Neuigkeiten aus der Redaktion III. Quartal 2020

[Judge Gill]

Ich habe gar kein Problem mit dem Begriff "Berufsverbrecher" und sehe alle Vernküpfungen mit NS und erst recht damit verbundenen Implikationen, CTHULHU könnte irgendwie pro-NS sein, wenn dieser Begriff verwendet wird, als überzogen an. Sofern sich denn daran jemand stoßen sollte.

[Sphyxis]

@Heiko

In Ordnung, wenn du das sagst.

 

 

Eines kann ich allerdings nicht stehen lassen:

 

Wenn es diesen Begriff schon vorher gab, sehe ich persönlich hierin kein Problem.

@InsMaus

Dir ist aber schon klar, dass viele Begriffe der NS-Ideologie schon früher mit anderer Bedeutung existierten und von den Nationalsozialisten bewusst genutzt wurden um das dahinterstehende zu verschleiern? Bestes Beispiel: Konzentrationslager (schon vorher existierte der Begriff und stand für Lager für politische Gefangene in einem Land, dass mit dem Land, dem die Gefangenenen angehörten, Krieg führte).

 

Daher fände ich diese Begründung sehr schwach.

 

 

Aber, Heiko hat ja schon ausgeführt, dass er persönlich und in seiner Funktion als Chefredakteur für Cthulhu, kein Problem in der Verwendung des Begriffs "Berufsverbrecher" sieht.

 

Sehe ich persönlich als Käufer, Spieler und SL anders, aber vermutlich könnte man mit dem Klappentext ja noch argumentieren, dass an diese Stelle auch besonders negativ konnotierte Subjekte ("kaltblütige Berufsverbrecher") gemeint sind.

Finde ich immer noch, aufgrund angesprochener Bedeutungsebene, schwierig, aber aufgrund Heikos Reaktion denke ich, dass ich es beim Hinweis belasse und eben für mich persönlich meinen Umgang damit finde.

 

 

 

Tante Edith:
Bzw. Ich würde den Begriff nicht im Band unkommentiert so stehen lassen, sondern die Nutzung mit einem Vermerk auf die historische Verwendung des Begriffs, mit dem Bewusstsein, dass er später von den Nationalsozialisten umgewidmet wurde.

Weil, dass das Deutsche Cthulhu keinerlei Rückbezug auf die NS-Zeit propagieren will ist uns allen klar. Aber gerade in der Verwendung im Klappentext (eines der ersten Sachen, die man vom Buch liest) ist die unkomentierte Begriffswahl vielleicht etwas unglücklich.

Edited September 17, 2020 by Sphyxis

[Judge Gill]

Ist auch nicht böse gemeint und danke für den Hinweis, aber ich stehe auf dem Standpunkt, dass es schon sehr nazimäßige Begriffe sein müssen (Stichwort "Endlösung der xxx-Frage") um gemieden zu werden.

Davon ist "Berufsverbrecher" meilenweit entfernt und ich bin mir sicher, dass das das allgemeine Verständnis des Wortes ist.

[Sphyxis]

Letzter Kommentar meinerseits dazu:

 

Ich denke, die negative Aufladung des Begriffs "Berufsverbrecher" ist auch heutzutage geläufig. Nicht umsonst wird er im Justizwesen nicht mehr verwendet.

Ist nicht böse gemeint, aber ich wäre da etwas vorsichtig mit deiner Verallgemeinerung

Die offizielle Anerkennung der von den Nazis sogenannten "Asozialen" und "Berufsverbrechern" als NS-Opfer steht zwar noch aus, aber das wird kommen:

 

https://www.bundestag.de/presse/hib/677772-677772

 

 

So, um jetzt zum eigentlichen Thread-Thema zurückzukehren:  Ich freue mich auf die anstehenden Publikationen.

[Die InsMaus]

Ich bin immer für einen bewussten Umgang mit Sprache. Das heißt mE aber auch, dass man Begriffe nicht pauschal streichen sollte, weil sie missbraucht worden sind. Insofern gehe ich mit deiner „Tante Edith“ konform, Sphyxis.

 

Ausserdem gebe ich auch dem Judge darin Recht, dass man immer schauen sollte, um welche konkreten Begriffe es in welchem Kontext geht. Dann kann die Schlussfolgerung auch mal lauten: Das sollte so nicht stehenbleiben.

 

@Topic: Ich freue mich ebenfalls auf die anstehenden Publikationen und hoffe, dass die Druckereien bald zu Höchstform auflaufen werden ;-)

[Zuckerberg]

Nur weil die Nazis Begriffe verwendet haben muss man diese nicht aus dem Wortschatz streichen. Ich sehe darin überhaupt kein Problem.

[Hasturs Erbe]

Hier dürfte es massive Probleme mit ACHTUNG!Cthulhu Publikationen geben.

[Sphyxis]

Nur weil die Nazis Begriffe verwendet haben muss man diese nicht aus dem Wortschatz streichen. Ich sehe darin überhaupt kein Problem.

 

Und das meinst du nicht ernst, oder?!

Ich sehe darin durchaus ein Problem. Gerade in deiner generellen Verallgemeinerung.

Zur Verwendung des Begriffs "Berufsverbrecher" habe ich jetzt genügend gesagt.

 

@Hasturs Erbe

Nein, soweit ich weiß, stellt "Achtung Cthulhu!" sehr genau klar, was es wie verwendet und worauf es hinaus will. Und es ist nidht von den Autoren angedacht, dass die Spielenden (überzeugte) Nazis verkörpern, sondern die Alliierten.

 

 

@DieInsmaus

Gegen die Verwendung von Begriffen, bei denen offensichtlich gekennzeichnet wird, dass sie hier im Bewusstsein ihrer Problematik im historischen Kontext genutzt werden, sage ich auch nichts.Solange die Anwendung dieses Begriffes und keines anderen sich auch sachlich begründen lässt. (Wie viele historische "Berufsbezeichnungen" werden noch genutzt? Ist das eine Leitlinie die Bezeichnungen der 1920er Jahre zu wählen?)

 

Ein Klappentext präsentiert das Buch aber nicht im historischen Kontext, sondern als modernes Werk in der heutigen Zeit. Und die Lesart ist, mit Blick auf die Verwendung des Begriffs durch die Nationalsozialisten zur Abwertung von Menschen, als genetisch-bedingte Verbrecher, im modernen Kontext doch durchaus eine andere.

Es wäre kein Problem, auf dem Klappentext nur "kaltblütige Verbrecher" zu schreiben. Das wäre unbelasteter und würde nicht jemanden, der keine Ahnung von der Natur des Rollenspiels Cthulhu hat, auf die Idee bringen, dass hier NS-Begrifflichkeiten sorgklos verwendet werden oder sogar noch so gemeint. Zumal hier uch noch die negative Wertung der Personen ("kaltblütig") hinzukommt. Es ist also durchaus abwertend gemeint.

Meinetwegen kann dann bei einer Verwendung im Buch durch eine Fußnote oder einen Textkasten darauf hingewiesen werden, warum man sich entschied den Begriff hier zu verwenden. DAS würde für mich eine angemessene Reaktion im Sinne des sensititvity readings darstellen.

 

Ich bin nicht der Meinung, die Autoren von Cthulhu bei Pegasus allgemein würden oder wollen NS-Ideologie verbreiten, versteht mich da nicht falsch. Aber:

 

Ich habe gar kein Problem mit dem Begriff "Berufsverbrecher" und sehe alle Vernküpfungen mit NS und erst recht damit verbundenen Implikationen, CTHULHU könnte irgendwie pro-NS sein, wenn dieser Begriff verwendet wird, als überzogen an. Sofern sich denn daran jemand stoßen sollte.

 

Ist auch nicht böse gemeint und danke für den Hinweis, aber ich stehe auf dem Standpunkt, dass es schon sehr nazimäßige Begriffe sein müssen (Stichwort "Endlösung der xxx-Frage") um gemieden zu werden.

Davon ist "Berufsverbrecher" meilenweit entfernt und ich bin mir sicher, dass das das allgemeine Verständnis des Wortes ist.

 

@Judge

Mir gibt die Art von deiner Reaktion um ehrlich zu sein auch zu denken, da du hier im Forum als Chefredakteur das deutsche Cthulhu repräsentiert. Und da kannst du es meinetwegen als Privatmeinung kennzeichnen, es bleibt immer noch eine öffentliche Äußerung zum Thema Verwendung von durch die NS-Zeit geprägte Begrifflichkeiten von einem User, der als Cthulhu-Chefredakteur hier postet, wo Kunden es öffentlich einsehen können.

Ich entscheide mich für die positviere Deutung und unterstellte dir einmal, dass die Aussage unbedacht und unreflektiert getätigt wurde und nicht deine letzte Aussage als Chefredakteur zur Thematik ist. Ich bin mir sicher, auch du möchtest ein Cthulhu produzieren, dass jeder gerne spielt und seine Freude daran hat, ohne in Verbindung mit NS-Begrifflichkeiten und -ideologie gebracht zu werden. Das ist wirklich nicht böse gemeint. Ich spiele dieses Cthulhu sehr gerne.

 

Daher denke ich mir hier jetzt meinen Teil, schaue für mich, wie ich darauf reagiere und klinke mich hier aus.

Edited September 17, 2020 by Sphyxis

[Kemba]

Ich hätte bis ich eben die Beiträge von Sphyxis gelesen habe, Berufsverbrecher für eines der normalsten Worte in der deutschen Sprache gehalten. Es setzt sich aus zwei Wörtern zusammen und es ist sofort klar und eindeutig, was wir damit bezeichnen. Ich sehe auch wenig Alternativen zu diesem Begriff.

Weil ich das so empfinde, habe ich mich mal schlau gemacht, in wie fern der Begriff Berufsverbrecher in der NS-Zeit mit einer Ideologie verbunden wurde und ich habe festgestellt GAR NICHT!

 

Der Begriff wurde in keiner Weise durch die NS-Zeit geprägt. Berufsverbrecher wurden zwar durch die Nazis verfolgt und übermäßig hart bestraft, aber der Begriff wurde keineswegs verfremdet. Dadurch, dass er auch auf Täter mit mehreren Vorstrafen angewandt wurde, die ihre Strafe bereits verbüßt hatten, wurde er natürlich etwas verwässert, aber er ist trotzdem in keiner Weise durch eine Ideologie geprägt.

 

Dass der Begriff in der Justizsprache nicht mehr verwendet wird, ergibt absolut Sinn. Aber gegen eine Verwendung im Alltag spricht absolut nichts, vor allem weil sicherlich 80% der Bevölkerung erstmal googlen müssen, ob es überhaupt einen Zusammenhang zwischen diesem Begriff und der NS-Zeit gibt.

 

Ich stimme ganz klar zu, dass wir sensibel und bedacht mit Begriffe aus der Nazi-Sprache umgehen müssen. Aber auf der anderen Seite müssen wir eben auch vernünftig damit umgehen, was wir als Nazi-Sprache werten, da wir sonst unsere Sprache sehr schnell zerstückeln und vor allem selbst zur "Diskriminierung" einsetzen.

[Judge Gill]

Man kann über alles reden und niemandem wäre vorzuwerfen, wenn er sagt, "ich verstehe dies so und so und deswegen ...". Im Gegenteil, das ist sehr gut.

 

Ich möchte aber abschließend zu diesem Punkt sagen, dass ich als Chefredakteur von CTHULHU den Standpunkt vertrete, dass der Begriff "Berufsverbrecher" in der Assoziation der Lesenden sofort Bezüge zu "Organisiertes Verbrechen", "Mafiamäßig", "Kriminelle Vereinigungen oder andere Begriffe aus dem Krim-Bereich erzeugen könnte (und sollte), aber niemand mit einem durchschnittlichen Interpretationslevel darüber hinausgehen würde und dann daraus noch irgendwelche politischen Schlüsse ziehen würde.

 

In diesem Sinne hat Kemba einen Beitrag davor bereits diese Auffassung bestätigt, besten Dank.

[Anno_nym]

Tendenziell wäre ich, falls weitere Diskussionen zu der Thematik aufkommen, dafür ein eigenständiges Unterthema zu nutzen. 

 

Gibt es eigentlich generelle Neuigkeiten zum Thema Masken-Kampagnen Start?

[Kemba]

Ich möchte aber abschließend zu diesem Punkt sagen, dass ich als Chefredakteur von CTHULHU den Standpunkt vertrete, dass der Begriff "Berufsverbrecher" in der Assoziation der Lesenden sofort Bezüge zu "Organisiertes Verbrechen", "Mafiamäßig", "Kriminelle Vereinigungen oder andere Begriffe aus dem Krim-Bereich erzeugen könnte (und sollte), aber niemand mit einem durchschnittlichen Interpretationslevel darüber hinausgehen würde und dann daraus noch irgendwelche politischen Schlüsse ziehen würde.

Nachdem ich heute Morgen die Diskussion gelsen und dazu etwas beigetragen habe, hat mich das irgendwie nicht mehr losgelassen, weshalb ich heute alle Kollegen gefragt habe: "Was ist ein Berufsverbrecher"

Die Antwort war immer "Naja, jemand, der sein Lebensunterhalt mit Verbrechen bestreiten kann"

 

Auf die Frage "Was haben Berufsverbrecher mit den Nazis zu tun?" war die Antwort übrigens meistens "Gar nichts" und hin und wieder "Ach stimmt, da war ja neulich dieser Zeitungsartikel..."

 

Nur um deinen Eindruck noch einmal zu bestätigen. Und weil ich die Erfahrung gesammelt habe, bevor hier stand, dass das Thema nun beendet ist

[123]

Ich möchte garnicht groß einsteigen in die Diskussion beziehungsweise jedem selbst absprechen hier für sich eine Meinung zu haben. Dennoch vielleicht als Anmerkung: Diejenigen, die auf eine mögliche sprachliche „Problematik“ hingewiesen haben, haben hierzu auf ein Buch und eine Debatte hingewiesen:

 

@Heiko /Redaktion

Mmhm, ich habe gerade den Klappentext von "Grenzland" im Shop gelesen. Habt ihr die Möglichkeit den noch zu verändern?

 

Ich finde die Bezeichnung "Berufsverbrecher" darin etwas unglücklich. Ich weiß, der fiel auch schon in "Gangster". Natürlich, entspricht die Bezeichnung "Berufsverbrecher" der Weimarer Gesetzgebung, in der damit "Wiederholungstäter" bezeichnet wurden, allerdings haben die Nazis diesen Begriff dann auch, eingebettet in ihre Kranke Ideologie, umgewidmet und angewendet, weshalb ich die Bezeichnung als sehr vorbelastet empfinde. ...

 

Ich möchte damit niemandem unterstellen, diese Analogie bezwusst beim Verfassen gezogen zu haben, oder hier jemanden in die Nähe mit rechten Gedankengut rücken, versteht mich da bitte nicht falsch. Versteht es bitte nur als Hinweis, sensibel mit diesen Begriffen umzugehen und die Wahl zu überdenken.

Wichtiger Einwand!

Sprache ist etwas gefinkeltes und auch wenn es Begriffe schon vorher gab, ist ihre Neuprägung durch die NS zeit nicht zu unterschätzen. Ich empfehle immer Victor Klemperers Buch LTI (Lingua terti imperii - die sprache des Dritten Reiches) für ein besseres Verständnis von Sprach- und Begriffspolitik.

 

Letzter Kommentar meinerseits dazu:

 

Ich denke, die negative Aufladung des Begriffs "Berufsverbrecher" ist auch heutzutage geläufig. Nicht umsonst wird er im Justizwesen nicht mehr verwendet.

Ist nicht böse gemeint, aber ich wäre da etwas vorsichtig mit deiner Verallgemeinerung

Die offizielle Anerkennung der von den Nazis sogenannten "Asozialen" und "Berufsverbrechern" als NS-Opfer steht zwar noch aus, aber das wird kommen:

 

https://www.bundestag.de/presse/hib/677772-677772

 

 

So, um jetzt zum eigentlichen Thread-Thema zurückzukehren:  Ich freue mich auf die anstehenden Publikationen.

 

Die Gegenredenden sprechen zwar von einer Internet-Recherche und vermuten, z. B. dass der Terminus bei 80% der Bevölkerung nicht in dieser Weise konnotiert sei, respektive nur dann, wenn man über das durchschnittliche Interpretationslevel hinausginge, machen aber (leider) keine konkreten Ausführungen.

 

Man kann über alles reden und niemandem wäre vorzuwerfen, wenn er sagt, "ich verstehe dies so und so und deswegen ...". Im Gegenteil, das ist sehr gut.

 

Ich möchte aber abschließend zu diesem Punkt sagen, dass ich als Chefredakteur von CTHULHU den Standpunkt vertrete, dass der Begriff "Berufsverbrecher" in der Assoziation der Lesenden sofort Bezüge zu "Organisiertes Verbrechen", "Mafiamäßig", "Kriminelle Vereinigungen oder andere Begriffe aus dem Krim-Bereich erzeugen könnte (und sollte), aber niemand mit einem durchschnittlichen Interpretationslevel darüber hinausgehen würde und dann daraus noch irgendwelche politischen Schlüsse ziehen würde.

 

In diesem Sinne hat Kemba einen Beitrag davor bereits diese Auffassung bestätigt, besten Dank.

 

Ich hätte bis ich eben die Beiträge von Sphyxis gelesen habe, Berufsverbrecher für eines der normalsten Worte in der deutschen Sprache gehalten. Es setzt sich aus zwei Wörtern zusammen und es ist sofort klar und eindeutig, was wir damit bezeichnen. Ich sehe auch wenig Alternativen zu diesem Begriff.

Weil ich das so empfinde, habe ich mich mal schlau gemacht, in wie fern der Begriff Berufsverbrecher in der NS-Zeit mit einer Ideologie verbunden wurde und ich habe festgestellt GAR NICHT!

 

Der Begriff wurde in keiner Weise durch die NS-Zeit geprägt. Berufsverbrecher wurden zwar durch die Nazis verfolgt und übermäßig hart bestraft, aber der Begriff wurde keineswegs verfremdet. Dadurch, dass er auch auf Täter mit mehreren Vorstrafen angewandt wurde, die ihre Strafe bereits verbüßt hatten, wurde er natürlich etwas verwässert, aber er ist trotzdem in keiner Weise durch eine Ideologie geprägt.

 

Dass der Begriff in der Justizsprache nicht mehr verwendet wird, ergibt absolut Sinn. Aber gegen eine Verwendung im Alltag spricht absolut nichts, vor allem weil sicherlich 80% der Bevölkerung erstmal googlen müssen, ob es überhaupt einen Zusammenhang zwischen diesem Begriff und der NS-Zeit gibt.

 

Ich stimme ganz klar zu, dass wir sensibel und bedacht mit Begriffe aus der Nazi-Sprache umgehen müssen. Aber auf der anderen Seite müssen wir eben auch vernünftig damit umgehen, was wir als Nazi-Sprache werten, da wir sonst unsere Sprache sehr schnell zerstückeln und vor allem selbst zur "Diskriminierung" einsetzen.

 

Als kleine Anregung vielleicht noch ein Abschnitt aus einem populärwissenschaftlichen Buch, das zu dem Begriff eine natürlich völlig unverbindliche Empfehlung abgeben möchte.

 

https://books.google.de/books?id=m6yMDwAAQBAJ&pg=PT39&lpg=PT39&dq=verbrannte+wörter+matthias+heine+berufsverbrecher&source=bl&ots=MHLjGkvWCn&sig=ACfU3U1h_JWzVsvTMejRVFay6WdFrC3jIg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjq193hufLrAhWSzaQKHY8wCFE4ChDoATAAegQIARAB#v=onepage&q=verbrannte%20wörter%20matthias%20heine%20berufsverbrecher&f=false

 

Wie gesagt, es ist ein Spiel und jeder „darf“ seine Meinung haben, dennoch finde ich eine Argumentation aus dem „ich finde aber, dass...“ oder „Ich habe mal meine Bekannten gefragt ...“ in solchen Fällen eher schwierig. Zumindest, wenn es Literatur dazu gibt, die bei der Meinungsbildung beraten kann (was nicht heißt, dass das nicht erfolgt ist, darüber kann ich nichts sagen, aber die Quellen werden in den Beiträgen nicht offen gelegt). Ich lese weiterhin mit, freue mich auf den Band, bin aber nicht zwingend an einer weiteren (ausufernden) Diskussion interessiert - dazu scheint mir das hier das falsche Forum zu sein.

Edited September 18, 2020 by 123

[Judge Gill]

Hallo zusammen, ich würde auch sagen, falls sich jemaand eingehender damit befassen möchte, dann am besten in einem eigenen thread (man kann dann ggf. auch von hier rüberkopieren (glaube ich)

[Judge Gill]

Ich habe gesetrn schon mal für die nächsten Bücher die Threads in den Einzelprodukten angelegt (ohne echten Inhalt, aber damit sie schon mal da sind). Bei Gelegenheit trage ich da die Basisdaten nach.