen. Nur würde das nichts an der Frage ändern "Sollte es 100m hohe Mithril-Battlemechs in SR geben"?

 

Ich zb mag keine Hausregeln. Ich mußte beruflich oft umziehen, Schichtdienst, dazu Cons etc, ergo bin ich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner angewiesen. Und das sind nunmal die Regeln und Weltbeschreibungen, wie sie gedruckt sind. Und ich möchte bessere Regeln haben, bessere Weltbeschreibungen.

 

Um die Problematik Deiner Frage etwas zu verdeutlichen

 

ich bin ja eher der Ansicht, dass die Abschaffung der Decks der größte Murks der 4E war. Man hätte schon in der 4E Kommlinks wie jetzt in der 5E hinzufügen können und Decks belassen können.

Mache es doch in Deiner SR4 Runde anders, auch das SR4 GRW ist nur ein Vorschlag und niemand hindert Dich, illegale Commlinks jetzt Decks zu benennen.

 

könnte der TM nicht auch mit seinem Skinlinkecho zugreifen und dann seine Sprites benutzen?

Das mußt Du in Deiner Runde so reglen wie Du möchtest, die SR Regeln sind dazu ja nur Vorschläge

 

Ich hoffe, Du verstehst, worauf ich hinausmöchte.

 

SYL

Edited February 18, 2018 by apple

[Max Mustermann]

@Apple,

 

alles klar

 

Ich verstehe deinen Wunsch, vermute aber, dass diese Diskussion nicht zu diesem Ziel führen wird. Warum? Weil sie leider mittlerweile einen anderen Fokus hat, nämlich ob Decker benachteiligt sind oder nicht. Einige vertreten hier die Ansicht, das passt schon, andere sagen, geht auf keinen Fall. Die jeweiligen Meinungen werden dann mit unterschiedlichen Argumenten und auf unterschiedlichen Niveau vorgetragen. Leider mittlerweile auch mit persönlichen "Angriffen" durchsetzt

 

MfG Max

[Black Metal]

Leider... und auch das ist meiner Erfahrungen... steht kaum einer dazu, Powergamer zu sein. Dafür hängt man sich dann einfach ein anderes Schild um: "Min/Maxer" ... ist ja was völlig anderes. Oder man tanzt sich eine eigene Definition zusammen, in die man dann nicht passt.

+1! Bemitleidenswerte Kreaturen.

 

Ich wäre auch anderen Abgrenzungen gegenüber offen, z.B. Implantate für Erwachte ausschließen - vercybert sich ein (N)SC mit Magiewert, sinkt dieser permanent auf 0. Bäm!

[Sam Stonewall]

Weil sie leider mittlerweile einen anderen Fokus hat, nämlich ob Decker benachteiligt sind oder nicht. Einige vertreten hier die Ansicht, das passt schon, andere sagen, geht auf keinen Fall.

Ich finde eigentlich nicht, dass es um Benachteiligung geht. Auch nicht so sehr um die Frage, ob Decks nun zu teuer sind oder nicht.

 

Mir geht es - ausgehend vom dem Punkt, dass Decks eine Einstiegshürde ins Decken darstellen - darum, ob das unnötig die Bildung fester Charakterklassen fördert oder nicht.

 

Corpheus meinte erstmal, wer sowas behauptet, möchte ja nur Alleskönner produzieren, woraufhin apple fragte, warum vermeintliche Alleskönner so stark bekämpft werden, wenn es ums Decken geht, aber nicht, wenn es um andere Synergien geht. Und so fort...

[apple]

Das liegt sicherlich überhaupt nicht daran, daß hinter dem Powergamervorwurf gleich noch ein "Du bist ein schlechter Mensch, Rollenspieler und überhaupt" folgt. ,-)

 

SYL

[Doc-Byte]

Jetzt gehen diese elendigen Diskussionen über "Klassenkombinierer" wiedermal von vorne los und gleich holt wer die Cybermages mit aus der Mottenkiste. Ich kann es echt nicht mehr hören. Warum glauben eigentlich manche Leute, ihre Spielweise wäre in irgendeiner Form besser als die anderer oder gar die einzig wahre? Solange es vom Regelwerk abgedeckt ist, soll doch bitte jeder so spielen (dürfen) wie er/sie will. Die einzigen, die mMn da ein gewisses Mitspracherecht haben, sind die Mitspieler am Spieltisch. Alle anderen geht es einen Drek an, ob man einen Charakter spielt, der eine Sache super toll kann oder mehrere Sachen mehr so mittelmäßig. Warum es offenkundig Spieler gibt, die in letzten Konzepten den Untergang des Abendlandes sehen, erschließt sich nicht meinem Verständnis, aber wenn sie sich zuhause am Spieltisch darüber einig sind, ist doch alles cool. Nur bitte ich darum, diese Sicht nicht allen anderen Spielern dieser Welt (bzw. dieses Forums) aufdrücken zu wollen. Bringt am Ende des Tage eh nix, außer unnötigen Steit. - In diesem Sinne, möge jeder so spielen, wie es ihm Spaß macht, solange am Spieltisch alles rund läuft.

[apple]

Ach ja, stimmt, Du warst ja berüchtigt für Deinen Powergamer-Alleskönner-Cybermage. Wuffi oder so war der Name oder?

(Könnte Spurenelemente von Humor enthalten, wir kennen ja alle Wolf. ;-)

 

Wobei ich in einem Punkt widersprechen möchte: es ist durchaus interessant zu erfahren, *warum* genau man jetzt X für das bessere Konzept hält, also aus rein spieltheoretischer Sicht. Ich finde schon, daß dies eine berechtigte Diskussion ist, sofern man mit Argumenten aufwarten kann und nicht nur mit versteckten Beleidigungen.

 

SYL

[Doc-Byte]

Mein Ruf eilt mir voraus, dafür mußte ich viel Jahre lang hart arbeiten.

 

Was das mit der Diskussion angeht: Am Ende läuft es doch eh auf ein "gefällt mir so einfach besser" hinaus oder?

[n3mo]

Ich werfe mal ein Allgemeines "bleibt sachlich und höflich" in die Runde. Am besten atmet jeder vorm posten mal ruhig durch . Das gilt für alle Teilnehmer.

 

Danke.