Cybergliedmaßen - Attribute

[Fastjack]

Von diesen Quotes bezieht sich nur eines auf Cybergliedmaßen. Das hast du ja bereits markiert. Und wir sprechen darüber hinaus von Schwarzmarktpreisen. Wir wissen nicht, wie das legale Preisgefälle aussieht.

???

Welche Quotes meinst Du??? Die Punkte 1-11??? Die beziehen sich auf Cyberware allgemein zum Großteil, aber sag mir, wenn Cybergliedmaßen auf einmal nicht mehr in die Kategorie fallen??

 

Darüber hinaus, seit wann soll das der Schwarzmarktpreis sein? Bei Verfügbarkeit 4 und vollkommen legal zu beziehender Ware? Bei jemandem mit Sin wird dabei nicht einmal die Tabelle Street Cost angewandt. Wie kommst Du auf den Trichter?

 

Du ignorierst bei deiner Betrachtung die Versorgungskosten. Die Werte in den Büchern beziehen sich allein auf die Schwarzmarktpreise, die meist ja weit unter dem legalen Wert liegen.

Die Tabelle Street Costs geht von -90 bis +90%... wieso sollen z.b. die Preise für z.B. hochgradig illegales und technologisch niegelnagelneues Equipement auf der Straße billiger sein als im Laden??? *staun*

Und siehe den Absatz Standard Goods, der hört sich für mich doch verdächtig danach an, dass es die "Ladenpreise" sind.

 

Was sagt dir die Tatsache, dass die Evo Corporation riesen Werbung darum macht, dass sie an metamenschliche Bedürfnisse angepasste Implantate anbieten?

Anscheinend etwas anderes als Dir. Mir sagt es, dass es entsprechend angepaßte Implantate gibt. Nen Troll mit einem menschlichen Arm (alleine von den Proportionen) und ein Zwerg mit einem menschlichen Bein sähen - abgesehen von den äh... damit verbundenen Schwierigkeiten - auch ein klitzeklein wenig "merkwürdig" aus. Da es aber diese Gliedmaßen seit mind. 20 Jahren gibt... und das auch damals schon für Trolle und Zwerge ... wo war nochmal die Anpassung?

 

Falsch. Maßgeschneiderte Cyberware ist NICHT dasselbe wie Standardcyberware mit regulären Attributsverstärkungen. Du interpretierst da was falsch.

Ehrlich? Guck schau an...

Und wenn ich von (an Metamenschen) angepasste Cyberware spreche, was mein ich dann wohl?

Die normalen Verstärkungen entsprechen nicht einem "angepassten" Attribut, sondern kosten Platz und sind entsprechend simpel Verbesserungen. Und wie Du nun z.B. für einen Troll eine Stärke von z.B. 9 erreichen möchtest (ohne Cybertorso) wäre dann gleich die nächste Frage.

 

Diese Leute leben allerdings auch kein derartiges harsches Unterschichtniveau. Da sprechen wir von niederer Mittelschicht.

LOL! Der war gut. Exfrau von nem Kumpel von mir (Kellnerin mit ohne Geld) hat sich grad ne neue Karre für über 17.000 (das verdient sie im Jahr kaum netto) inkl. Abwrackprämie geholt. Ne, klar, sowas machen "Unterschichtler" mit nem Einkommen von bis zu 2000-2500 Brutto ja nicht!

 

[Fastjack]

Nachtrag:

 

1. wieso sollen das noch Schwarzmarktpreise sein?

2. ob es am Ende 5000 oder 3000 sind oder der Cyberarm gar teurer ist...:

Cyberware = billig = für den kleinen Mann (ich interpretier da mal die Unterschicht rein) = halb so teuer wie Biotech stimmt damit nun einmal hinten und vorne nicht!

Bei günstigster Rechnung sind 16.100 nun einmal nicht halb so teuer wie 21.000. Vom restlichen Fluff und der Tatsache, dass der SIN-Bürger mit "Schufa" das sogar auf Pump bekommt, mal ganz zu schweigen.

3. Wenn für 66% der Bevölkerung der "Standard" (von der Stange) auf das statistische Mittel, sprich die 50% breite Masse davon (Kon, Ges, Stä = 3), angepasst wird, wieso sollte das für 15-20% der Bevölkerung nicht ebenso passieren? Wie weit wäre das denn "am Markt vorbei"???

4. Als z.B. Ork (des statistischen Mittels, sprich: Kon 6, Stä 5) kann man mit einem Cyberglied doch nur unzufrieden sein, dass von vornherein nicht für einen geeignet ist. Und die Kundschaft soll dann kaufen und noch mehr ausgeben? Ich glaub eher nicht.

5. Ich bezweifel, dass der "Orkarm" in der Herstellung de facto teurer sein würde. Da mehr drin Platz ist, könnten relativ billig auch einfach größere Motoren rein. Im Gegensatz zu der Verstärkung (die billige Variante), bei der die Motoren bei selber Größe mehr Leistung bringen müssen und daher teurer sind.

[Angier]

Man kann sich auch bewusst dummstellen.

 

Die Verfügbarkeitstabelle sagt nichts darüber aus, woher die Ware stammt, nur was man dafür braucht um sie ohne Probleme mit sich führen zu dürfen.

 

Ausserdem ist es kein Problem eine Gliedmaße in der Proportion und der Haptik auf einen Metamenschen anzupassen. Das hat aber noch NICHTS mit der tatsächlichen Leistungsfähigkeit zutun. Schau dir heutige Prothesen an und wie diese eingestuft werden. Im Vergleich zu denen sind ganz normale Cyberprothesen ohne irgend eine Attributsverbesserung oder Anpassung ja schon überlegen.

 

Ausserdem kommst du immer wieder darauf zurück, dass ein Troll ja Nachteile dadurch hat, dass seine Cybergliedmaße nicht die Leistungsfähigkeit seiner natürlichen Gliedmaße hat. KORREKT. Deswegen ist er ja BEHINDERT. Oder wie nennst du jemanden, der eine Prothese braucht?! Und nein, bei den Zitaten 1-11 wird nicht explizit auf prothetische Cyberware eingegangen, sondern generell auf Cyberware, was auch Cyberaugen und Datenbuchsen einschließt, von der zumindest letzte einen rein transhumanistischen und nicht korrektiven Ansatz darstellt und daher ein reines "Upgrade" statt Ersatz ist.

 

Darüber hinaus gibt es KEINE Aussage darüber, wie VERBREITET angepasste Cyberware ist. Da die Verfügbarkeit ja aber höher ist als eine generische "Metamenschenanpassung" weist sie allerdings klar darauf hin, dass sie seltener ist, und zwar für Trolle noch seltener als für Orks oder Zwerge.

 

Nochmal: Ein Troll mit einer Prothese OHNE Anpassung, der eine Stärke von 7 und eine Prothese mit Stärke 3 hat, hat eine Durchschnittsstärke von 5. Um auf eine Durchschnittsstärke von 7 zu kommen, braucht er nur die normalen Attributsverstärkungen für seine Prothese kaufen (Stufe 6 reicht!) . Bei deinem Stärke 9 Troll wäre die effektive Stärke dann bei Stärke 8. Das ist immernoch mehr, als der normale Mensch hat und dementsprechend für seinen Lebensunterhalt problemlos. Und immernoch immens billiger als die Klonware.

 

Zu deinem Lebensstilbeispiel: Hast du dir mal durchgelesen, was Unterschicht bedeutet? Ich arbeite selbst als Kellner und ich führe weiss Gott KEINEN Unterschicht-Lebensstil.

[Fastjack]

Man kann sich auch bewusst dummstellen.

Wenn Dir die Argumente ausgehen, ist jemand mit anderer Meinung also dumm? Okay...

 

Die Verfügbarkeitstabelle sagt nichts darüber aus, woher die Ware stammt, nur was man dafür braucht um sie ohne Probleme mit sich führen zu dürfen.

Geh mal auf Argumente und Quellenangaben ein. Deine Meinung interessiert mich herzlich wenig, wenn im GRW drin steht, dass es normale Preise sind.

 

Ausserdem ist es kein Problem eine Gliedmaße in der Proportion und der Haptik auf einen Metamenschen anzupassen.

Achso, ein doppelt so großen Arm zu bauen ist kein Problem, dafür größere E-Motoren einzubauen schon? Interessant. Vor allem wenn man bedenkt, dass ein doppelt so großer Arm beim Einsatz derselben Materialien stabiler (=mehr Konsti) wird. Also nimmt man Deiner Argumentation folgend auch noch billigere schlechtere Materialien, right?

 

Ausserdem kommst du immer wieder darauf zurück, dass ein Troll ja Nachteile dadurch hat, dass seine Cybergliedmaße nicht die Leistungsfähigkeit seiner natürlichen Gliedmaße hat. KORREKT. Deswegen ist er ja BEHINDERT. Oder wie nennst du jemanden, der eine Prothese braucht?!

Richtig, aber irgendwie scheinst Du die daraus resultierende Schlussfolgerung zu verpassen:

warum soll ein Troll ein Cyberarm für 15K kaufen und damit effektiv behindert sein, als einen Klonersatz für popelige 6K mehr und damit nicht behindert?

Und genau das beisst sich mit "Cyberware = billiger Ersatz", "Biotech = doppelt so teuer".

 

Und nein, bei den Zitaten 1-11 wird nicht explizit auf prothetische Cyberware eingegangen, sondern generell auf Cyberware, was auch Cyberaugen und Datenbuchsen einschließt, von der zumindest letzte einen rein transhumanistischen und nicht korrektiven Ansatz darstellt und daher ein reines "Upgrade" statt Ersatz ist.

Es bezieht sich wie Du sagst, generell auf Cyberware, warum also nicht auf Cybergliedmaßen? Ich sehe da nirgends, dass sie ausgeschlossen werden. Im Gegenteil, das Zitat (sinngem.) "Cyberersatz ist für die Armen" steht explizit im Zusammenhang mit Cybergliedern.

 

Darüber hinaus gibt es KEINE Aussage darüber, wie VERBREITET angepasste Cyberware ist. Da die Verfügbarkeit ja aber höher ist als eine generische "Metamenschenanpassung" weist sie allerdings klar darauf hin, dass sie seltener ist, und zwar für Trolle noch seltener als für Orks oder Zwerge.

Der Unterschied zwischen uns ist der, dass ich schaue, ob die Regeln der Hintergrundbeschreibung entsprechen (was sie in diesem einen Fall nicht tun), während Du versuchst auf Basis der Regeln (und ausgerechnet auf Basis einer _Ausnahme_) die Hintergrundbeschreibung nachzuvollziehen.

 

Da aber grundsätzlich die Hintergrundwelt-Thematik "Bioware ist um ein Vielfaches teurer als Cyberware" sich in den Regeln widerspiegelt (siehe Reflexbooster im Vergleich zu Synapsenbeschleunigern, Kunstmuskeln im Vergleich zu Muskelstraffung plus -verstärkung, usw. usf.), wieso in diesem einen Fall dann nicht? Ich sehe da eher eine Regelung, die heraus fällt und damit den Hintergrund nicht stimmig wiedergibt, als umgekehrt!

 

Zu deinem Lebensstilbeispiel: Hast du dir mal durchgelesen, was Unterschicht bedeutet? Ich arbeite selbst als Kellner und ich führe weiss Gott KEINEN Unterschicht-Lebensstil.

Meine Güte, ja, ich kann lesen, Du auch?

 

Lifestyle:

"Low: An apartment, but nothing to brag about. Just you and the masses."

 

Das kommt ganz gut hin, oder?

Alternativ kannst Du mir gerne erklären, wie Du mit einem Einkommen, das wahrscheinlich (zumindestens bei den meisten Kellnern, die ich kenne) deutlich unter dem Durchschnittseinkommen liegt, zur Mittelschicht gehören möchtest.

[Angier]

Wenn man die Argumente des anderen ignoriert, weil man sich auf einen Missstand eingeschossen hat, der nur in der eigenen Wahrnehmung existiert, stellt man sich dumm, ja.

 

----------

 

SR4A p. 311

"Cost: This is the base price a character must pay to buy the item. If

the item is legal, this is the standard price found at stores or online.

Note that rare and/or illegal items may cost less or more depending

on certain black market variations (Street Values, p. 312). Cost

is also subject to local supply and demand, so the gamemaster

should feel free to adjust it accordingly for certain settings."

 

SR4A p.310/311

"Size Customization

Trolls have incredibly large bodies and hands, while dwarfs have

rather small bodies and hands—consequently, both have trouble

using gear built for human dimensions. Thanks in part to corporate

initiatives like Evo’s MetaErgonomics division, there is a wide array

of mass-produced consumer goods specifically tailored for dwarf

and troll needs at no extra cost. When it comes to less-common gear,

however, dwarf and troll characters may need to pay extra in order to

acquire versions modified for their metatype. Modified gear typically

costs 110% of the standard price, though it may rise as high as 125%.

The gamemaster determines when such cases arise. (As a rule, we suggest

that metatype modification costs not be incurred for any gear

purchased during character creation.)"

 

Was sagen uns diese beiden Zitate?

 

a) Die Preise sind Standardpreise, wenn es legale Gegenstände sind. Haben sie ein Legalitätsrating sind es keine Standardpreise mehr.

Metaanpassungen bei Gegenständen KÖNNEN zusätzliche Kosten beanschlagen, wenn sie keine Massenanfertigungen sind.

 

Aus extrapoliert sich: Maßgeschneiderte Cyberware ist keine Massenanfertigung. Also fällt die raus. Bleiben Standardware-Cyberprothesen mit einer Kostenanpassung von 110-125% (was im schlimmsten Falle also 18750¥ bedeutet.) Selbiges gilt womöglich für Typ-O Implantate, die im schlimmsten Falle dann 31250¥ Nuyen kosten. Kultivierte Klonware, die also aus dem Gewebe selbst gezüchtet werden kosten 25k. Nehmen wir die 18750 + die Cyberglied-Verbesserungen für Konstitution und Stärke auf Stufe 3 jeweils, dann muss ein Troll um auf seine alte Durchschnittsstärke von 7 zu kommen insgesamt 20100¥ zahlen. Das sind 10k weniger als er für ein Typ-O zahlen muss und immernoch 1 1/2 Monatskosten weniger als für kultivierte Klonware, beziehungsweise, wenn ich mich bezüglich Typ-O und Metakosten irre halt eben immernoch eine geringe Einsparung. Und hat seine Alte Stärke und Konsitution von 7 wieder. Für weniger Geld. Damit ist es mathematisch bewiesen.

 

Aber selbst wenn wir die Überlegung diesbezüglich aussen vor lassen, zieht das Argument immernoch, dass Cyberware billiger ist, einfach weil es weniger kostet. Wie GUT es ist, ist in dem Falle irrelevant. Wäre ein Cyberersatz so gut wie ein Klonarm, wieso sollten sich die Reichen dann Klonarme besorgen, wenn der Cyberersatz fast lebensecht gestaltet werden kann UND zusätzlich noch die Möglichkeit bietet, seine transhumanistischen Tendenzen zu verfolgen (und Bio- wie Genware bauen ja GENAU auf diesen Trend!)

 

Und noch ein Zitat:

 

SR4A p. 343

"Cyberlimbs

In today’s world of transplant-friendly bioware, the use of cyberlimbs is

sometimes viewed as crude and outdated. On the other hand, they are

cheap and easy to service and upgrade, so in the end they became even

more popular for the less fortunate. Additionally, since cyberlimbs are

capable of superior performance than natural ones and are compatible

with a variety of specialized technologies, this kind of cyberware

remains in high demand."

 

Redlining, Abschalten von Sensorinformationen usw. Alles Sachen, die Klonware auch nicht draufhat.

 

Ausserdem ist es kein Problem eine Gliedmaße in der Proportion und der Haptik auf einen Metamenschen anzupassen.

Achso, ein doppelt so großen Arm zu bauen ist kein Problem, dafür größere E-Motoren einzubauen schon? Interessant. Vor allem wenn man bedenkt, dass ein doppelt so großer Arm beim Einsatz derselben Materialien stabiler (=mehr Konsti) wird. Also nimmt man Deiner Argumentation folgend auch noch billigere schlechtere Materialien, right?

Nein, und der Logik zu folgen ist Humbug, da die Cybergliedverbesserungen unabhängig davon gezahlt werden, WER den Arm bekommt. Die Metatyp-Anpassung erfolgt nur beim Grundmodell um eben eine Proportionsanpassung darzustellen.

 

Ausserdem kommst du immer wieder darauf zurück, dass ein Troll ja Nachteile dadurch hat, dass seine Cybergliedmaße nicht die Leistungsfähigkeit seiner natürlichen Gliedmaße hat. KORREKT. Deswegen ist er ja BEHINDERT. Oder wie nennst du jemanden, der eine Prothese braucht?!

Richtig, aber irgendwie scheinst Du die daraus resultierende Schlussfolgerung zu verpassen:

warum soll ein Troll ein Cyberarm für 15K kaufen und damit effektiv behindert sein, als einen Klonersatz für popelige 6K mehr und damit nicht behindert?

Und genau das beisst sich mit "Cyberware = billiger Ersatz", "Biotech = doppelt so teuer".

 

Weil popelige 6k immernoch 3 Monatskosten sind, von denen du NICHT weisst, ob sie durch irgend eine Grundversicherung abgedeckt werden.

 

Darüber hinaus gibt es KEINE Aussage darüber, wie VERBREITET angepasste Cyberware ist. Da die Verfügbarkeit ja aber höher ist als eine generische "Metamenschenanpassung" weist sie allerdings klar darauf hin, dass sie seltener ist, und zwar für Trolle noch seltener als für Orks oder Zwerge.

Der Unterschied zwischen uns ist der, dass ich schaue, ob die Regeln der Hintergrundbeschreibung entsprechen (was sie in diesem einen Fall nicht tun), während Du versuchst auf Basis der Regeln (und ausgerechnet auf Basis einer _Ausnahme_) die Hintergrundbeschreibung nachzuvollziehen.

Nein. Du reitest nur darauf rum, dass du keinen Zusammenhang zwischen Hintergrundbeschreibung und Regelgestaltung siehst. Ich kann einen solchen Zusammenhang herstellen.

 

Da aber grundsätzlich die Hintergrundwelt-Thematik "Bioware ist um ein Vielfaches teurer als Cyberware" sich in den Regeln widerspiegelt (siehe Reflexbooster im Vergleich zu Synapsenbeschleunigern, Kunstmuskeln im Vergleich zu Muskelstraffung plus -verstärkung, usw. usf.), wieso in diesem einen Fall dann nicht? Ich sehe da eher eine Regelung, die heraus fällt und damit den Hintergrund nicht stimmig wiedergibt, als umgekehrt!

Gegenbeispiel ist erbracht worden.

 

Zu deinem Lebensstilbeispiel: Hast du dir mal durchgelesen, was Unterschicht bedeutet? Ich arbeite selbst als Kellner und ich führe weiss Gott KEINEN Unterschicht-Lebensstil.

Meine Güte, ja, ich kann lesen, Du auch?

 

Lifestyle:

"Low: An apartment, but nothing to brag about. Just you and the masses."

 

Das kommt ganz gut hin, oder?

Alternativ kannst Du mir gerne erklären, wie Du mit einem Einkommen, das wahrscheinlich (zumindestens bei den meisten Kellnern, die ich kenne) deutlich unter dem Durchschnittseinkommen liegt, zur Mittelschicht gehören möchtest.

 

Lies dir die Lifestylebeschreibungen im Runner's Companion durch. Die Lebensbedingungen für die Unterschicht sind SEHR viel harscher als die deiner Bekannten oder meiner eigenen.

[Nyx]

1.) Die Diskussion bitte auf einer sachlichen Ebene belassen, ein paar bedenklichere Untertöne sind da schon bei...

 

2.) Würde ich in der Preisrelation zwischen (Maß-)Cybergliedmaßen und Bioware-Ersatzgliedmaßen ein Problem sehen würde ich einfach die Klonteile im Preis hochsetzen.

[Wandler]

Ich hab zwar die größten Teile hier mitverfolgt, aber worüber wird eigentlich diskutiert?!

[Angier]

Es geht grundsätzlich darum, ob Fluff und Crunch sich darin widersprechen, dass Cyberprothesen (Cybergliedmaßen) die billigere und lohnendere Alternative für den einfachen Mann seien.

 

Fastjack meint, es bestünde diese Diskrepanz, ich sehe da keine.

[Lucifer]

ob ein Cyberarm für Ork, der auf durchsschnitt gebaracht wurde mit 16500 NY günstiger ist als ein 21000 NY Typ 0 Transplantat das ja ohne extrageld die normwere hat oder ob der Ork das 22500 NY maßgeschneiderte Cyberarm Modell bekommt, weil das ja noch besser ist (weil verbesserbar).

 

unterschied 1 zu 2 = 5500, aufgerundet 3 Monatsmieten (a 2000 NY)

unterschied 1 zu 3 = 7000, aufgerundet 4 Monatsmieten (a 2000 NY)

[Medizinmann]

ob der Ork-Cyberarm aus dem GRW (für 16.500) Standard ist oder der verbesserte anggepasste aus dem Augmentations für 22.500 ¥

wäre es der aus dem GRW, ist der Fluff,das Cyberware eher was für die ärmeren Massen ist gerade noch nachvollziehbar(weil immerhin knapp 5000 billiger als nachgeklont),

wäre der vollangepasste aus dem Bodytech die Norm,stimmt das so nicht mehr,weil er 1500 ¥ teurer ist als ein Klon Arm.

Und weil sich Angier und Fastjack "festgebissen" haben wirds bissig.(zum Glück war Nyx schon da

)

falls es irgendwie hilft.... Ich bin der Meinung,das der Cyberarm aus dem GRW der Standard ist.

Die angepasste,gepimpte Version ist für Shadowrunner

 

HokaHey

Medizinmann

[Fastjack]

SR4A p. 311

"Cost: This is the base price a character must pay to buy the item. If

the item is legal, this is the standard price found at stores or online.

Note that rare and/or illegal items may cost less or more depending

on certain black market variations (Street Values, p. 312). Cost

is also subject to local supply and demand, so the gamemaster

should feel free to adjust it accordingly for certain settings."

 

SR4A p.310/311

"Size Customization

Trolls have incredibly large bodies and hands, while dwarfs have

rather small bodies and hands—consequently, both have trouble

using gear built for human dimensions. Thanks in part to corporate

initiatives like Evo’s MetaErgonomics division, there is a wide array

of mass-produced consumer goods specifically tailored for dwarf

and troll needs at no extra cost. When it comes to less-common gear,

however, dwarf and troll characters may need to pay extra in order to

acquire versions modified for their metatype. Modified gear typically

costs 110% of the standard price, though it may rise as high as 125%.

The gamemaster determines when such cases arise. (As a rule, we suggest

that metatype modification costs not be incurred for any gear

purchased during character creation.)"

 

Was sagt mir das?

a ) da ein Cyberarm legal ist, sind die angegebenen Kosten dafür nicht - wie von Dir behauptet - Schwarzmarkpreise, sondern Originalpreise.

b ) es gibt eine breite Auswahl von Massenprodukten, die für Zwerge und Trolle angepaßt werden. Das implitziert _imho_ auch eine Anpassung für Orks.

c ) schon alleine aus medizinischer Notwendigkeit werden imho somit Ersatzgliedmaßen (ob nun Hand, Unterarm, ganzer Arm, Augen, etc) schon eine Art Massenware sein.

 

Ich persönlich lese aus der Weltbeschreibung heraus, dass Cyberware billig und leicht verfügbar ist (im Allgemeinen) / sein sollte. I.d.R. findet man auch genau das bei so ziemlich allen vergleichbaren Bioware/Cyberware Teilen. Außer bei Gliedmaßen, denn 75-110%% der Biotechkosten sind kein relevanter Unterschied. Da sehe ich für mich eine Diskrepanz, ja.

 

Aber selbst wenn wir die Überlegung diesbezüglich aussen vor lassen, zieht das Argument immernoch, dass Cyberware billiger ist, einfach weil es weniger kostet.

 

Aber das Argument ist doch gar nicht, dass sie billiger ist! Die Beschreibungen sowohl für Cyberware allgemein, als auch für Gliedmaßen _insbesondere_ sagen deutlich aus, dass sie VIEL billiger ist, das Biotech ein Vielfaches kostet und das Cyberware für den "kleinen Mann" ist. Und genau DAS ist bei 15.000 zu 21.000 nicht gegeben. (und bitte jetzt nicht wieder mit "Monatsmieten" kommen. Wer sich 6 Monatsmieten für den Unterschied Klonersatz vs. minderwertiger Cyberware nicht leisten kann, wird sich auch keine 15 überhaupt für den Cyberersatz leisten können!)

 

Und noch ein Zitat:

SR4A p. 343

"Cyberlimbs

In today’s world of transplant-friendly bioware, the use of cyberlimbs is

sometimes viewed as crude and outdated. On the other hand, they are

cheap and easy to service and upgrade, so in the end they became even

more popular for the less fortunate. Additionally, since cyberlimbs are

capable of superior performance than natural ones and are compatible

with a variety of specialized technologies, this kind of cyberware

remains in high demand."

 

Warum seh ich da nur grad meine Argumentation bestätigt?

Sie sollen a ) billig und b ) gefragt sein. Also zwei Argumente für eine "billige Massenware"... äh und was sag ich die ganze Zeit? Das sie im Vergleich zu Bioersatz zu teuer sind? Richtig!

 

Achso, ein doppelt so großen Arm zu bauen ist kein Problem, dafür größere E-Motoren einzubauen schon? Interessant. Vor allem wenn man bedenkt, dass ein doppelt so großer Arm beim Einsatz derselben Materialien stabiler (=mehr Konsti) wird. Also nimmt man Deiner Argumentation folgend auch noch billigere schlechtere Materialien, right?

Nein, und der Logik zu folgen ist Humbug, da die Cybergliedverbesserungen unabhängig davon gezahlt werden, WER den Arm bekommt. Die Metatyp-Anpassung erfolgt nur beim Grundmodell um eben eine Proportionsanpassung darzustellen.

Sorry, aber das wäre markwirtschaftlich totaler Blödsinn:

Es kommt ein Produkt für 66% des Marktes raus und für 20% des Marktes wird das dann immer auf Anforderung angepaßt, anstatt von vornherein ein zweites Produkt direkt für diese 20% zu entwickeln?

 

Heutzutage werden Autos (die in einem vergleichbaren Preissegment liegen) für weit weniger als 1% Marktsegmente zu Millionenkosten entwickelt, aber 2070 soll das für ein Fünftel des Marktes nicht möglich sein? Sorrry, es ist mir da verhältnismäßig egal, ob das in den Regeln oder in der Hintergrundbeschreibung zu finden ist (oh, da steht ja sogar das Gegenteil "there is a wide array of mass-produced consumer goods specifically tailored for dwarf and troll needs at no extra cost"), es ist einfach marktwirtschaftlich totaler Blödsinn!

 

"Nein, tut mir leid Cyberarme für Orks gibt es hier nicht, die müssen extra angepasst werden. Nein, für Trollarme nehmen wir zwei normale Cyberarme und führen damit eine 'Metatyp-Anpassung' durch."

 

*HUST*

 

Weil popelige 6k immernoch 3 Monatskosten sind, von denen du NICHT weisst, ob sie durch irgend eine Grundversicherung abgedeckt werden.

Also gibt der Troll knapp 8 Monatskosten aus (ups, bei Unterschicht eher 15), um behindert zu sein, aber keine 3 (6) mehr, um ein ganz natürlichen Arm zu haben? Sorry, aber genau das bezweifel ich, die ca. 25% mehr sind dann auch noch drin und notfalls auf Pump. Scheiß drauf, dass ich den Arm 5 oder 7 Jahre abbezahlen muss, Hauptsache der kommt wieder in Ordnung und ich bin und fühl mich nicht behindert! Ich glaube, es gibt da durchaus andere Prioritäten.

 

Nein. Du reitest nur darauf rum, dass du keinen Zusammenhang zwischen Hintergrundbeschreibung und Regelgestaltung siehst. Ich kann einen solchen Zusammenhang herstellen.

Nö, ich sehe eine Diskrepanz im Zusammenhang, nicht mehr und nicht weniger. Und ich versuche halt nicht mit wehenden Fahnen das heilige Regelwerk zu verteidigen, weil alles, was an Regeln drin steht so schon stimmt (diverse Errata haben gezeigt, dass das nicht so ist, diverse Aussagen zu den ersten Cybergliedmaßenregeln haben gezeigt, dass irgendwie niemand (der Offiziellen) damit wirklich zufrieden war, usw. usf).

 

"Bioware ist um ein Vielfaches teurer als Cyberware"

Gegenbeispiel ist erbracht worden.

??? Wo zur Hölle???

Sorry, aber 21K ist selbst gegenüber 15K kein "Vielfaches" (und nein, das 1,4fache lass ich nicht gelten *g*), oder?

 

Lies dir die Lifestylebeschreibungen im Runner's Companion durch. Die Lebensbedingungen für die Unterschicht sind SEHR viel harscher als die deiner Bekannten oder meiner eigenen.

Ich habe das RC noch nicht, aber das GRW ist da ja nun schonmal recht eindeutig. Und auch ein Unterschichtler kann eine SIN haben, einen Job haben und sich entsprechend einen Kredit über 21K zulegen oder? Und wenn nicht, warum sollte er sich dann einen über 15K zulegen können???

[Wandler]

Also um auch etwas zum Topic beizutragen:

 

Also ich würde ebenso sagen dass Cyberware verbreiteter (da billiger und weniger aufwändig) ist. Weiters würde ich auch wenn in den Büchern steht "verbreitet" nicht sagen, dass jeder einen Cyberarm oder ähnliches hat. Ich denke mit "Cyberware ist verbreitet" sind vor allem die Kleinigkeiten gemeint.

 

Sprich: Jeder zweite hat ne Datenbuchse oder ähnliches, aber ein Cyberarm ist trotzdem selten. Nicht so selten wie Magier und geschweige denn Drachen, aber selten.

[Angier]

Orks und Elfen brauchen keine Metaanpassung, Zwerge und Trolle schon.

 

Desweiteren wissen wir nicht, ob bei dieser Betrachtung relevante Anpassungen an der Prothese um sie möglichst leistungsfähig zu machen mit inbegriffen ist. Wenn diese Aussage den Fall für den Norm extrapoliert sind all deine Betrachtungen diesbezüglich wertlos. Und wir alle wissen ja, wer das Gros der SIN- und damit Stimmlosen bei einer solchen Sache laut Fluff ausmacht. Jene Metas, die darunter vor allem leiden.

 

Und noch ein Zitat:

SR4A p. 343

"Cyberlimbs

In today’s world of transplant-friendly bioware, the use of cyberlimbs is

sometimes viewed as crude and outdated. On the other hand, they are

cheap and easy to service and upgrade, so in the end they became even

more popular for the less fortunate. Additionally, since cyberlimbs are

capable of superior performance than natural ones and are compatible

with a variety of specialized technologies, this kind of cyberware

remains in high demand."

 

Warum seh ich da nur grad meine Argumentation bestätigt?

Sie sollen a ) billig und b ) gefragt sein. Also zwei Argumente für eine "billige Massenware"... äh und was sag ich die ganze Zeit? Das sie im Vergleich zu Bioersatz zu teuer sind? Richtig!

Für den Grenzfall Meta, von dem wir nicht wissen, ob er in den Fluff mit einbezogen ist.

 

Achso, ein doppelt so großen Arm zu bauen ist kein Problem, dafür größere E-Motoren einzubauen schon? Interessant. Vor allem wenn man bedenkt, dass ein doppelt so großer Arm beim Einsatz derselben Materialien stabiler (=mehr Konsti) wird. Also nimmt man Deiner Argumentation folgend auch noch billigere schlechtere Materialien, right?

Nein, und der Logik zu folgen ist Humbug, da die Cybergliedverbesserungen unabhängig davon gezahlt werden, WER den Arm bekommt. Die Metatyp-Anpassung erfolgt nur beim Grundmodell um eben eine Proportionsanpassung darzustellen.

Sorry, aber das wäre markwirtschaftlich totaler Blödsinn:

Es kommt ein Produkt für 66% des Marktes raus und für 20% des Marktes wird das dann immer auf Anforderung angepaßt, anstatt von vornherein ein zweites Produkt direkt für diese 20% zu entwickeln?

 

Heutzutage werden Autos (die in einem vergleichbaren Preissegment liegen) für weit weniger als 1% Marktsegmente zu Millionenkosten entwickelt, aber 2070 soll das für ein Fünftel des Marktes nicht möglich sein? Sorrry, es ist mir da verhältnismäßig egal, ob das in den Regeln oder in der Hintergrundbeschreibung zu finden ist (oh, da steht ja sogar das Gegenteil "there is a wide array of mass-produced consumer goods specifically tailored for dwarf and troll needs at no extra cost"), es ist einfach marktwirtschaftlich totaler Blödsinn!

 

"Nein, tut mir leid Cyberarme für Orks gibt es hier nicht, die müssen extra angepasst werden. Nein, für Trollarme nehmen wir zwei normale Cyberarme und führen damit eine 'Metatyp-Anpassung' durch."

 

*HUST*

GENAU so sehe ich das. DAS ist der Grund, wieso die Evo Corporation überhaupt die Werbetrommel für Metaware rühren KANN. Weil es offensichtlich bis jetzt vernachlässigt wurde!

 

Weil popelige 6k immernoch 3 Monatskosten sind, von denen du NICHT weisst, ob sie durch irgend eine Grundversicherung abgedeckt werden.

Also gibt der Troll knapp 8 Monatskosten aus (ups, bei Unterschicht eher 15), um behindert zu sein, aber keine 3 (6) mehr, um ein ganz natürlichen Arm zu haben? Sorry, aber genau das bezweifel ich, die ca. 25% mehr sind dann auch noch drin und notfalls auf Pump. Scheiß drauf, dass ich den Arm 5 oder 7 Jahre abbezahlen muss, Hauptsache der kommt wieder in Ordnung und ich bin und fühl mich nicht behindert! Ich glaube, es gibt da durchaus andere Prioritäten.

Beim "normalen" SIN-Bürger der UCAS hat der Troll eine medizinische Grundversorgung (Überbleibsel Kanadas). Die wird genau auf die Kosten achten. Und dem Troll eine Cyberprothese gewähren. Sicherlich nicht die teurere Klonprothese. Natürlich ist es absurd. Aber so denken BWLer. Und die sitzen nunmal an den Schreibtischen der Chefetagen.

 

Lies dir die Lifestylebeschreibungen im Runner's Companion durch. Die Lebensbedingungen für die Unterschicht sind SEHR viel harscher als die deiner Bekannten oder meiner eigenen.

Ich habe das RC noch nicht, aber das GRW ist da ja nun schonmal recht eindeutig. Und auch ein Unterschichtler kann eine SIN haben, einen Job haben und sich entsprechend einen Kredit über 21K zulegen oder? Und wenn nicht, warum sollte er sich dann einen über 15K zulegen können???

 

Lies es dir durch, vorher brauchen wir uns darüber nicht weiter zu unterhalten.

[Fastjack]

Orks und Elfen brauchen keine Metaanpassung, Zwerge und Trolle schon.

Sorry, aber wenn Du unter Metaanpassung nur die Größe verstehst, brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren.

Es wundert mich allerdings, warum der Norm dann die Prothese mit Attributen 3 statt 1 bekommt, 1 wäre garantiert billiger.

Achso, der Standard für Norms ist 3, weil das statistisch (ca. 50%) für Norms die beste Lösung ist. Also für 33% wird ein Standard geschaffen, für 10% (50% der Orks) jedoch nicht. Hmm... sorry, da wird Dich jeder BWLer auslachen. Denn selbst wenn nur jeder dritte Ork sich das leisten kann, wären das entsprechend immer noch 3,3% der Bevölkerung und das ist marktwirtschaftlich eine bereits relevante Größe. Nur mal so am Rand.

 

Desweiteren wissen wir nicht, ob bei dieser Betrachtung relevante Anpassungen an der Prothese um sie möglichst leistungsfähig zu machen mit inbegriffen ist. Wenn diese Aussage den Fall für den Norm extrapoliert sind all deine Betrachtungen diesbezüglich wertlos.

Sorry, das Argument hab ich nicht verstanden, kannst Du das genauer ausführen?

 

Warum seh ich da nur grad meine Argumentation bestätigt?

Sie sollen a ) billig und b ) gefragt sein. Also zwei Argumente für eine "billige Massenware"... äh und was sag ich die ganze Zeit? Das sie im Vergleich zu Bioersatz zu teuer sind? Richtig!

Für den Grenzfall Meta, von dem wir nicht wissen, ob er in den Fluff mit einbezogen ist.

Wieso Grenzfall? Eine Bevölkerungsgruppe, die ca. 20% umfasst, ist für ein Unternehmen nun einmal kein Grenzfall mehr. Ein Unternehmen will Produkte verkaufen und wie oben erwähnt, wenn auch nur jeder 3te oder 4te Ork sich so ein Produkt leisten könnte (was wahrscheinlich ist), dann wäre das (davon 50% als statistisches Attributsmittel herangezogen) ca. 2,5-3,3% der Bevölkerung, die als potentielle Kunden in Frage kämen. Wo ist das ein Grenzfall? Also zumindestens nicht aus Unternehmenssicht.

Heutzutage werden Autos (die in einem vergleichbaren Preissegment liegen) für weit weniger als 1% Marktsegmente zu Millionenkosten entwickelt, aber 2070 soll das für ein Fünftel des Marktes nicht möglich sein? Sorrry, es ist mir da verhältnismäßig egal, ob das in den Regeln oder in der Hintergrundbeschreibung zu finden ist (oh, da steht ja sogar das Gegenteil "there is a wide array of mass-produced consumer goods specifically tailored for dwarf and troll needs at no extra cost"), es ist einfach marktwirtschaftlich totaler Blödsinn!

 

"Nein, tut mir leid Cyberarme für Orks gibt es hier nicht, die müssen extra angepasst werden. Nein, für Trollarme nehmen wir zwei normale Cyberarme und führen damit eine 'Metatyp-Anpassung' durch."

 

*HUST*

GENAU so sehe ich das. DAS ist der Grund, wieso die Evo Corporation überhaupt die Werbetrommel für Metaware rühren KANN. Weil es offensichtlich bis jetzt vernachlässigt wurde!

Eine bescheidene Frage: wieso gehst Du nicht auf die obige Argumentation ein?

Marktwirtschaftlich wäre es ein Unding, wenn es solche auf eine derart große Zielgruppe angepaßten Produkte nicht gäbe!

 

Beim "normalen" SIN-Bürger der UCAS hat der Troll eine medizinische Grundversorgung (Überbleibsel Kanadas). Die wird genau auf die Kosten achten. Und dem Troll eine Cyberprothese gewähren. Sicherlich nicht die teurere Klonprothese. Natürlich ist es absurd. Aber so denken BWLer. Und die sitzen nunmal an den Schreibtischen der Chefetagen.

Und Du glaubst, dass der Ork (wie gesagt bei dem Troll bin ich auf Deiner Seite, die Zielgruppe ist einfach zu klein *g*) den Kosten-Unterschied zwischen Cyberprothese und Bioersatz nicht selber tragen würde? Doch, bei 6K denke ich das schon.

Drüber hinaus ist es doch genau das, was ich meine. Grade solche Versicherungen würden Druck auf die Industrie (bzw. medizinischen Kons) ausüben, damit entsprechend angepaßte Ware auch für ihr Klientel verfügbar ist (zufälligerweise arbeite ich in einer Krankenkasse und kenn da das Prozedere *g*).

 

Lies es dir durch, vorher brauchen wir uns darüber nicht weiter zu unterhalten.

*LOL*

Soll ich jetzt kommen mit "lies Dir das Bodytech durch, vorher brauchen wir uns darüber nicht weiter zu unterhalten"? Ne, oder? Wäre nen bischen albern. Aber wenn Du da trifftige Punkte drin findest, wäre ich froh, wenn Du sie in die Argumentation einbringst, vielleicht helfen sie ja.

[Angier]

Es liegt vor allem daran, dass du selbst jedes Argument ignorierst, dass ich keine weiteren einbringen möchte. Ich habe meine Ansicht und meine Schlussfolgerungen aus dem Bodytech (was ich, genauso wie das Augmentation und das Runners Companion gelesen habe) klargemacht.

 

Das Problem bei dieser Diskussion ist, dass du Faktoren einbeziehst, von denen keiner von uns weiss, ob sie auch vom imaginären Autor beziehungsweise vom realen Autor des Flufftextes in die Betrachtung einbezogen wurden. Wie eben der Markt für spezielle Cyberprothesen für Metamenschen mit besonderen Anforderungen, wie Zwerge und Trolle. Das die Evo Corporation und ihre Marktstrategie diesbezüglich in meinen Augen so deutlich hervorgehoben wird sagt mir, dass dem nicht so ist. Dafür spricht, dass der Charakter, der diese Betrachtungen auf Jackpoint gepostet hat (ShadowSea ist trotzdem uber ) ja ein Experte auf diesem Gebiet sein soll, ein solcher Lapsus also ein wenig unglaubwürdig wirkt. Wir wissen es aber schlicht nicht.

 

Wir wissen auch absolut nicht, wie hoch der Anteil an Cyberprothesennutzern unter der Bevölkerung mit Cyberware ist, entsprechend können wir über genaue Marktanteile keine Aussage machen. Das ist, was ich an deiner Argumentation kritisiere. Du stellst Spekulation als Fakten hin und basierst darauf deine Aussage, dass der Fluff dem Crunch widerspräche. Davon ausgehend aber, dass der Fluff ja genauso gegengelesen wird wie der Crunch, in letzten aber spieldesignerische Aspekte mit einfließen denke ich, dass der Crunch eher dem Fluff widerspricht. Lösung des Problems: Da es dir als Spielleiter freisteht, Preise anzupassen, erhöhe die Preise für Klonware auf ein Maß, dass du als ausreichend ansiehst, ebenso die Verfügbarkeit.