Angier Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 1. 68% der Weltbevölkerung sind immernoch Menschen (Mit einem Durchschnitt von 3 in den Attributen, Median 2)2. Nicht jeder Ork oder Troll kann/will sich maßgeschneiderte Cybergliedmaßen leisten, geschweige denn braucht sie.3. Wenn er seine Prothese (und grundsätzlich sind Cybergliedmaßen immernoch Prothesen!) wirklich auf einen Nenner bringen will mit seinem natürlichen Gegenpart, ist der Weg über Attributsverstärkungen immernoch der billigere (und nicht vergessen: für die meisten Proben wird der Durchschnittswert genommen!)4. Jemand mit einer Prothese ist nunmal BEHINDERT, selbst WENN er eine Prothese nutzt, die fast so gut / genauso gut / besser als seine natürlichen Gliedmaßen ist. Dadurch sind wir bei 15k gegen 21k. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fastjack Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 1. 68% der Weltbevölkerung sind immernoch Menschen (Mit einem Durchschnitt von 3 in den Attributen, Median 2)Richtig und 32% wovon ein Großteil wahrscheinlich Orks sind, ist dann enstprechend eine nicht zu vernachlässigende Zielgruppe, gell? 2. Nicht jeder Ork oder Troll kann/will sich maßgeschneiderte Cybergliedmaßen leisten, geschweige denn braucht sie.der Großteil (statistischer Mittelwert) würde - wenn er Cyberersatz braucht - entsprechend angepaßte Gliedmaßen brauchen. 3. Wenn er seine Prothese (und grundsätzlich sind Cybergliedmaßen immernoch Prothesen!) wirklich auf einen Nenner bringen will mit seinem natürlichen Gegenpart, ist der Weg über Attributsverstärkungen immernoch der billigere (und nicht vergessen: für die meisten Proben wird der Durchschnittswert genommen!)Genau das ist doch der Knackpunkt:Wenn für 2/3 der Leute es für ihre Durchschnittswerte ein Produkt von der Stange gibt, warum dann für 1/4 nicht? Das wäre marktwirtschaftlich gesehen mal was Neues 4. Jemand mit einer Prothese ist nunmal BEHINDERT, selbst WENN er eine Prothese nutzt, die fast so gut / genauso gut / besser als seine natürlichen Gliedmaßen ist. Dadurch sind wir bei 15k gegen 21k.Genau und genau das widerspricht ja nun auch dem Fluff, dass CW was für die ärmeren und BW was für die reicheren Schichten ist, gell? Wenn man keine Einbußen in Kauf nehmen will ist CW teurer. Selbst bei Einbußen (und Kon 6 im Vergleich zu Kon 3 oder Stä 5 im Vergleich zu Stä 3 finde ich nicht "fast so gut") sind 30% Mehrkosten nicht so wirklich abschreckend, gell? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angier Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 1. 68% der Weltbevölkerung sind immernoch Menschen (Mit einem Durchschnitt von 3 in den Attributen, Median 2)Richtig und 32% wovon ein Großteil wahrscheinlich Orks sind, ist dann enstprechend eine nicht zu vernachlässigende Zielgruppe, gell? Von denen wieviele einer Bevölkerungsschicht angehören, die es sich leisten kann in eine Klinik zu gehen um sich der Implantation von Klonware zu unterziehen? Du ignorierst den Aufwand. 2. Nicht jeder Ork oder Troll kann/will sich maßgeschneiderte Cybergliedmaßen leisten, geschweige denn braucht sie.der Großteil (statistischer Mittelwert) würde - wenn er Cyberersatz braucht - entsprechend angepaßte Gliedmaßen brauchen.Weisst du nicht. Wie gesagt, nirgendswo steht, dass die Cyberprothesen vollwertiger Ersatz sind. 3. Wenn er seine Prothese (und grundsätzlich sind Cybergliedmaßen immernoch Prothesen!) wirklich auf einen Nenner bringen will mit seinem natürlichen Gegenpart, ist der Weg über Attributsverstärkungen immernoch der billigere (und nicht vergessen: für die meisten Proben wird der Durchschnittswert genommen!)Genau das ist doch der Knackpunkt:Wenn für 2/3 der Leute es für ihre Durchschnittswerte ein Produkt von der Stange gibt, warum dann für 1/4 nicht? Das wäre marktwirtschaftlich gesehen mal was Neues Aus verschiedenen Gründen:1. Weil die Prothesen für den Durchschnittskonsumenten ausreichend sind (marktwirtschaftliche Überlegung)2. Weil dieses 1/4 als "minderwertige" Kunden angesehen werden (rassistisch-dramaturgische Überlegung)3. Regeltechnisch gesehen ist es für den Durchschnittstroll keine Behinderung, weil der Durchschnitt zwischen 6 & 7 aufgerundet wird. 4. Jemand mit einer Prothese ist nunmal BEHINDERT, selbst WENN er eine Prothese nutzt, die fast so gut / genauso gut / besser als seine natürlichen Gliedmaßen ist. Dadurch sind wir bei 15k gegen 21k.Genau und genau das widerspricht ja nun auch dem Fluff, dass CW was für die ärmeren und BW was für die reicheren Schichten ist, gell? Wenn man keine Einbußen in Kauf nehmen will ist CW teurer. Selbst bei Einbußen (und Kon 6 im Vergleich zu Kon 3 oder Stä 5 im Vergleich zu Stä 3 finde ich nicht "fast so gut") sind 30% Mehrkosten nicht so wirklich abschreckend, gell?Hä? Cyberware ist billiger. Selbst mit allen Attributsverstärkungen liegt man immernoch unter 21k. Und den Ork oder Troll, der für beides mehr ausgeben muss, als er in einem 3/4 Jahr zum Leben braucht (Unterschicht!), wird es sicherlich kaum kümmern wie GUT nun die Prothese ist. Sie muss FUNKTIONIEREN. und da reicht die normale vollkommen aus. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hellwalker Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 Außerdem sind das ja die Schwarzmarktpreise, vielleicht kosstet die "legale" Cyberware ja nochmal weniger, weil sie halt nachverfolgbar,mit Einbauten gemeldet, usw. usw. ist, während die Bioware nur gerigfügig weniger, oder sogar mehr kostet, weil... ... ...weil halt, überlegt euch selber was!^^ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fastjack Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 Von denen wieviele einer Bevölkerungsschicht angehören, die es sich leisten kann in eine Klinik zu gehen um sich der Implantation von Klonware zu unterziehen? Du ignorierst den Aufwand.Punkt 1: Bodytech, S. 11: "Es mag die Leute überraschen, dass nach einer Evo-Studie der Anteil an Leuten, die sich irgendeiner Art von Verstärkung unterzogen haben, in den Industrieländern bei 50% liegt"Punkt 2: Bodytech, S. 18: "Es ist nicht mehr überraschend, offensichtliche Cyberware, Bioformung, Nanotatoos oder Genmodifikationen auf der Straße zu sehen [..]"Punkt 3: Bodytech, S. 19: "Wir haben sogar die Technologie und die medizinische Unterstützung für Leute, die Beziehungen mit Leuten anderen Metatyps haben wollen"Punkt 4: Bodytech, S. 26: "Cybermods und - implantate waren nie leichter zu bekommen oder einzusetzen."Punkt 5: Bodytech, S. 26: "Cyberware ist velässlich, billig und todbringend."Punkt 6: Bodytech, S. 26: "Erstens sind die meisten legalen (und viele illegale) Cyberware-Implantate spottbillig zu bekommen"Punkt 7: Bodytech, S. 26: "[..]ein Ganger mit Ambitionen[..]"Punkt 8: Bodytech, S. 26: "Heutzutage scheint jeder zweite Punk mit Chrom bestückt zu sein."Punkt 9: Bodytech, S. 31: (über Evo) "seine Produkte decken die komplette Bandbreite der Cyberware-Arten ab und sind an alle Metatypen angepaßt,"Punkt 10: Bodytech, S. 32: "Trotz sinkender Nachfrage ware die Vielfalt und Funktionalität der Cyberimplantate auf dem Markt niemals so groß. Insgesamt bleibt Cyberware die billigste und verfügbarste Form von Verstärkung auf den Straßen."Punkt 11: Bodytech, S. 45: "Cybergliedmaßen werden oft als die Wahl der kleinen Leute angesehen, wenn sie es sich nicht leisten können, Klon-Ersatzteile wachsen und implantieren zu lassen" Was will ich damit sagen?A. Cyberware ist laut den Beschreibungen "spottbillig" über "billigst" bis "billig", für die "kleinen Leute" wie "Ganger" und "Punks", weit verbreitet ("50%"), "an alle angepaßt", "leicht zu bekommen und einzusetzen", "vielfältig". B. Orks machen bis zu 22% (siehe z.B. die Angaben im New Seattle) in einigen Städten/Stadtvierteln aus, ihre Anzahl dürfte in Seattle in den Millionenbereich gehen und das wird weltweit nicht schlechter aussehen. Das ist keine zu vernachlässigende Randgruppe mehr und sie wird als Käuferschicht (wenn auch Unterschicht wahrscheinlich) eine valide Zielgruppe sein.C. Die Implantation von Klonware (Gliedmaßenersatz) liegt bei 21K (gebalanced), von Cyberersatz bei 15K (deutlich schlechter als der Durchschnittsork) und bei 22,5K (gebalanced) A und B (zumindestens die marktwirtschaftliche Herleitung daraus) stehen im Widerspruch zu C. Und nun kommt es noch, dass jeder SIN-Bürger (und der durchschnittliche Ork hat häufig eine SIN) sich im _öffentliche_ Krankenhaus diesen Ersatz auf Kredit zulegen kann (Bodytech, S. 8ff). Das ist imho ein absoluter Widerspruch der Regeln zum Hintergrund, wie auch hier deutlichst wird: Bodytech, S. 26: "Auch wenn Biotech- oder Nanotechalternativen verfüg bar sind, sind sie sicher doppelt so teuer wie die Cyberwareoption" Weisst du nicht. Wie gesagt, nirgendswo steht, dass die Cyberprothesen vollwertiger Ersatz sind.Zum einen seh ich nirgends irgendeine Einschränkung der Cyberprothesen, zum anderen (siehe Punkt 1-11) hört sich der Fluff da anders an... ABER... solltest Du Recht haben und die Cyberprothesen sind kein vollwertiger Ersatz, dann ist das doch erst recht ein Grund für's Klonen, zumal das bei gleicher Leistung für die meisten Metamenschen deutlich günstiger ist, oder nicht? Wenn für 2/3 der Leute es für ihre Durchschnittswerte ein Produkt von der Stange gibt, warum dann für 1/4 nicht? Das wäre marktwirtschaftlich gesehen mal was Neues Aus verschiedenen Gründen:1. Weil die Prothesen für den Durchschnittskonsumenten ausreichend sind (marktwirtschaftliche Überlegung)2. Weil dieses 1/4 als "minderwertige" Kunden angesehen werden (rassistisch-dramaturgische Überlegung)3. Regeltechnisch gesehen ist es für den Durchschnittstroll keine Behinderung, weil der Durchschnitt zwischen 6 & 7 aufgerundet wird.Zu 1: 20% der Bevölkerung sind eine derart große (marktwirtschaftlich gesehen) Gruppe, dass für die durchaus ein angepasstes Produkt "von der Stange" entwickelt wird. Und nein, für den durchschnittlichen Ork reichen diese Prothesen eben nicht aus.Zu 2: Lies die Einleitung des GRW, ja, es gibt noch Rassisten, diese findest Du aber nicht in wirtschaftlichen Entscheiderpositionen, die mal eben 20% der Weltbevölkerung als potentielle Käufer ausschließen (siehe GRW (engl.) Seite 50).Zu 3: davon ab, dass ich nicht von Trollen spreche (da finde ich nämlich, dass Deine Gründe aufgrund der viel zu geringen Population durchaus greifen!), hat ein Cyberarm (Std.) für einen Troll Stä 3, was für einen Stä 7 Troll schon zu einer ziemlichen Behinderung werden würde (nicht mal 50% im Arm oder Bein!).P.S.: die Orks müssten im übrigen ca. knapp 20% der Bevölkerung ausmachen... korrektur zu 1/4 von mir... Hä? Cyberware ist billiger. Selbst mit allen Attributsverstärkungen liegt man immernoch unter 21k. Und den Ork oder Troll, der für beides mehr ausgeben muss, als er in einem 3/4 Jahr zum Leben braucht (Unterschicht!), wird es sicherlich kaum kümmern wie GUT nun die Prothese ist. Sie muss FUNKTIONIEREN. und da reicht die normale vollkommen aus.Häh? Cyberarm, angepaßt auf Stä 5 und Kon 6 (DurchschnittsORK, ich sprech immer noch nicht von Trollen):Cyberersatz=15.000Stä +2 = 3.000Kon +3 = 4.500Summe= 22.500 Wenn ein Klonersatz 21.000 kostet, komm ich grad zu dem Ergebnis, dass der Cyberarm teurer ist (laut Bodytechregeln, S46). Und ganz unter uns, die Leute kaufen sich _heute_ reihenweise Autos, die mehr kosten, als sie mehrere Jahre zum Leben brauchen, glaubst Du es wird den Ork dann noch kümmern, wenn er 60 statt 48 Monate seinen _geklonten_ Arm abbezahlen muss??? Wenn Du heute die Wahl hättest zwischen 4 Jahre für einen nicht angepassten, Dich behindernden, Cyberarm zu bezahlen oder 5 Jahre für ein geklonten Ersatz, was würdest Du tun? Und genau da liegt der Widerspruch - immernoch - zwischen Fluff und Regeln. IMHO. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angier Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 Von diesen Quotes bezieht sich nur eines auf Cybergliedmaßen. Das hast du ja bereits markiert. Und wir sprechen darüber hinaus von Schwarzmarktpreisen. Wir wissen nicht, wie das legale Preisgefälle aussieht. Du ignorierst bei deiner Betrachtung die Versorgungskosten. Die Werte in den Büchern beziehen sich allein auf die Schwarzmarktpreise, die meist ja weit unter dem legalen Wert liegen. Was sagt dir die Tatsache, dass die Evo Corporation riesen Werbung darum macht, dass sie an metamenschliche Bedürfnisse angepasste Implantate anbieten? Das das vorher nicht in dem Maße geschehen ist. Und was sagt uns das? Offensichtlich gibt es erst seit ein paar Jahren diese Überlegung. Entsprechend wird es sich, da Evo trotzdem nicht der Marktführer bei Bodyshops ist, noch bei weitem nicht so durchgesetzt haben. Hä? Cyberware ist billiger. Selbst mit allen Attributsverstärkungen liegt man immernoch unter 21k. Und den Ork oder Troll, der für beides mehr ausgeben muss, als er in einem 3/4 Jahr zum Leben braucht (Unterschicht!), wird es sicherlich kaum kümmern wie GUT nun die Prothese ist. Sie muss FUNKTIONIEREN. und da reicht die normale vollkommen aus.Häh? Cyberarm, angepaßt auf Stä 5 und Kon 6 (DurchschnittsORK, ich sprech immer noch nicht von Trollen):Cyberersatz=15.000Stä +2 = 3.000Kon +3 = 4.500Summe= 22.500 Wenn ein Klonersatz 21.000 kostet, komm ich grad zu dem Ergebnis, dass der Cyberarm teurer ist (laut Bodytechregeln, S46). Falsch. Maßgeschneiderte Cyberware ist NICHT dasselbe wie Standardcyberware mit regulären Attributsverstärkungen. Du interpretierst da was falsch. Und ganz unter uns, die Leute kaufen sich _heute_ reihenweise Autos, die mehr kosten, als sie mehrere Jahre zum Leben brauchen, glaubst Du es wird den Ork dann noch kümmern, wenn er 60 statt 48 Monate seinen _geklonten_ Arm abbezahlen muss??? Wenn Du heute die Wahl hättest zwischen 4 Jahre für einen nicht angepassten, Dich behindernden, Cyberarm zu bezahlen oder 5 Jahre für ein geklonten Ersatz, was würdest Du tun? Und genau da liegt der Widerspruch - immernoch - zwischen Fluff und Regeln. IMHO. Diese Leute leben allerdings auch kein derartiges harsches Unterschichtniveau. Da sprechen wir von niederer Mittelschicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucifer Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 wieso nehmt ihr eigentlich die maßgefertigte Version, wenn man mit der Cyberglied verbesserung günstiger kommt?Plötzlich kosten 2 punkte Stärke nur noch 500,3 Punkte Konsti schlappe 600. 15000 für den offensichtlichen Arm-------------------------------16100 das sind knapp 5000 (knapp 2,5 Monatsmieten!) weniger, bei Verfügbarkeiten von 4/6E/9E. die werden auch nicht addiert, da alles einzene Teile. und E heißt man benötigt ein gerechtfertigtes Anliegen. Ein gerechtfertigtes Anligen für eine verbesserte Gliedmaße kann eben auch eine medizinische Ursache sein. Und ein Armersatz ist ein sehr mediziner Grund. Zumal so ein Klonarm eine Wartezeit von 4 wochen hat. Mit Atest fällt das E und man hat den Arm bei einem Würfelpool fürs Beschaffen von 4 und einer Probe pro Tag nach 7 Tagen. beide machen 5K beim Einbau, was zu einer vergleichbaren Heilungszeit führt. Fazit: Cyber = 3 wochen weniger Verdienstausfall UND 2,5 Monatslöhne billiger... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hellwalker Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 ...Falsch. Maßgeschneiderte Cyberware ist NICHT dasselbe wie Standardcyberware mit regulären Attributsverstärkungen. Du interpretierst da was falsch... Stimmt! Warum sollte sich der normale Verletze später noch Spielsachen in seine Protese einbauen, die er eh nicht braucht? Panzerung währ noch ok, falls es ein gefährlicher Job ist, aber die ganzen anderen Spielereien sind mehr was für "schattigere" Gewächse Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angier Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 wieso nehmt ihr eigentlich die maßgefertigte Version, wenn man mit der Cyberglied verbesserung günstiger kommt?Plötzlich kosten 2 punkte Stärke nur noch 500,3 Punkte Konsti schlappe 600. 15000 für den offensichtlichen Arm-------------------------------16100[...] Wieso "ihr"? Das ist genau mein Argument! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucifer Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 Summe(FastJack; Medizinmann) > 1 => ihr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 ähm Ich hab nur mit den 500 gerechnet,die 2KE kosten,die aus dem GRW also beibt Fastjack übrigAuch wenn der Unterschied zwischen einem Gliedmass nur 6000- bei Standard und 3000 bei Orkversionen zum geklonten Teil besteht,steh Ich immer noch zu dem Fluff ! HougH!Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucifer Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 ok, Fehlerinnerung beim Schreiben meinerseits. Dann muss es "Ihr Mr. Fastjack" heißen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angier Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 ähm Ich hab nur mit den 500 gerechnet,die 2KE kosten,die aus dem GRW also beibt Fastjack übrigAuch wenn der Unterschied zwischen einem Gliedmass nur 6000- bei Standard und 3000 bei Orkversionen zum geklonten Teil besteht,steh Ich immer noch zu dem Fluff ! HougH!Medizinmann 3000 sind immernoch anderthalb Monatskosten. Darüber hinaus sind das a) Schwarzmarktpreise Beinhalten nicht nötige Nachsorge, stationäre Behandlungskosten etc. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hellwalker Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 Die haben Bodyshops doch auch nicht, oder? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angier Posted March 20, 2009 Report Share Posted March 20, 2009 Doch, haben sie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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