Teamworkproben - wann erlauben?

[n3mo]

Ich halte ein Pi-Tac (KF S. 104/105) jetzt für nicht so entscheidend. Das unterstützt bei manchen Teamworkproben. Speziell bei der Koordination von Kampfmanövern braucht man (ab Stufe 2) nur eine einfache statt einer komplexen Handlung. Aber eigentlich lassen sich alle Teamworkproben ohne ein Pi-Tac abhandeln... von daher. 

 

Cool isses schon... aber leider eben sauteuer .

[S(ka)ven]

@Teamwork Schleichen:

Im Falle des infiltrieren einer Konzernanlage, als Gruppe die sich vorwärts bewegt, bin ich dazu übergegangen es mit einer einzelnen Teamworkprobe für die ganze Gruppe abzuhandeln.

Teamwork Schleichen Gruppe, gegen Teamwork Patroullierende Sicherheitsleute, etc. (Hier versuche ich einen fairen Wert zu ermitteln, Anzahl der Sicherheitsleute, Kameras, wievielen werden sie voraussichtlich überhaupt ausweichen müssen, usw.)

 

Ich gehe einfach mal davon aus, dass derjenige der am schlechtesten schleicht in der Mitte geht und von den anderen durchgeführt wird, während der Rest, bzw. der beste das vorpirschen übernimmt (um die Ecke spähen, usw) und daher den "kritischen" Aspekt des ganzen hat.

 

Dadurch umgehe ich ein wenig geschickt das nur eine verpatze Probe gleich dazu führt das zu Plan B übergegangen wird und alles in Schutt und Asche gelegt wird.

Je nachdem wie aussagekräftig die vergleichende Probe ausfällt wird dann das vorgehen in der Anlage beschrieben.

Sollte Sie nicht geschafft werden oder total versemmelt werden kann ich mir schon Orte überlegen wo es zu Zusammenkünften, Entdeckungen, usw. kommt und nicht gleich sofort direkt beim betreten der Anlage etwas passieren muss.

[Corpheus]

 

Aber das wär für mich nur Bonuswürfel auf die Probe wert.

 

aber genau DAS ist der Sinn der Teamworkprobe

 

... aber das macht das Spiel nicht schneller und das ist ja (ImO) der ganze Sinn der Probe .

 

Hmm... was ist jetzt der Sinn? Spiel beschleunigen oder Bonuswürfel abgreifen?

 

 

Das würde ich fast eher als Führung abwickeln.

 

Führung ist für mich eine der Fertigkeiten, von der Runner nur ganz selten profitieren können. Im Gegensatz zu vielen NSC`s. Eine Runnergruppe hat keine Hierachie und auch keine Vorgesetzte/Untergebene. Den Einsatz von Führung haben wir bereits  diskutiert:

 

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/28427-f%C3%BChrung/

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/20773-sr5-allgemeine-kurze-fragen-kurze-antworten/?p=433784

 

 

Man sollte beim zulassen einer Teamworkprobe auch folgenden Aspekt nicht ignorieren: Wenn ein Helfer beim Teamwork KEINEN Erfolg hat, hat das keine negativen Auswirkungen (ausschließlich Patzer/Krit. Patzer haben Auswirkungen).

 

Dh. ein "gemeinsames" Schleichen im Team kann durch die Bonuswürfel überaus erfolgreich sein, obwohl theoretisch nur der Anführer Erfolge hat... alle anderen im Team jedoch nicht. Quasi erfolgreich OHNE Erfolg... deswegen bin ich beim zulassen von Teamworkproben in der Regel eher restriktiv.

[Northman]

Nur nochmal zur Festigung *g*: Teamworkproben werden - sowohl von dem Haupt-Würfler, als auch von den Support-Würflern - "immer" mit den selben Fertigkeiten/Attributen geworfen.

 

Sogar bei TKE verhält sich das so  .

 

Schleichen + Unterstützung durch Führung oder Wahrnehmung ist keine Teamworkprobe.

Edited March 24, 2018 by Northman

[Lintecarka]

Das stimmt, gleichzeitig bedeutet ein Wurf auf Schleichen eben nicht unbedingt, dass du gerade aktiv schleichst. Es bedeutet einfach, dass du deine Kenntnisse im Schleichen zur Anwendung bringst. Das kann auch in der Position als aufpassender Unterstützer passieren und ich würde in der diskutierten Situation auch beide auf Schleichen würfeln lassen.

Edited March 24, 2018 by Lintecarka

[Northman]

Als RAI oder Gruppenregel durchaus okay , ingame bin ich da auch in meinem Runden deutlich sanfter und lasse dieses und jenes zu. Ich habe hier mehr versucht, die RAW-Seite zu beschreiben, da alles andere dann wirklich auf eine reine "Geschmacksache" hinauslaufen würde.

 

Bei Schleichen jedoch bin ich persönlich eher streng, da das Wissen eines besseren Schleichers IMO nicht fehlende Skills oder gar Tollpatschigkeit in der Hitze des Gefechtes ausgleichen kann. Und genau darum geht es ja bei allen Schleichen-Proben bei Rollenspielen ja. Nicht?

 

Und vielleicht eine Frage noch zur Klarstellung, was ich nicht so ganz bei dir nachvollziehen kann: wenn ich meine Kenntnisse über - sagen wir mal "Schleichen" - zur "Anwendung" bringe ... wo genau liegt da nochmal der Unterschied zum "nicht aktiv Schleichen"?

Edited March 25, 2018 by Northman

[slowcar]

Bei mir ist wohl auch zu viel Fantasy-Rollenspiel über, so ein Zwerg in Vollrüstung der durch den Dungeon stapft, da kann auch der leiseste Schurke nichts mehr machen. Zu regeln dass dieser Zwerg dann per Teamwork noch Bonuswürfel gibt und selber ansonsten nichts bestehen muss ist mir zu gruppenfixiert. Ich denke das fördert auch allzu einseitige Charaktere.

Es gibt sicherlich Situationen wo ein Face im Auftrag der Gruppe alleine Verhandelt, aber wenn die ganze Gruppe im Nobelrestaurant eingeladen ist braucht jeder seine eigene Gebräuchte-Probe.

Ein paar gute Tips, sei es zu schleichen oder japanischen Tischsitzen, sind da sicher einen Bonuswürfel oder zwei Wert, aber jahrelanges Training dürfen sie nicht ersetzen.

 

Wenn man das gerne per Gruppe abwickeln will (für den Spielfluss verständlich) sollte man vom schwächsten Gruppenmitglied ausgehen und sich dann ein Bonussystem für die Unterstützung durch die anderen überlegen.

[Zukkel]

Äh....eigentlich funktioniert das ja auch anders herum.
Der anleitende Schurke gibt dem Zwerg Bonuswürfel. Dieser kann natürlich maximal so viele Würfel dazu bekommen, wie sein Schleichenwert ist.

[Lintecarka]

Und vielleicht eine Frage noch zur Klarstellung, was ich nicht so ganz bei dir nachvollziehen kann: wenn ich meine Kenntnisse über - sagen wir mal "Schleichen" - zur "Anwendung" bringe ... wo genau liegt da nochmal der Unterschied zum "nicht aktiv Schleichen"?

 

Was ich damit audrücken wollte: Dein Schleichen-Fertigkeitsrang sagt in erster Linie aus, wie gut du dich mit Schleichen auskennst. Da gibt es ja auch irgendwo eine Tabelle, die dann ein bischchen aufschlüsselt (mit 3 Rängen mit du kompetent, mit 6 professionell etc.)

Diese Erfahrung kannst du natürlich nutzen, um aktiv zu schleichen, aber sie hilft dir auch ganz generell eine Situation einzuschätzen - und möglicherweise einem Kollegen zu helfen. Ich denke da an so Kniffe wie sich auf einer Treppe eher am Rand zu halten, um das Risiko quietschender Bohlen zu minimieren, wobei es da sicher bessere Beispiele gibt. Du wirst auch ganz generell ein Auge für gute Plätze zum Verstecken haben.

 

Aus dieser Argumentation heraus wird im Regelwerk auch empfohlen gegebenenfalls Schleichen + Intuition zu erlauben, um eine schleichende Person aufzuspüren. Du kennst eben die Kniffe und weißt, worauf du achten musst.

[Northman]

Jein, Schleichen ist eine "körperliche" Fertigkeit (bedingt durch ein körperliches Attribut), so dass es hier primär nicht um das "Wissen" sondern um wirklich physisch antrainierte und aktiv umzusetzende Handgriffe geht.

 

Es ist primär "Doing", nicht "Wissen", genauso wie das Schiessen mit Pistolen oder das Boxen mit seinen Fäusten.

Es ist etwas, wo jemand anderes einem nun wirklich nicht mal so eben "unter die Arme" durch gutes Zureden und Besserwisserheit greifen kann .

 

Du profitierst weder beim Schleichen (noch bei irgendeiner der anderen "körperlichen" Fertigkeiten) von Wissens/Geistigen-booster, noch erfolgt die Probe (oder TWP) mit geistigen Attributen.

 

Ansonsten müsstest du TWP für z.B auch "Fernkampfproben" auf die selbe Art wie bei deinem Schleichen zulassen, was natürlich niemand macht.

 

Entweder man kann bei physischen TWPs seinem Partner zur Hand gehen (z.B Räuberleiter beim "Klettern") oder es gibt eine offizielle TWP-Regel ("Nahkampf im Team" mit speziellen TWP). Alles andere macht erstmal kein Sinn.

 

Von dem erotischen Faktor, beim umschlungenen Führen der Pistole seiner Elfen-Teampartnerin auf dem Schießstand, natürlich mal abgesehen .

Edited March 26, 2018 by Northman

[Corpheus]

Wenn man das gerne per Gruppe abwickeln will (für den Spielfluss verständlich) sollte man vom schwächsten Gruppenmitglied ausgehen und sich dann ein Bonussystem für die Unterstützung durch die anderen überlegen.

 

Das finde ich eine tolle Option für Grenzfälle! Ist gekauft

[Lintecarka]

@Northman:

Dem benötigten Können wird ja bereits Rechnung betragen, indem der maximale Bonus einer TW-Probe dem Fertigkeitsrang entspricht. Ohne eine bestimmte Grunderfahrung geht also nichts.

 

Aber danach zählt für mich eben die Plausibilität und ich finde es plausibel, dass du mit dem Rat eines erfahrenen Kollegen besser schleicht, solange dieser die Gegend und mögliche Gefahren im Blick hat und dich da entsprechend durchlotsen kann. Wie gesagt muss die Situation natürlich stimmen, ein Spieler kann nicht einfach festlegen, dass er den anderen unterstützt. Aber ich würde die Unterstützung auch nicht zwangsläufig auf physische Hilfestellung beschränken.

 

Es ist ja auch eher unstrittig, dass ein Anführer die Schießkünste seiner Untergebenen verbessern kann, völlig ohne Körperkontakt. Es gibt also offensichtlich auch bei körperlichen Fertigkeiten Potenzial, dass man freilegen kann. Der Anführer tut es indem er motiviert, der Experte mit dem richtigen Hinweis an der richtigen Stelle. Das hilft  natürlich weniger beim Schießen oder Springen, weil dort tatsächlich gelernte Körperkoordination eine sehr viel größere Rolle spielt und ein Lehrmeister dann doch eher bei der Steigerung der Fertigkeit als direkt im Augenblick helfen könnte.

Beim Schleichen bin ich aber gelassener, weil dort die Erfahrung und Timing sehr viel mehr zählt als die exakte Bewegung. Und dabei kann auch jemand Externes unterstützen. Ähnliches gilt bei mir für Aktionen wie eine Waffe am Körper verstecken. Da würde ich ohne große Diskussion jemandem Unterstützung aus der Distanz zugestehen, denn oft hilft es ja schon sehr, wenn einfach nochmal jemand mit geübtem Blick draufschaut.

 

 

Ein gutes Argument für mich es so zu handhaben ist zugegebenermaßen für mich auch, dass es alle Spieler dazu ermutigt aufmerksam zu bleiben und nach Möglichkeiten zu suchen ihren Kollegen zu unterstützen. Das ist allemal besser als geistig abzuschalten wenn der Fokus gerade einmal nicht auf ihnen liegt. Wenn bei uns jemand einmal alleine unterwegs ist hat er deshalb in der Mehrheit der Fälle einen Kamerafeed aktiv und der Rest verfolgt das Geschehen. Meist vor allem um Wissensfähigkeiten beizusteuern, aber es gibt gelegentlich auch Situationen wo eine TW-Probe passt.

[Corpheus]

Aber danach zählt für mich eben die Plausibilität ...

 

So sind halt die unterschiedlichen Sichtweisen. Ich finde das total unrealistisch. Und ich kann mich weder an ein Buch noch einen Film erinnern, in dem das zb. praktiziert wurde (wir haben ja viele Sichtweisen auf das Spiel aus den entsprechenden Medien - und cineastische Spielweise ist ja auch cool).

 

Auch meine Vorstellung der Realität widerspricht dem deutlich. Vielleicht mal weg vom Bildschirm und raus in die Natur und das mal mit nem Kumpel tatsächlich ausprobieren...

 

Ansonsten müsstest du TWP für z.B auch "Fernkampfproben" auf die selbe Art wie bei deinem Schleichen zulassen, was natürlich niemand macht.

 

Gutes Argument... viele der für das Schleichen angeführten Argumente/Beispiele könnte man fast 1:1 auf das schießen übertragen.

 

 

Allgemein

Hmm... vielleicht könnte man den Einsatz von Teamworkproben so definieren, dass dort, wo das Versagen jedes Einzelnen Auswirkungen auf den Erfolg der Gruppe hat, keine Teamworkproben erlaubt sein sollten, da bei einer Teamworkprobe nur das misslingen des Anführers der Teamworkprobe realistische Auswirkungen hat (wenn ein Helfer die Probe nicht schafft, hat das gar keine Auswirkungen... nur im Extremfall eines Kritischen Patzers).

 

Außerdem erfordert Teamwork imho eine gewisse Kommunikation zwischen den Teammitgliedern. Entweder während der Handlung oder zumindest ausreichende Zeit für eine Besprechung davor.

[Lintecarka]

Ich glaube wir handhaben es einfach unterschiedlich, was man als TW-Probe abhandelt oder eben nicht. Ich glaube mit einem Beispiel ist das ganze einfacher.

 

"Hey [spieler B]. [spieler C] hat sich reingehackt und mir die Kamerafeeds zur Verfügung gestellt. Aktuell sehe ich dich aus 3 Perspektiven. Bedank dich später bei ihm, dass deren Sicherheitspersonal das nicht tut. Wie auch immer, ich sehe zwei Patrollien, die sind momentan aber ein gutes Stück weg. Ich geb dir Bescheid wenn sie dir gefährlich nahe kommen. Links von dir ist die Kantine, da spielen ein paar Jungs Karten. Sieht aus als wären sie zwischendurch ziemlich am johlen, da solltest du problemlos vorbeikommen wenn sie gerade abgelenkt sind."

 

Wir haben meist einen narrativen Stil, das würde also nicht Wort für Wort stattfinden. Spieler A würde eben die von mir zugesteckten Infos weitergeben und mich infomieren, dass er Spike über die Kameras beobachtet und ihn ein wenig lotsen möchte und gegebenenfalls auch warnt, wenn seine momentane Position Mist ist ("Man sieht ein Stück deines Mantels, du Experte!").

 

Wenn Spieler B die Zeit hat Ratschläge zu empfangen ("In einer Minute kommt eine der Wachen vorbei. Was immer du tust nutz nicht die Vorhänge als Deckung. Die Sorte kenne ich, die wirken weniger transparent als sie am Ende sind. Hinter dem Sofa solltest du sicher sein."), dann kann Spieler A ihm über Schleichen+Intuition TW-Würfel bescheren. Wenn überraschend einer der Gäste auf dem Weg zum Klo vorbeikommt, dann ist Spieler B natürlich auf sich gestellt, da keine Zeit ist groß zu diskutieren.

 

Im Prinzip muss bei mir eben die Antwort nicht auf alles Anführen+Charisma sein, wenn der Skill selber auch plausibel erscheint. Das ist zugegebenermaßen vor allem bei solchen Fertigkeiten der Fall, welche Anwendung mit geistigen Attributen haben. Ettiquette zum Beispiel auf jeden Fall, aber Schleichen besitzt solche Anwendungen ja ebenfalls und ich lasse sie dann auch zur Unterstützung zu, wenn der Unterstützte selber körperlich am schleichen ist. Es geht meist eben mehr darum die richtige Entscheidung zu treffen und den richtigen Moment abzupassen, als exakte Präzision in den Bewegungen.

 

Natürlich könnte man genauso gut feste Boni je nach Situation vergeben, aber bevor ich da über die Höhe nachdenke oder gar diskutiere nehme ich eben die TW-Probe, wenn sie mir im Regelwerk schon angeboten wird.

[Corpheus]

Das mit den Beispielen ist hilfreich. So kann man an konkreten Situationen argumentieren und nicht so abstrakt.

 

 

Spieler A würde eben die von mir zugesteckten Infos weitergeben und mich infomieren, dass er Spike über die Kameras beobachtet und ihn ein wenig lotsen möchte und gegebenenfalls auch warnt, wenn seine momentane Position Mist ist ("Man sieht ein Stück deines Mantels, du Experte!").

 

Hier würde ich spontan sagen: Zu spät für einen Hinweis... allerdings gäbe es diese Situation auch nur aufgrund einer misslungenen Probe von Spieler A.

 

Man bedenke: Schleichen ist eine vergleichende Probe gegen die Wahrnehmung.

 

 

Was immer du tust nutz nicht die Vorhänge als Deckung. Die Sorte kenne ich, die wirken weniger transparent als sie am Ende sind. Hinter dem Sofa solltest du sicher sein."),

 

Wir gehen hier nicht so weit ins Detail. In einem Raum voller Einrichtungsgegenstände und Möbeln würden die Spieler einfach nur ansagen, dass sie sich verstecken. Das Ergebnis ihrer Probe würde die Qualität bestimmen. Zb. den transparenten Vorhang hätte ein Spieler nur bei einem Patzer ausgewählt. Eine misslungene Probe hätte zur Folge, dass ein Stück des Mantels hinter dem Schreibtisch hervorschaut.