Ausgelagerte Diskussion aus dem "Zwergen-Riggerin" Thread

[Corpheus]

Ich finde alles schlecht, was feste Charakterklassen fördert, weil das ein Konzept aus der Steinzeit ist. Und wenige Dinge tun das mehr, als ein Deck. Von der Gegenseite kommt aber relativ selten mehr als das Nostalgieargument.

 

Höflichkeit ist auch ein Konzept aus der Steinzeit. Muß dann wohl schlecht sein...

 

Spaß beiseite... für mich sind Rollenspiele mit festen Charakterklassen die besseren Rollenspiele. Dabei geht es nicht nur um die Frage des Spotlights sondern auch um die Frage des Balancings. In offenen Systemen ist das Balancing viel schwieriger.

 

Der Ruf nach vielseitigeren Charakteren ist imho in der tatsächlichen Praxis nur der versteckte Ruf nach noch besseren/stärkeren Charakteren. Wer will denn einen Charakter spielen, der mittelmäßig hacken und kämpfen kann? Wenn ihr ehrlich seid - niemand (außer ein paar Rollenspieler der Kategorie "Geschichtenerzähler"). Der "vielseitige" Charakter muß dann nämlich gut hacken und kämpfen können. Er soll auf jedem seiner "Standbeine" kompetent sein.

 

Und eines sollte man nicht vergessen: Shadowrun ist schon immer ein heimliches Charakterklassen-System. Die Charaktere sind Ingame-Spezialisten ... das GRW s. 65 - Typische Charakterkonzepte ... macht das mehr als deutlich. Und um das zu erreichen werden Ressourcen limitiert und Regelmechaniken eingeführt, die den Alleskönner nahezu unmöglich machen (sollen). Was leider zu seltsamen Dingen (zb. Preisstruktur) führt und nicht immer gleich gut gelungen ist.

[HeadCrash]

Ich stehe irgendwo zwischen Sam und Corpheus was das Thema Charakterklassen angeht. Ich mag an SR, dass grundsätzlich hybride Charakterkonzepte möglich sind, aber eben auch, dass Experten, die sich auf einen Bereich spezialisieren und somit freiwillig einschränken, darin immer deutlich besser sind hybrid ausgelegte Charaktere.

Da der Kampf in der Regel in SR ein wesentliches Element ist (das zudem immer echte Spielzeit beansprucht) sollte jeder Charakter, der nicht auf Kampf spezialisiert ist, sinnvollerweise irgendein Konzept benutzen, was ihn in Kampfsituationen nicht aufs ausschließliche Zuschauen beschränkt. Das heißt, Nicht-Kämpfer sind immer mindestens hybrid ausgelegt. Wie stark man das nun treibt, ist jedem selbst überlassen.

 

Aber das es generell "Rollen" (aka Klassen) gibt, finde ich hilfreich, auch als Spielleiter, um Runs ensprechend so gestalten zu können, dass jede Rolle ausreichend Chancen für das Spotlight bekommt bzw. auch mal eine bestimmte Rolle belohnt wird, weil sie entweder besonders hybrid oder besonders spezialisiert ist.

 

Daher mag ich an SR das beides geht. Stark hybride Charaktere und stark spezialisierte (limitierte) Rollen. Der Decker ist aber in der Tat auch für meinen Geschmack zu hart limitiert. Was wie gesagt besonders durch die extrem harten Sicherheitskonzepte der neuen Matrix in Kombination mit den scheiss teuren Decks in Kombination bewirkt wird. Also wer mehr als ein paar Geräte von Passanten und schlecht ausgestatteten Sicherheitsleuten hacken will, der braucht geboostete Skills, geboostete Attribute und scheiss teure Ausrüstung.

 

Apropo "geboostet". Mit Anarchy (zumindest mit der von unserer Gruppe aktiv gespielten modifizierten Version) sind all diese Probleme gut gelöst und nicht mehr existent

[Max Mustermann]

 

 

ich bin ja eher der Ansicht, dass die Abschaffung der Decks der größte Murks der 4E war. Man hätte schon in der 4E Kommlinks wie jetzt in der 5E hinzufügen können und Decks belassen können.

 

 

Warum ?

(Ich frage deshalb ,weil ich das schon mal ab & zu höre und oft ist die Antwort: weil ich mit SR2 oder 3 grossgeworden bin und es nicht anders kenne,das ein Decker ein Deck braucht)

Wieso ist es für dich wichtig ,das es sowohl Comlinks als auch Decks und deren Unterscheidung gibt

Warum ist die Abschaffung der Decks in 4A der größte Murks ?

Die Frage geht auch an Lyr

 

 

mit Tanz am Morgen

Medizinmann

 

Edit; blöde Rechtschreibung.....

@Medizinmann, danke für die Frage.

 

Kurz zur Abgrenzung, die hohen Preise der Decks in SR5 finde ich auch ziemlichen Murks.

 

Zu deiner Frage, meiner Meinung nach hat die Abschaffung der Decks zu dem Eindruck geführt, dass Decking/Hacking etwas ist, was jeder kann, etwas beliebiges, für mich sind die Decks etwas gewesen was dem Archetyp Decker dargestellt haben. So wie Reflexbooster den Archetyp Straßensamurau symbolisieren.

 

Nach dem Motto, jeder kann kämpfen, aber der mit dem Reflexbooster, dass, ja das ist der Straßensamurai. So empfand ich es mit den Decks und den Deckern/Hackern.

 

Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten.

 

MfG Max

[Arlecchino]

Den Ansatz verstehe ich, aber ich mag ihn nicht. Also, ich sehe es anders

Da denke ich auch, das wird das allgemeine Problem sein. Es gibt Leute die mögen klare Abgrenzungen zu Charakterklassen und andere, die gerade das nicht wollen.

Da es in dieser Frage kein Richtig und Falsch gibt, wird es wohl auch keinen Konsens geben. Siehe meine ersten beiden Sätze

[Black Metal]

ich bin ja eher der Ansicht, dass die Abschaffung der Decks der größte Murks der 4E war.

... abgesehen von der Einführung von Technomancern (aka Otaku als SC aka vernascht mittelfritig jeden Hacker) und der Wifi-Matrix (aka Decks sind obsolet)...

Edited February 16, 2018 by Knarrenheinz

[Medizinmann]

Storytechnisch ist es aber durchaus nachvollziehbar. Die Matrix von SR5 ist quasi brandneu und zu 100% kompromisslos auf Sicherheit getrimmt. Die meißten Hacker aus den frühen 70ern müssen erstmal selbst neu lernen wie sie damit umgehen sollen

 

Ich frage mich ob da der Ingame Fluff/der  Canon nicht der Outgame Idee : Wir bringen wieder Decks ins Spiel ! gefolgt ist

Man hätte auch die SR4A Geschichte weiter nachfolgen können (Decks gab es bis 2060 , danach und mit dem neuen Matrixcrash sind die Dinger Obsolet geworden und alles was früher ein Deck konnte, kann jetzt ein Comlink ( Vergleichbar mit : alles was ein PC /Laptopp bis 2015 kann, kann ab 2015 auch ein Smartphone )

 

das wäre (ImO) genauso Nachvollziehbar gewesen

 

Zu deiner Frage, meiner Meinung nach hat die Abschaffung der Decks zu dem Eindruck geführt, dass Decking/Hacking etwas ist, was jeder kann, etwas beliebiges, für mich sind die Decks etwas gewesen was dem Archetyp Decker dargestellt haben. So wie Reflexbooster den Archetyp Straßensamurau symbolisieren.

 

also als Ikonischer Gegenstand...

Ja , ich sehe die Nostalgie herausblitzen

(Ich hab's mir ja auch schon gedach )

 

Hough

Medizinmann

[buckwheats]

Deck oder Commlink?

 

Nun bei Ankunft von SR4 war ich angepisst, schließlich kannte ich Decker seit der ersten Edition bzw. Johnny Menomic.

 

Zunächst war ich SR5 dankbar für die Rückkehr des Decks, aber da es bloß ein besseres Pad ist, ist's auch schon wieder egal. Mir wäre auch recht gewesen, wenn ein Decker einfach zusätzlich zu einem Commlink schweineteure Komponenten, also Programmslots, Schleicher und Angriff etc. hinzukaufen/illegal draufstöpseln hätte müssen, um seinem Geschäft als Matrixninja oder -Rüpel nachkommen zu können. Die Preise für dieses aufgemotzte Commlink hätte ich aber letztendlich auch dort angesiedelt, wo die Decks von der Stange heute stehen. Warum? Weil wenn das Ding gerade mal 50K kostet, dann gleichen Decker dem Straßensamurai, nur fehlt ihnen eben beim Start beispielsweise ein heißes Fahrzeug. Nicht stimmig. Jeder "Beruf" kann und sollte seine Berechtigung haben. Das Problem ist vielmehr, dass Matrix und Hacking von Spieler und SL einiges an Kopfarbeit (und Wohlwollen seitens des SL) abverlangen, damit der Hacker mit seiner Spezialisierung im 08/15-Kampf was beisteuern kann. So a la der Samurai schießt, der Magier brät sich einen Manabolzen und der Hacker knipst die Cyberaugen des Gegners aus. Presto, jeder ist in der Meatworld erfolgreich und alle mit ihrer "Spezialisierung". Leider aber braucht das eben viel Fantasie und Regelkenntnis seitens der Matrix-Akteure in dem Fall.

 

Mich stört mehr, dass man sich kein eigenes Deck oder Programme basteln kann bzw dass Decker sich ein Gerät von der Stange zu kaufen scheinen. Ein Satz wie etwa: "Die meisten Decker bauen ihr erstes Deck jahrelang aus Einzelteilen der verschiedensten Geräte zusammen. Der Einfachheit halber entsprechen Kosten und Werte dafür jenen der käuflichen Cyberdecks, welche nur wenigen Konzernbürgen mit entsprechenden Lizenzen zur Verfügung gestellt werden. Natürlich kann ihr Charakter auch ein solches aus seinem früheren Konzernleben illegal mitgenommen bzw. einem Konzernbürger entwendet und modifiziert haben." fehlt mir einfach.

 

Nun, Shadowrun ist halt kein Wurlitzer und es verhält sich wie mit der Demokratie: "Es ist kein perfektes System, aber das beste, das es gibt!".

Edited February 16, 2018 by buckwheats

[apple]

Ich finde die gewünschte Unterscheidung zwischen Charakterklassen allerdings dann sehr inkonsequent gewünscht und umgesetzt. Denn seiehen wir ehrlich: das war in SR123 nur Rigger/Decker vs Rest. Die Hybridmöglichkeiten für Magier, Faces, Medics, Skillmonkeys, Einbrecher, Mechanics etc waren dann deutlich massiver ... und nur selten bis gar nicht kritisiert.

 

- Warum darf jeder Panzerung tragen? Warum ist das nicht das alleinige Vorrecht des Sams? Warum darf selbst der Skillmonkey über eine sehr vernünftige Panzerung verfügen (auch wenn der Straßensamurai wahrscheinlich die höchste Panzerung hat)?

 

- Warum darf jeder soziale Fertigkeiten steigern? Warum ist das nicht das alleinige Vorrecht des Face? Warum darf selbst der Sam ein paar vernünftige Attribute und Fertigkeiten darin haben, welche in vielen Fällen helfen und ausreichen (auch wenn natürlich der Pornomancer alles mit 40 Würfel wegrollt?

[etc]

 

- Warum darf sich der Straßensamurai bereits für wenige tausend Nuyen schon in SR1235 (und erst recht in SR4) vercybern und seine Kampffähigkeiten langsam steigern (egal ob das jetzt auf einem Hybridkonzept beruht oder auf weiter begrenzten Ressourcen), aber gerade in SR123 müssen Decker und Rigger extrem hohe finanzielle Einstiegshürden haben, bevor sie leidlich kompetent waren in ihrem Spezialgebiet (In SR3 hat man mit einem Sigmadeck und 3er Programmen nicht wirklich etwas schattiges machen können).

 

Warum hat in den letzten 20 Jahren von Shadowrun niemand ein Problem damit, daß man Erste Hilfe, Schußwaffen, Panzerung, Einbruchsausrüstng, Ermittlungen, soziale Fertigkeiten, Wissens/technische Fähigkeiten und vor allem magische Fähigkeiten fast beliebig kombinieren kann - aber beim Hacken und Riggen gehen die Klappen runter? Ich kann mich hyperspezialisieren, ich kann sowas machen wie sehr gut trainiertes Primärgebiet und gut ausgefülltes Sekundärgebiet, ich kann auf verschiedenen Hochzeiten gleichzeitig tanzen oder ich kann ein Jack-of-all-Trades sein, der nichts wirklich kann.

 

Außer beim Riggen/Decken?

 

Warum? Warum werden überall Hybridkonzepte akzeptiert und gespielt, außer gerade bei diesen zwei Archetypen? Und bitte fangt nicht an mit "Ja, aber das war in SR123 schon so".

 

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Weiter oben wird abgesprochen, daß klassenbasierte Systeme besser balanciert werden können. Welche denn? Also vor allem so regeltechnisch intensive Systeme wie Shadowrun? , DSA234, DnD (345) und Pathfinder sind es definitiv nicht, als die größten und wohl bekanntesten Vertreter von Klassensystemen.

Edited February 17, 2018 by apple

[apple]

Wenn man etwas präzise sein möchte, so gab es Kabellose Decks bereits in SR2 mit Virtual Realities (vielleicht sogar schon in SR1, aber das liegt selbst für mich zu lange zurück). Also zu den Zeiten, wo Handys noch Ziegelsteinformat hatten.
 
 

Als SR4 auf Kommlinks gesetzt hat, gab es noch keine allgegenwärtige Smartphone-Schwemme.

2009 gab es was nicht? Das iPhone 3GS könnte es anders sehen.

 
SR4 ist von 2005 ... und damit wahrscheinlich seit 2003 in der Entwicklung gewesen. Die weit verspätete deutsche Version hing mit dem Untergang von der US Firma zusammen und einer jahrelangen Hängepartie, wer jetzt in Deutschland was machen darf.

Vielleicht eine andere Theorie: in den 80/90ern, wo sich das Genre im RPG etablierte, waren reale Computer schwere Kisten ujnd alles andere als transportable. Es war pure Zukunft, daß man tragbare Supercomputer hatte, die dazu noch teilweise kabellos kommunizieren konnten. Aus heutiger Sicht ist ein Link, also ein Supercomputer mit der Fähigkeit für ultrarealistische und ultraschnelle Generierung von 3D Welten samt Hochleistungs-Wifi-Anbindung ebenfalls genau das: weitaus mehr als ein Smartphone (oder 1989 halt ein Heimcomputer).
 
 

Was sind für dich "relativ unwichtige 0815 Sachen" und was sind für dich "Profiaufgaben"?

Sam: der Kampf gegen Rentnercops => Cops => SWAT => Delta / Firewatch/Tir Ghosts / Red Samurais

Face: ins Bett zu kriegen ist ein Callgirl => der abendliche Discoaufriss => die treue Konzernsekretärin => die Ehefrau des Oyabun (klassische Sichtweise) => Nada Daviar

Magier: die Magie wird eingesetzt gegen Squatter => wichtige Lohnsklaven => normale Magier => hochtrainierte spezielle Countermages => kleine Drachen

Hacker: Einkaufsautomaten und der klassische Schulcomputer, um Noten zu fälschen (war sowas für kleine Kinder in SR123 überhaupt wirklich möglich) => Läden => Konzerneinrichtungen => SOTA Forschungslabore => Z/O

SYL

Edited February 17, 2018 by apple

[apple]

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Edited February 17, 2018 by apple

[apple]

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Edited February 17, 2018 by apple

[Sam Stonewall]

Von der Gegenseite kommt aber relativ selten mehr als das Nostalgieargument.

Höflichkeit ist auch ein Konzept aus der Steinzeit. Muß dann wohl schlecht sein...

Ist halt so - du bist einer der wenigen, die sich - jetzt - mal getraut haben zu sagen, dass sie einfach für Charakterklassen sind. Damit ist es eine Stilfrage, bei der es kein richtig oder falsch gibt. "Früher wars aber so, und das war besser" ist dagegen kein Argument.

Wo wir aber schon bei mittelmäßigem Diskussionsstil sind, möchtest du anscheinend nicht zurückstehen:

Der Ruf nach vielseitigeren Charakteren ist imho in der tatsächlichen Praxis nur der versteckte Ruf nach noch besseren/stärkeren Charakteren.

Das ist nämlich dein Standardargument, wenn Leute mal anderer Meinung sind. Denen wird quasi immer unterstellt, pöhse Powergamer oder ähnliches zu sein. Legitime Motive gibts nicht, nur der Wunsch, besser zu sein. Das ist entweder diffamierend oder phantasielos, und letzteres glaube ich bei dir natürlich nicht. Geht dann auch gleich weiter hiermit:

 

Wer will denn einen Charakter spielen, der mittelmäßig hacken und kämpfen kann? Wenn ihr ehrlich seid - niemand (außer ein paar Rollenspieler der Kategorie "Geschichtenerzähler"). Der "vielseitige" Charakter muß dann nämlich gut hacken und kämpfen können. Er soll auf jedem seiner "Standbeine" kompetent sein.

Ähm, nein? Natürlich, wenn ich einen Decker/Schleicher-Hybriden spielen möchte, dann soll der beides können. Aber es ist doch wohl klar, dass er beides dafür halt weniger gut kann. Geht ja auch gar nicht anders. Mal angenommen, Decks würden günstiger und für Hobby-Decker bezahlbar, dann wäre es möglich, "nebenbei" zu hacken und noch was anderes zu können. Aaaaber der reine Decker spart das Geld ja auch und kann es entweder in ein krasseres Deck investieren oder in einen Zerebralbooster - er ist damit der bessere Decker (dass die ach so tollen Matrixregeln anscheinend nur spielbar sind, wenn man seinen Decker ausmaximiert (siehe JEDEN Charakterbauthread zum Thema), steht auf einem anderen Blatt).

 

Spaß beiseite... für mich sind Rollenspiele mit festen Charakterklassen die besseren Rollenspiele.

(...)

Dabei geht es nicht nur um die Frage des Spotlights sondern auch um die Frage des Balancings. In offenen Systemen ist das Balancing viel schwieriger.

(...)

Und eines sollte man nicht vergessen: Shadowrun ist schon immer ein heimliches Charakterklassen-System. Die Charaktere sind Ingame-Spezialisten ... das GRW s. 65 - Typische Charakterkonzepte ... macht das mehr als deutlich. Und um das zu erreichen werden Ressourcen limitiert und Regelmechaniken eingeführt, die den Alleskönner nahezu unmöglich machen (sollen). Was leider zu seltsamen Dingen (zb. Preisstruktur) führt und nicht immer gleich gut gelungen ist.

Wie gesagt, das ist erstmal eine Stilfrage.

 

Ob man sich davon besseres Balancing erhoffen kann, weiß ich aber nicht. Natürlich ist es in offenen an vielen Stellen schwieriger. Aber SR ist dann ja auch nichts halbes und nichts ganzes, möchte hier und da Mauern hochziehen, woanders aber nicht und scheitert beim Balancing insgesamt. Du sagst selbst, dass es zu vielen seltsamen Dingen führt. Wer als Kämpfer sich ein zweites Standbein sucht, kann damit gut durchkommen. Stealth, Sozial oder was ausgefallenes, geht alles. Ein Hacker kann das eigentlich überhaupt nicht. Die hohe Mauer führt ja dazu, dass er erstmal einige Grundvoraussetzungen erfüllen muss, um überhaupt (!) hacken zu können. Ein Deck - teuer. Attribute zumindest einige in entsprechende Richtung, eine Fertigkeitengruppe, etc. Und weil die Mauer dank der neuen Matrixregeln sehr hoch ist, reicht hier die Grundausstattung nicht. Wer höherstufige Kommlinks hacken oder mal ein paar Runden in einem mittleren Host unentdeckt bleiben will, der braucht krasse Werte, die ein zweites Standbein fast schon verbieten. Das ist der Preis für die Einführung hoher Schranken aus Angst, dass niedrigere Schranken auch von anderen SCs übersprungen werden. Wie in SR4, wo man mit mittelteuren Links zumindest ein bisschen hacken konnte.

Was ist daran aber nun besser? Ganz einfach. Ein Hobby-Hacker wird nie so gut sein wie ein Profi. Kein Einbruch im Konzernhost. Aber er kann den Decker unterstützen, sodass der nicht immer nur alleine sein Ding durchziehen muss. Teamplay, Rollenspiel, sowas. Und es verhindert auch einen weiteren hässlichen Nebeneffekt der Spezialisierung. Nicht nur muss jede Gruppe einen Magier und einen Hacker haben, selbst für kleinere Runs. Das größere Problem ist, wenn der mal ausfällt. Wir hatten letztens wieder eine typische Situation, wo die Matrix eine etwas wichtigere Rolle spielte an einer Stelle. Es war völlig klar: Wessen Decker zuerst down ist, verliert. Alternativlos. Die Gruppe ohne Decker ist der anderen danach schutzlos ausgeliefert (ähnlich wie bei Magiern und ihren Geistern). Der Sieger muss nur eine handvoll Kampfrunden den Kopf unten halten, bis der Decker kurz alles zerschossen hat, was der Gegner so mitgebracht hat. Wenn es aber nicht nur Profis, sondern Abstufungen gibt und jemand eine Supportrolle spielt, kann er sowas als Backup verhindern oder zumindest abmildern. Ein typischer Effekt bei zu hoher Spezialisierung ist aber, dass es auf alles oder nichts hinausläuft.

[Sam Stonewall]

Zu deiner Frage, meiner Meinung nach hat die Abschaffung der Decks zu dem Eindruck geführt, dass Decking/Hacking etwas ist, was jeder kann, etwas beliebiges, für mich sind die Decks etwas gewesen was dem Archetyp Decker dargestellt haben. So wie Reflexbooster den Archetyp Straßensamurau symbolisieren.

 

Nach dem Motto, jeder kann kämpfen, aber der mit dem Reflexbooster, dass, ja das ist der Straßensamurai. So empfand ich es mit den Decks und den Deckern/Hackern.

Dazu hat apple ja schon was geschrieben. Aber ich kanns auch nicht nachvollziehen, weil dein Vergleich hinkt.

 

Kämpfen kann jeder, aber der mit dem Reflexbooster, dass, ja das ist der Straßensamurai.

Hacken kann jeder, aber der mit dem Deck... wait, hacken kann gar nicht jeder, sondern NUR der mit dem Deck.

 

Wäre es anders, würde ich dir ggf. zustimmen. Man kann nur eben mit Kommlinks gar nicht hacken. Wie apple gesagt hat, besteht die Barriere halt nur bei Deckern und Riggern.

 

Und natürlich in der Magie, da sehe ich das größte Problem. Denn Magier können sich spezialisieren oder auf Hybridkonzepte in jeder profanen Ecke setzen, aber in der Gegenrichtung gibts ne Mauer, nämlich die Magie. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

[Medizinmann]

Das ist nämlich dein Standardargument, wenn Leute mal anderer Meinung sind. Denen wird quasi immer unterstellt, pöhse Powergamer oder ähnliches zu sein. Legitime Motive gibts nicht, nur der Wunsch, besser zu sein. Das ist entweder diffamierend oder phantasielos, und letzteres glaube ich bei dir natürlich nicht. Geht dann auch gleich weiter hiermit:

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Ähm, nein? Natürlich, wenn ich einen Decker/Schleicher-Hybriden spielen möchte, dann soll der beides können. Aber es ist doch wohl klar, dass er beides dafür halt weniger gut kann. Geht ja auch gar nicht anders.Mal angenommen, Decks würden günstiger und für Hobby-Decker bezahlbar, dann wäre es möglich, "nebenbei" zu hacken und noch was anderes zu können. Aaaaber der reine Decker spart das Geld ja auch und kann es entweder in ein krasseres Deck investieren oder in einen Zerebralbooster - er ist damit der bessere Decker

 

 

+1 von Mir

 

Mit Zustimmungstanz

Medizinmann

[Lyr]

Kämpfen kann jeder, aber der mit dem Reflexbooster, dass, ja das ist der Straßensamurai.

Hacken kann jeder, aber der mit dem Deck... wait, hacken kann gar nicht jeder, sondern NUR der mit dem Deck.

 

Oder der mit dem Angriff / Schleicherdongle...