Wie böse sind die "bösen" Runner

[Richter]

Vorsichtig ausgedrückt: das ist nicht korrekt. Weder in 1E, noch 2E/ADD, 3E, 3.5, D4 DnD5th noch in PF1 und PF2 finden sich Deine Worte. Die Aligments sind sehr grobe Richtlinien für das Verhalten und eine unverheiratete Frau, die wild herumvögelt, darf in jeder Edition Lawful Good bis Chaotic Evil sein (obwohl 1E noch ein groberes Aligmentsystem hatte. Deine Ansicht basiert also entweder auf einem exotischen Modul oder auf Deine damaligen Gruppe/Spielleiter und Hausregeln. Es wäre also vielleicht nicht verkehrt, daß Du diesen Punkt selber nochmal überprpüfst, da dies ein zentraler Punkt für die Abneigung gegenüber DnD zu sein scheint,

Es ist nicht dieser spezielle Fall, es ist ein System das sich anmaßt einem eine Moralvorstellung als Regelmechanismus aufzudrücken. Das ist mir sehr grundlegend zuwider. Ich bin mir auch recht sicher das ist deutlicher in einem der Regelbücher gewesen, aber da ich da keins habe kann ich das nicht verifizieren.

[apple]

Nun, wie gesagt, ich habe die Regelbücher hier vor mir. Die Vorgabe hinsichtlich Sexualverhalten kann ich nicht finden und mich auch nicht daran erinnern (und ich habe dann doch von ADD 2nd bis PF einiges and DnD Derivaten gespielt. Die verlinkten Quotes sind btw die gesamte Beschreibung. Die Bücher (SRD / System Reference Document) sind online für 3.5 einsehbar, Du kannst es gerne überprüfen.

 

Es ist auch nicht wirkich eine  "Moralvorstellung" im Sinne einer Bibel. Es sind 2-3 Sätze, die einen äußerst groben und weitumspannenden *typischen* Verhaltensrahmen spannen. Lawful Good zb "findet Regeln udn Gesetze dufte (muß nicht zwingend die Gesetze des Staates sein, besonders nicht von einer Diktatur, findet es dotal dufte, anderen zu helfen,l ist eine gute Haut etc.). Und das Regelsystem erlaubt es Dir btw auch Chaotic Evil zu spielen. Nichts anderes findest Du hier in dieser Diskussion. Manche Spielergruppen spielen jede Folterszene und Verwaltigung aus, andere schieben es in den Hintergrund und versuchen den Kollateralschaden niedrig zu halten (und zwar nicht nur aus taktischen Erwägungen), andere wiederrum gehen sehr in die Hooder-Richtung. DnD wagt es nur, 1-2 Sätze über diese grundsätzlichen Ausrichtungen zu treffen, un dzwar mehr oder weniger basierend auf dem Herrn der Ringe. Muß man nicht mögen (DSA, Splittermond und viele andere Fantasy-RPGs kommen auch ohne damit aus), ist aber weitaus weniger dramatisch, als Du hier es darstellst.

 

Wie gesagt: die kompletten Aligment Regeln der letzten 20 Jahre (wortwörtlich, DnD 3 kam 2000 raus) sind online einsehbar.

 

SYL

Edited May 9, 2020 by apple

[Richter]

Soweit ich mich erinnere hängen am Alignment Klassen und Advancements, also ist es durchaus auch im Crunch relevant. Wer sich außerhalb dieser Box bewegt bekommt sein Alignment zurechtgerückt, was dann ein Multiclassing erzwingt, wenn der SL nett ist. Es gibt also harte, regeltechnische Bestrafungen für Nicht-Wohlverhalten. Das muss man, wie du schon sagst, nicht mögen, und ich tue genau das.

[apple]

Du erinnerst Dich für die letzten 20 Jahre falsch, bzw inkorrekt. Manche (nicht alle) der Divine Spellcaster, welche sich Gottheiten verpflichten, haben Einschränkungen, was das Aligment angeht. Die DnD/PF Gottheit der Nächstenliebe, Verständnis und aufaufopferungsvollen Heilung ist halt selten ein Murderhobo. Umgekehrt wirst Du bei der Gottheit des brutalen Gemetzes, Abschlachten und Kindervergewaltigen selten selbstlose Helden finden. Was aber eben vom Gott abhängt und nichts anderes ist als ein Mentor Spirit / Schutzgeist in Shadowrun. Insofern verspüre bitte innewohnenden Abscheu gegenüber jedem SR-Schamanen.

 

Ansonsten darfst Du zwischen Lawful Good Fighter und Chaotic Evil Wizard gerne das wählen, was die Gruppe beschließt. Eine Heldengruppe wie im Herrn der Ringe wird wahrscheinlich kein "Evil" zulassen (und dennoch darf Frodo seine Schurkenstufen steigern,l auch wenn er moralisch wankt und schwankt), einer Game of Thrones Politintrigengruppe wird das wahrscheinlich herzlich egal sein. Und natürlich kann sich im Laufe der Zeit auch ein Aligment ändern. Du kannst als Lawful Good anfangen und dann abgleiten in die Abgründe, wenn Du, Dein Spielleiter und die Kampagne es erlauben und es sich entwickelt. Was aber eine reine rollenspielerische Entwicklung ist und halt kein automatischer Zwang. Wer einfach so Leute ermordet just for fun, hat dann bereits bei der Charaktererschaffung vielleicht nicht Lawful Good wählen sollen ... genau wie jemand in SR, der kleine Kinder in Säure auflöst, um unliebsame Zeugen zu beseitigen, jetzt sich nicht zwingend als Hooder bezeichnen sollte.

 

SYL

Edited May 9, 2020 by apple

[Richter]

Das kann durchaus sein. Ich habe ab 3 keine D&D-Version mehr verfolgt. Da ich das auch nicht behauptet habe, kannst du deinen Sermon jetzt auch einstellen. 

[Medizinmann]

Moin,Moin zusammen

 

das war bei den Kriterien für Chaotic Evil: "Ist promisk" und bei Lawful Good: "is chaste", oder etwas in der Art. Es ist lange her dass ich das System angefasst habe.

 

Ähhh, Nein !

 

ich bin  mit D&D Groß geworden, habe es schon gespielt bevor es D&D  DSA gab .

SOWAS habe Ich nie gefunden ( auch keiner meiner vielen Mitspieler im Laufe der Jahrzehnte)

Hätte es sowas gegeben, hätten wir uns seit Jahrzehnten schon darüber Lustig gemacht (Siehe Fledermausmaske von Schmidtspiele für DSA ) und das geändert .

 

Es kann natürlich sein, das sowas in irgendeiner Publikation von anderen Herstellern von D20 Produkten geschrieben wurde.

Das kann Ich nicht ausschliessen, bei der Flut von D&D Produkten über die letzten ....40 ? Jahre hinweg .

Aber in den Canon Regeln findet man das nicht !

 

 

Damals gab es nur 2 Aligments Lawful = Good vs Chaotic = Evil

 

ähhhhm, Neutral gab es immer schon als Alternative

 

 

Aber auch da gab es keine Aussagen hinsichtlich, wen Du unmoralisch vögeln und wer Dich moralisch vögeln darf.

 

Da hat er Recht .

Allerhöchstens würde ein rechtschaffener Char sich an die Gesetze halten und erst Heiraten ,etc

Aber erwarten würde man das (von uns Spielern) nur von einem Paladin oder Cleric .

(Aber Beide fallen ,jedenfalls für Mich, unter : With Great Power comes Great Responsibility und wer sich nicht in das Korsett der Gesinnung quetschen will ,der soll auch keinen Paladin spielen )

 

Die Aligments sind sehr grobe Richtlinien für das Verhalten (obwohl 1E noch ein groberes Aligmentsystem hatte), mehr nicht.

 

 

hmmmm, vielleicht nur am Anfang später hatten Alignments schon spieltechnische Relevanz

nur ein rechtschaffener Char kann ein rechtschaffenes Schwert führen , Clerics dürfen nur .... ein Nodge/eine Kategorie von der Gesinnung ihres Gottes abweichen . Aber es gab ja Dutzende von Göttern für jede Gesinnung, es war da eher schwierig sich zu entscheiden ,welchen Gott man nehmen soll (speziell bei D&D 3.x und Pathfinder wo noch spezielle Kräfte und Prestigeklassen mit diesem und jenen Gott asoziiert waren )

Aber Spieltechnisch war es (ausser für Cleriker, Paladine und einem Dutzend von den hunderten von Prestigeklassen) eher weniger relevant und (wie Apple schon schreibt) nicht ganz so wichtig für das Spielen .

Klar, wer Grob gegen seine Gesinnung verstößt kann XP abzug bejkommen, aber dann muss der Spieler schon sehr Dumm sein, wenn er sich LG aufs Charblatt schreibt und dann CE spielt *`Kopfschüttln*

 

Also,Richter;

Du siehst das dieser Grund ,warum Du D&D haßt falsch ist , lass es also sein, sie deinen Fehler ein und gehe Weiter

 

P.S

können wir jetzt zu den Bösen SR Runner zurückkehren ?

Wir haben ja jetzt geklärt das es diesen Schmuh bei D&D nicht gab

(Zur Not gibts noch den Small Talk Bereich )

 

P.P.S

Shoot

Ich hab gerade einen Freud'schen Fehler korrigiert LOL

 

mit Tanz zur 2ten Tasse Kaffee

Medizinmann

Edited May 10, 2020 by Medizinmann

[AlAchami]

Ausgangsfrage war ja: Kann ich einen richtig fiesen Runner spielen, der sich einen Shedim als Verbündetengeist zulegt?

 

 

Dieser Punkt wird (vielleicht mit Absicht?) andauernd missverstanden. Ich breche das nochmal so einfach herunter, wie ich kann, und versehe es mit einer kleinen Analogie zum besseren Verständnis.

 

Der Charakter besitzt einen Verbündetengeist. Die Shedim besitzen Rituale zur Geisterstärkung. Der Charakter geht zum Shedim und geht einen wie auch immer gearteten Handel ein. Das Ritual wirkt auf den Verbündetengeist, der nun was zusätzlich hat. Der Verbündete ist kein Shedim.

 

Analogie:

Ein anderer Charakter, welcher kein Schamane ist, geht zum Straßenschamanen seines Vertrauens, weil er der hochtechnologisierten Medizin misstraut. Der Schamane besitzt ein Heilungsritual, z.B. Kreis der Heilung. Der Charakter gibt dem Schamanen ein paar Nuyen. Der Kreis der Heilung wirkt auf den Charakter und befreit ihn von seinen Leiden. Der Charakter ist dadurch nicht zu einem Schamanen geworden.

 

 

Die Ausgangslage war also eher folgende: Ja, ich weiß, dass Shedim 'miese Hunde' sind. Ich interagiere andauernd mit äußerst fragwürdigen Subjekten, lass mich zum Beispiel gern mal von den Großkonzernen vor den Karren spannen. Gibt es also einen guten Grund, warum ich mit den Shedim keinen Handel eingehen sollte?(der meinen Verbündeten auch nicht in einen Shedim verwandelt)

Die dabei auftauchende, leicht lächerliche Nebenfrage ward: Wäre das Interagieren mit Shedim okay, sobald sie einen Konzern gegründet haben?

[Corpheus]

Die dabei auftauchende, leicht lächerliche Nebenfrage ward: Wäre das Interagieren mit Shedim okay, sobald sie einen Konzern gegründet haben?

Diese Frage beantwortet zb. der aktuelle Metaplot um ARES und die Insektengeister...

 

Antwort: Ja ... aber für das Image/Gewinne ist es besser sich nicht erwischen zu lassen.

[Darian]

Das Problem bei Shedim und Verhandlung mit selben ist halt das ein Pakt mit dem Teufel ist.

Ein Shedim will Kontakt zu einen hier lebenden Meistershedim herstellen oder einen aus der Heimatwelt herholen.

Das ist momentan gar nicht mehr so leicht möglich (da bräuchte es schon ganz spezielle Artefakte weil die Verbindung zur Heimatebene abgerissen ist, wenn ich das richtig in Erinnerung habe)

Wie auch immer ein (Meister)Shedim will nicht persönliche Macht oder Geld oder Frauen oder Vergnügen.

 

Jeder (Meister)Shedim will langfristig diese Welt für sein Volk. Menschheit versklaven als Wirte. Das sind nicht die Klingonen das sind die Borg! Mit den Aliens aus Independance Day konnte man auch nicht verhandeln.

(Selbst Insektengeister haben i.d.R. keine unbegrenzte Expansion zum Ziel, viele Völker leben seit jahrzehnten unentdeckt in der 6. Welt und geben sich mit ihrem kleinen Teil "zufrieden")

 

Sprich: Ein (Meister)Shedim wird dir gerne helfen, wenn dein SL es zulässt ist es nur realistisch das er eine Zauberkraft weitergibt. Gibt dazu glaube ich auch eine eigene Geisterkraft "Machtübertragung" oder so. Dort aber nur leihweise. Grundsätzlich scheint es also zu gehen.

 

ABER: Der (Meister)Shedim wird das nicht umsonst tun und egal was er fordert (und für solch einen exklusiven und wertvollen Dienst wird sein Preis SEHR HOCH sein!), der Preis wird seiner Sache direkt nutzen. Du arbeitest dann direkt an der Vernichtung der Welt und der Menschheit mit. Muss jeder selbst wissen.

Und gehe davon aus, dass ein Meistershedim der zu so etwas fähig ist, intelligenter, verschlagener und skrupelloser ist als du.

Wenn du dich mit dem Teufel einlässt, veränderst du nicht den Teufel. Der Teufel verändert dich.

Haben trotzdem schon viele vor dir gemacht. Das sind dann meist sehr tragische Dummköpfe oder die richtig fiesen Oberbösewichte in langen SR-Kampagnen.

 

Ich glaube aber egal wie "böse" SC-Runner sind, mit Weltenvernichtern wie manchen toxischen Schamanen, Weltuntergangssekten wie Winternight oder eben Shedim werden wohl die allerallermeisten ein Problem haben. Und zwar ein großes. Ein Magier der einen Shedim aufsucht kann sich dann auch nicht mit Unwissenheit oder so rausreden. Der macht das dann wissentlich und willentlich.

Da würde ich eher auf Infizierung oder sogar Blutmagie setzen. Beides ist weit weniger "schlimm".

 

Du musst auch damit rechnen, dass (im Gegensatz zu diesen beiden Beispielen) 99,9% aller Kräfte in den Schatten dies WIRKLICH verdammenswert finden und dich rundheraus töten werden wenn sie es herausfinden weil es einfach unentschuldbar ist. Infizierung kann man sich ohne eigene Schuld einfangen, selbst Blutmagie ist regional gesellschaftlich akzeptiert und was kannst du dafür wenn du in Aztlan geboren wurdest. Aber Kräften in die Hände spielen die die Menschheit versklaven, vernichten wollen, die die totale Macht über diese Welt erstreben und gegen die selbst Aztech und die schwarze Loge wie Pfadfinder daher kommen? Das ist auf der nach oben offenen Böse-Skala Lichtjahre entfernt von allen anderen Beispielen meiner Vorredner.

 

 

Also um deine Frage zu beantworten: JA, du kannst solch einen fiesen Runner spielen. Aber das ist dann kein Dunkles Geheimnis mehr, das ist pechschwarz. Das ist chaotic evil hoch 2. Im Vergleich zu dir ist Kane ein Engel und selbst richtig "böse" Runner wie Clockwork noch nette Kerle. Du kannst das spielen aber dann bist du so egozentrisch und skrupellos das du wortwörtlich die Welt und alles was darauf ist opferst für deinen Vorteil. Niemand darf das je erfahren, sonst bist du tot. Und selbst wenn du es geheim hältst, wird dein Charakter stets nur an sich denken, alle und jeden verraten weil alles was ihm nützt und anderen schadet viel weniger böse ist als das was er bereits getan hat. Warum sollte er also danach nicht seine Freunde verraten zu seinem Vorteil? Warum sollte er überhaupt weiter in den Schatten laufen und nicht gänzlich für die Shedim arbeiten? (die Bezahlung dort ist sicherlich besser^^)

Also JA man kann das spielen, sollte sich aber über die Konsequenzen im Klaren sein. Und dies auch OT vorher mit der Gruppe besprechen ob ihre Chars deinem Char in diesen Wahnsinn folgen wollen (sprich sie sich von dir überzeugen lassen wollen). Dann seid ihr eine Shedim-Agenten-Crew. Warum nicht. Ich werde sicher nicht sagen das das dann nichts mehr mit Shadowrun zu tun hat. Euer Spielspaß ist das einzige was zählt.

Edited May 9, 2020 by Darian

[Corpheus]

@Darian

Könnte aber ein interessantes Ausstiegsszenario für einen Runner-Veteranen werden:

Irgendein die Moral erschütterndes Erlebnis, der Handel mit den Shedim, der Shedim lässt den Runner nicht mehr aus seinen Klauen, der Runner wird korrumpiert - verrät seine Chummer - und endet als Antagonist in Händen des SL. Als Erzfeind des ehemaligen Teams.

[Darian]

Ja auf jeden Fall! Oder eben als Hintergrundgeschichte eines NSCs!

 

Wie gesagt ich halte das Handeln IT nicht für unrealistisch, gerade weil die wenigsten Diener der Shedim sich im Moment ihres Verrats wahrscheinlich über die Tragweite im Klaren waren.

Ein potenter Erwachter der initiiert ist und einen Verbündeten beschwören kann, kann diese Ausrede sicher nicht anführen aber viele, viele andere werden sicherlich durch Dummheit oder Kurzsichtigkeit in die Fänge der Shedim geraten und dort fallen.

Wie gesagt, ich würde dies nicht mal kategorisch für SCs ausschließen aber da ist man dann halt, anders als in allen anderen Kampagnen, wo mMn doch die wenigsten Spieler wirklich amoralische Schlächter spielen, wirklich abgrundtief und absolut böse.

[Karel]

#Shedim: sehe ich ähnlich. 

 

#"Böse" generell: Die Nummer, die diese - von mir selbsterfundenen - Ganger 2063 im Teesprawl abgezogen haben, würde ich durchaus bereits als für die Mehrzahl der SCs jenseits des akzeptablen ansehen ansehen, wo sie eher den Job hinschmeißen würden, als dass sie bereit wären, mitzuspielen. 

[raben-aas]

"ich bin  mit D&D Groß geworden, habe es schon gespielt bevor es D&D gab ."

 

Sätze für die Ewigkeit

[Corpheus]

Klingt wie ein Chuck Norris Zitat ...

[apple]

"ich bin  mit D&D Groß geworden, habe es schon gespielt bevor es D&D gab ."

Sätze für die Ewigkeit

 

Angesichts der zahlreichen unterschiedlichen Versionen, die irgendwie erst mit 3.0 aufgeräumt wurden ... ist die Aussage gar nicht mal so falsch.

 

SYL

Edited May 10, 2020 by apple