Handicap: Allergie/Phobie/Vorurteil/Zwanghaft

[Trochantus]

Gegenfrage: Warum sollten Attribute oder Fertigkeiten Punkte kosten, wenn es fluffmäßig für den Charakter Sinn ergibt Stärke 6 und Verhandlung 5 zu haben? Wenn ein Spieler Bonuspunkte für seinen Charakter haben will, muss er sie sich auch verdienen. Während des Spiels gibst du doch auch kein "gutes Rollenspiel-Bonuskarma" für den Straßensam dessen bedeutendste RP Handlung darin bestand, seine Waffen zu polieren, oder?

Edited March 22, 2019 by Trochantus

[HeadCrash]

Balancing.

 

Und nein, ich vergebe in der Regel keine Punkte für gutes Rollenspiel, sondern für clevere Aktionen, bei denen ein Spieler sich in einer Szene besonders gut eingebracht hat, und so eine für alle positive Wendung oder Ergebnis erzielt hat, oder die rettende Idee hatte. Seinen Charakter glaubwürdig ausspielen wird nicht besonders belohnt, sondern vorausgesetzt.

[Sam Stonewall]

Wenn du das so siehst ist das halt so. Für mich sind gute gewählte Nachteile wie ein gutes Gewürz in einer langweilige Suppe.

 Das klingt mir nach vorgeschobenen hohen Ansprüchen. Kannst du mir denn erklären, bei welchem Charakter eine Allergie wie "Pollen, leicht" deiner Meinung nach "gut gewählt" ist? Und bitte nicht nur Schwervercyberte. Im echten Leben treten Allergien nämlich auch quer durch die Bevölkerung auf, ohne dass ein Bezug zu irgendeinem "Charakterkonzept" erkennbar ist.

Es läuft einfach drauf hinaus, dass du den Spielern die Punkte missgönnst, weil sie die mit Nachteilen bekommen, die nicht deinem Anspruch an Nachteile gerecht werden.

 

Ich seh das auch wie Tyrannon, wenn einem Spieler noch 6 Karma fehlen um alles so zu haben, wie er es sich vorstellt und er dann mit einer schweren Allergie gegen "3,7% verunreinigte Kobalt-Mangan-Legierungen" um die Ecke kommt, winke ich das nicht einfach durch.

Herzlichen Glückwunsch zu diesem Extrembeispiel, das ohnehin nicht die Voraussetzungen des Nachteils erfüllt...

[Corpheus]

Der Nachteil "Allergie" erfordert imho sowieso eine abschließende Beurteilung durch den SL. Wenn man mal sieht, was da unter häufig gelistet ist:

 

Sonnernlicht und WiFi Signale sind genauso häufig wie Bienengift...   ... danke CGL

[Tyrannon]

.Wenns nach mir ginge würden Nachteile auch keine Punkte geben.

Edited March 23, 2019 by Tyrannon

[Lyr]

Einen Nachteil bei dem ich annähernd zu 100% sagen kann, dass er nie im Spiel eine Erwähnung finden wird, winke ich auch nicht einfach durch. Auch oder gerade bei Allergien lassen sich zu jeder Kategorie Beispiele finden die im Spiel eine Relevanz haben können. Wenn der Nachteil wenig Punkte bringt reicht es das er nur alle Jubeljahre vorkommt oder seine Auswirkungen so trivial sind das sie das Spiel des Charakters nicht wesentlich ausbremsen.

 

Aber Weltraumphobie für eine Kampagne die nie in den Weltraum führt wird es schlicht nicht geben. Auch eine Allergie gegen Seltene Erden winke ich nicht durch, wenn ich weis das der Charakter da nie in Berührung mit kommen wird.  

 

Ich denke aber auch das sich immer eine Lösung finden lässt die beide Seiten zufrieden stellt. Und wenn der Spieler auf seine Phobie gegen "Zombie-Clowns in Zerfledderter Uniform der Kaiserlichen Marine das Deutschen Reichs" besteht, kann er sich sicher sein das auf einem späteren Run "Zombie-Clowns in Zerfledderter Uniform der Kaiserlichen Marine das Deutschen Reichs" vor erreichen des Missionziel auf ihn warten.

[Narat]

Ich denke aber auch das sich immer eine Lösung finden lässt die beide Seiten zufrieden stellt. Und wenn der Spieler auf seine Phobie gegen "Zombie-Clowns in Zerfledderter Uniform der Kaiserlichen Marine das Deutschen Reichs" besteht, kann er sich sicher sein das auf einem späteren Run "Zombie-Clowns in Zerfledderter Uniform der Kaiserlichen Marine das Deutschen Reichs" vor erreichen des Missionziel auf ihn warten.

 

In einem Run, während in allen anderen Runs von den geschenkten Punkten profitiert wird.

 

Ich sehe solche Nachteile als Schrei nach mehr Punkten. Auch bin ich als SL zu faul um mir knapp ein Dutzend Nachteile der Spielercharaktere zu merken und mag daher Nachteile, welche die Spieler selbst thematisieren können.

[Lyr]

Vor und Nachteile sind sicherlich zu einem guten Teil Gentelmens agreement.

Im Fall der "Zombie-Clowns in Zerfledderter Uniform der Kaiserlichen Marine das Deutschen Reichs" müsste mir der Spieler schon eine verdammt gute Geschichte liefern, wie sich eine solche Phobie bei seinem Charakter bilden konnte. Und höchstwahrscheinlich würden wir uns dann, nach einem klärenden Gespräch, schlicht auf  Clowns einigen.  Immer noch selten genug aber nicht völlig abwegig.

 

Das es manchmal geschenkte Punkte sind, sehe ich grundsätzlich weniger Kritisch. Wir reden hier um eine Spanne von 1-25 Karma Punkten im Normalfall. Wenn man das auf den einzelnen Nachteil herrunterbricht reden wir hier um einen Gegenwert von ca einem Run. Da muss man sicherlich kein Faß aufmachen. Aber wie gesagt, eine gewisse Relevanz sollte schon da sein.

[Black Metal]

Ich bin da eher bei Trochantus. Imo kann man einen Nachteil, der im Spiel nie eine Auswirkung haben wird, getrost in die Hintergrundgeschichte schreiben und gut. Keine Punkte.

 

Ich sehe Nachteile nur als kleinen Teil des Rollenspiels. Die Persönlichkeit eines SCs besteht ja aus viel mehr als einer Allergie oder einem Vorurteil. Das alles hält man natürlich in der Hintergrundgeschichte fest.

 

Tierische Phobien können, besonders in urbanen Gegenden, neben Hunden auch Katzen und wilde Vögel sein; Tauben gibt es in vielen Sprawls, ggf. auch Möwen. Daneben gibt es natürlich noch die üblichen Verdächtigen - Nager (Ratten, Mäuse etc.), Insekten (Spinnen etc.), Reptilien (Schlangen, Echsen usw.). Das Ganze kann man natürlich auf Paracritter ausweiten.

 

Außerdem gefallen mir noch die bei Wikipedia* gelisteten Naturgewalten (z. B. Gewitter, Gewässer) und situative Phobien (z. B. Flugzeug, Fahrstuhl). Das Übernatürliche bietet sich auch an. Wichtig ist (mir), dass die Ängste irrational sind.

 

Bei Phobien kann der SL ja häufig selbst entscheiden, ob der Auslöser der Phobie auftritt oder nicht; entweder sitzen auf der zu überwindenden Mauer fünf abgebrühte und schwer zu beeindruckende Sprawltauben, oder nicht. Entweder es geht ein Gewitter runter, oder nicht. Entweder hält sich die Konzernsekretärin fünf Katzen, oder nicht.

 

Vorurteile: Männer, Frauen, Kinder, Religionen, Rassen, Hautfarben, Ausländer, Nationalitäten, (Mega)Konzerne, LGBTQIA+, Berufe (Politiker, Cops, Konzernangehörige, Ganger, Prostituierte, Johnsons etc.), Körperform, Magie generell, bestimmte magische Traditionen (jenseits der bekannten Bösewichte), Technomancer, Infizierte, Plüschis, Drachen, Cyberfetischisten usw.. Grob jede (Rand)Gruppe, die im Setting eine Relevanz haben kann.

 

In meiner Erfahrung gibt es bei Allergien häufig die größten Probleme sich zu einigen, also zwischen Spielern und SLs bzw. Spielern und Spielern. Da gehen die Meinungen darüber, was realistisch oder gerechtfertigt ist und ob/wie Allergien speziell mit Medikamenten gelindert (lies: für lau ignoriert) werden können und ob das fair ist, weit auseinander. Da sind wir wieder bei der Relevanz.

 

Allergien: Bestandteile von Kleidung oder Waschmitteln, Nahrungsmittel inkl. Laktose und Konservierungsmittel, Medikamente, Tierhaare oder Milben, Insektenstiche, Pollen, Schadstoffe, andere Stoffe.

 

Der Enten-Zweig dieses Threads gefällt mir übrigens sehr gut, auch ohne Phobiker in der Gruppe. Daraus kann man imo einen guten Spaß-NSC machen.

 

*Kaum ist Wikipedia mal einen Tag offline, schon bestehen Flechten aus Pilzen und Moosen.

Edited March 23, 2019 by bricks are heavy

[Trochantus]

 

Ich seh das auch wie Tyrannon, wenn einem Spieler noch 6 Karma fehlen um alles so zu haben, wie er es sich vorstellt und er dann mit einer schweren Allergie gegen "3,7% verunreinigte Kobalt-Mangan-Legierungen" um die Ecke kommt, winke ich das nicht einfach durch.

Herzlichen Glückwunsch zu diesem Extrembeispiel, das ohnehin nicht die Voraussetzungen des Nachteils erfüllt...

 

Laut Beschreibung im GRW für seltene Allergie steht da nur "Kommt im Umfeld des Charakters selten vor". "Selten" ist jetzt ein sehr dehnbarer Begriff für Powergamer, die Gratispunkte abstauben wollen. Und ja, das Beispiel war bewusst als Extrem gewählt worden. Aber eine Beispielallergie gegen Kobe-Fleisch in einer Gossenkampagne wäre sicherlich genauso anschaulich gewesen.

 

Balancing.

 

Und nein, ich vergebe in der Regel keine Punkte für gutes Rollenspiel, sondern für clevere Aktionen, bei denen ein Spieler sich in einer Szene besonders gut eingebracht hat, und so eine für alle positive Wendung oder Ergebnis erzielt hat, oder die rettende Idee hatte. Seinen Charakter glaubwürdig ausspielen wird nicht besonders belohnt, sondern vorausgesetzt.

Wenn Balancing für die eine Seite gilt, warum dann nicht für die andere Seite? Wenn einer deiner Spieler sich nur für 5 Karma Nachteile gibt, weil ers sonst unglaubwürdig findet und der andere die volle Bandbreite der "hat eh keine Auswirkungen in unserer Kampagne"-Nachteile für 25 Karma verholzt, ist das Balancing um 20 Karma verschoben. Je nach Spielart 2-4 Spielabende, die ein Spieler Vorsprung hat.

 

Mein Punkt ist vor allem, wenn ein Spieler einen Nachteil wählt, der niemals zum Tragen kommt, weil die Kampagne es nicht hergibt, sollte der Spieler dafür keine Bonuspunkte bekommen. Weil ein Nachteil der keinerlei Auswirkungen hat, kein Nachteil ist. 

 

Besonders situative Phobien finde ich bei One-Shot Charakteren ganz passend, wie die Angst vor Fahrstühlen ("Geht ihr schonmal vor Chummers, ich sichere über die Treppe unseren Fluchtweg.").

Bei Vorurteilen sollte man seine Spieler einschätzen können, damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt, wenn ein Charakter ständig Witze über bestimmte Minderheiten macht. Aber sehr coole Beispiele @bricks are heavy

[HeadCrash]

Nur Nachteile, die keine Relevanz in der geplanten Kampagne haben und nur Nachteile, die auch ins Gesamtkonzept des Charakters passen sind aber zwei paar Schuhe.

 

Ich achte immer darauf, dass bei jedem Char mindestens ein stärkerer und ernsthafter Nachteil dabei ist, der auch unter Garantie von Relevanz ist, für sie Kampagne. Wer dann noch mehr Punkte möchte, darf sich aber frei bedienen, sofern er regelkonform bleibt.

 

Mehr Karma heißt aber immer auch auch mehr Nachteile. Das meine ich mit Balancing. Und man kann letztlich jeden Nachteil irgendwann Mal relevant machen.

 

Zusätzlich gilt bei mir noch, dass Nachteile wie Pazifist und ähnliche Gamechanger mit allen anderen Spielern (nicht mit mir als SL) abgesprochen werden müssen, damit sie nicht das Teamplay komplett torpedieren.

 

Nur verlange ich sicher nicht, dass jeder Nachteil auch genau zum Charakterkonzept passen muss, um den Fluff um den Charakter abzurunden. Schön wenn es so ist, aber das ist jedem Spieler selbst überlassen. Vor- und Nachteile sind für mich in einem System wie Shadowrun reine Spielmechaniken zum Balancing und nur indirekt für den Fluff relevant.

 

Da ist Anarchy dann was anderes. Da liefern Vor- und Nachteile keine Punkte. Jeder erhält einfach zwei Vorteile und einen Nachteil, um den Char abzurunden. Da ist es kein Balancing Instrument, sondern dient rein dem Rollenspiel. Da passt dann die Bedingung, dass die Vor- und Nachteile dann auch genau zum Char passen müssen.

Edited March 24, 2019 by _HeadCrash

[Sam Stonewall]

.Wenns nach mir ginge würden Nachteile auch keine Punkte geben.

Das hatte ich mir schon gedacht und bereits in meiner ersten Antwort so angemerkt. Kaufsysteme scheinen für dich nicht das richtige zu sein.

 

Ich mag mittlerweile reine Kaufsysteme mit dem klassischen Nachteile kaufen wie in SR und DSA nicht mehr. Es generiert zu wenig Spielansätze und führt zu diesen Diskussionen. Splittermond, FATE (und, letztens auf der HeinzCon erworben, Space 1889) und viele andere sorgen dafür, dass Spieler coole Nachteile WOLLEN! Weil sie das Ausspielen mit systemimmanenten Boni belohnen. Kein SpliMo SL muss die (wenigen) Nachteile seiner SC im Kopf haben. Das machen die schon schön selbst...

 

Ich bin da eher bei Trochantus. Imo kann man einen Nachteil, der im Spiel nie eine Auswirkung haben wird, getrost in die Hintergrundgeschichte schreiben und gut. Keine Punkte.

 

Ich sehe Nachteile nur als kleinen Teil des Rollenspiels. Die Persönlichkeit eines SCs besteht ja aus viel mehr als einer Allergie oder einem Vorurteil. Das alles hält man natürlich in der Hintergrundgeschichte fest.

Dass Trochantus das nicht geschrieben hat, darauf hat _HeadCrash schon hingewiesen.

Unwichtige Nachteile sind Teil des Hintergrunds. Andererseits erfordert ein Kaufsystem auch manchmal, dass man Nachteile nimmt. Und wenn mir 12 Karma fehlen, dann glaube ich nicht, dass hier besonders viele Mitleser mir die für meine toll ausgearbeitete Hintergrundstory mit den ganzen Rollenspielansätzen schenken würden. Weil das System so nicht funktioniert. Hintergrund schön und gut, aber irgendwo müssen auch Punkte herkommen.

Zustimmung zu deinem restlichen Post.

 

Laut Beschreibung im GRW für seltene Allergie steht da nur "Kommt im Umfeld des Charakters selten vor". "Selten" ist jetzt ein sehr dehnbarer Begriff für Powergamer, die Gratispunkte abstauben wollen. Und ja, das Beispiel war bewusst als Extrem gewählt worden. Aber eine Beispielallergie gegen Kobe-Fleisch in einer Gossenkampagne wäre sicherlich genauso anschaulich gewesen.

Das neue Beispiel ist nicht so offensichtlich doof wie das erste. Trotzdem gilt für beide, dass sie "im Umfeld des SC" gar nicht vorkommen und daher nicht wählbar sind. Insbesondere eben bei einer Gossenkampagne. Klar ist selten ein dehnbarer Begriff, aber beim Dehnen sollte man das Gehirn nicht ausschalten. Andersrum heißt selten dann aber natürlich auch, dass Runner einen Run ohne Begegnung mit dem Allergen absolvieren können. Das sollten sich manche SL auch noch mal Hinter die Ohren schreiben.

[Naighîn]

Guter Hinweis zu den anderen Systemen, Sam Stonewall.

Ich denke darüber nach, das Ausspielen von Nachteilen in SR mit Karma für gutes Rollenspiel zu belohnen.

[Sam Stonewall]

Warum nicht? Vielleicht nicht für jedes Ausspielen. Aber wer konsequent den ganzen Run über seine Nachteile ins Spiel gebracht hat, darf gerne 1-2 Karma mehr abgreifen.

[n3mo]

Fällt imho unter Punkte für gutes Rollenspiel... falls man sowas vergibt.