Intoleranz,Feminismus,Transgender,etc

[Deus81]

Muss den das schon wieder ausarten? Nur, weil man die Meinung seines Gegenübers nicht teilt, muss man doch nicht (schon wieder) beleidigend werden.

Laufen eure Unterhaltungen außerhalb des Internets auch so ab und entgleisen derart? 

 

Bitte geht etwas freundlicher miteinander um.

 

Die oft gewünschten Quellen und Fakten werden übrigens von keiner Seite besonders nachvollziehbar dargelegt. Ein Link zum Crow-Interview fände ich, z.B., sehr gut. Gleiches gilt für die Zahl von 160 Leuten. Wo kommt die her? Lässt sich das sinnvoll nachvollziehen? Mein Twitter-Fu ist dafür leider zu schlecht. Was da wie von wem gesagt und/oder wahrgenommen und geliked wird, ist für mich schwer zu beurteilen. 

[Metrópolitan]

So mal als Bemerkung von der Seitenlinie (noch) aus:

 

Wenn User wie Corpheus so Zeug von sich geben, dann geht mir das gegen den Strich, aber ich muss mit der Meinung leben. Muss mich ja nicht mit ihm auseinandersetzen und hab auch nicht das Gefühl, dass ich seine Meinung unterstützen würde.

 

Gerade ein Spiel wie Shadowrun, dass sich schon in der aller ersten Edition gleich zwei Bücher zu Native Americans geleistet und deren kulturelle und politische Selbstbestimmung und ihre Menschenwürde zu einem zentralen Thema gemacht hat, bietet keine Grundlage anderen Menschen die Sorgfalt über das Thema abzusprechen. Geschweige denn Menschen die Rücksichtnahme und Achtung einfordern, oder solche die darauf eingehen als "Trottel" zu beschreiben.

 

Wenn Judge Gill als Chefredakteur einer Spiellinie im Verlagsforum also solche Beleidigungen von sich gibt, dann ist das geschäftsschädigend.

Mich habt ihr als Kunden in jedem Fall verloren, sowohl für die Cthulhu Reihe als auch für die Shadowrun Reihe.

[Corpheus]

G*TTseidank rede ich außerhalb des Internets selten mit Menschen, deren Meinungen ich derart widerlich finde, oder die zumindest sich trauen, derartig ignorante, menschenfeindliche Scheiße laut von sich zu geben. Die paar Mal, die mir so jemand in Fleisch und Blut begegnet ist, ist es aber nicht bei Beleidigungen geblieben.

Wehrhafte Demokratie, aktiver Antifaschismus, Poppers Toleranz-Paradox, nenn's wie du's willst, Menschenfeinde (und solche, die Ignoranz/Dummheit/Unbildung vorschieben) haben keine Höflichkeit verdient und von mir nicht zu erwarten.

Vielleicht bist du mit dieser Einstellung aber auch in einem sozialen Medium wie ein Forum mit Etiketten auch einfach fehl am Platz.

Ich teile die Meinung (ohne Advocatus), dass es keinen Shitstorm gegeben hat.

Da bist du allerdings auf einen rhetorischen Trick hereingefallen (Typ: Strohmann).

Interessanter ist, dass du weiterhin behauptest - ohne Quellen natürlich - dass es den "woken shitstorm" tatsächlich gegeben habe.

Denn das habe ich nie behauptet. Außerdem:

Die oft gewünschten Quellen und Fakten werden übrigens von keiner Seite besonders nachvollziehbar dargelegt. Ein Link zum Crow-Interview fände ich, z.B., sehr gut. Gleiches gilt für die Zahl von 160 Leuten. Wo kommt die her? Lässt sich das sinnvoll nachvollziehen? Mein Twitter-Fu ist dafür leider zu schlecht.

Du brauchst da zum Glück kein Google-Fu ...

https://www.schwaebische.de/landkreis/landkreis-ravensburg/ravensburg_artikel,-ravensburger-verlag-nimmt-kinderbuch-nach-kritik-aus-dem-programm-_arid,11545276.html

Interessant: Offensichtlich reichten 180 Beiträge, um Ravensburger einknicken zu lassen.

Und offensichtlich ist der eigene moralische Kompass nicht mehr zuverlässig genug, wenn man in Verlagen für die Bewertung von Büchern externe Berater und Sensibility Reader braucht.

Aber da sowohl CMD als auch Khorneflakes diese Passage bereits zitiert haben, muss ich wohl annehmen, dass diese Umdeutung mutwillig und um mich zu diskreditieren erfolgt ist.

[Corpheus]

Ich finde es jedenfalls lächerlich, wenn jemand die Vorwürfe gegen das "kleiner Winnetou"-Kram ernstnehmen würde. Ich gehöre zu "alle, die amüsiert sind".

Na ja. Ein großer Verlag wie Ravensburger zieht 2 Bücher aufgrund der Kritik von knapp 200 anonymen Personen zurück. Das würde ich schon als "Ernst nehmen" bezeichnen.

Mit viel Humor könnte man das als Witz des Monats abtun. Aber Ravensburger kündigt an, seinen kompletten Back-Katalog zu überprüfen (dh. es ist zu erwarten, dass still und heimlich weitere Bücher, die den woken Idealen widersprechen, vom Markt verschwinden.

Und der Einsatz von externen Sensibility Readern - ich nenne sie nach ihrer Tätigkeit lieber Inquisitoren - soll verhindern, dass weitere Texte, die nicht den woken Idealen entsprechen, auf dem Markt landen.

Und das die ARD - auch nicht gerade ein kleiner Sender - das Ernst nimmt und auf den gleichen Zug aufspringt, finde ich nicht mehr witzig.

Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast. Auch HP Lovecraft und der Cthulhu-Mythos sind mittlerweile nicht mehr unumstritten. Ich hoffe, dir vergeht nicht eines Tages der Spaß.

[CMD]

 

G*TTseidank rede ich außerhalb des Internets selten mit Menschen, deren Meinungen ich derart widerlich finde, oder die zumindest sich trauen, derartig ignorante, menschenfeindliche Scheiße laut von sich zu geben. Die paar Mal, die mir so jemand in Fleisch und Blut begegnet ist, ist es aber nicht bei Beleidigungen geblieben.

Wehrhafte Demokratie, aktiver Antifaschismus, Poppers Toleranz-Paradox, nenn's wie du's willst, Menschenfeinde (und solche, die Ignoranz/Dummheit/Unbildung vorschieben) haben keine Höflichkeit verdient und von mir nicht zu erwarten.

Vielleicht bist du mit dieser Einstellung aber auch in einem sozialen Medium wie ein Forum mit Etiketten auch einfach fehl am Platz.

 

Kompromiss-Vorschlag: Ich bin in einem Forum fehl am Platz, wo faschistoide Meinungen geduldet werden, du in einer diversen, freiheitlich-gleichberechtigten Gesellschaft im 21. Jahrhundert. Deal?

[Sascha M.]

Die oft gewünschten Quellen und Fakten werden übrigens von keiner Seite besonders nachvollziehbar dargelegt. Ein Link zum Crow-Interview fände ich, z.B., sehr gut. Gleiches gilt für die Zahl von 160 Leuten. Wo kommt die her? Lässt sich das sinnvoll nachvollziehen? Mein Twitter-Fu ist dafür leider zu schlecht. Was da wie von wem gesagt und/oder wahrgenommen und geliked wird, ist für mich schwer zu beurteilen. 

Das Interview stammt aus diesem Stern-Artikel, ist aber hinter einer Bezahlschranke. Der zitierte Ausschnitt stammt vom mir bereits zitierten Scompler-Artikel, der dort zitiert wird u.a. weil die BILD-Zeitung die Meinung von verkürzt und inhaltsverzerrend wiedergibt.

 

Dort wird noch weitere sachliche Kritik aufgelistet:

 

• Im MDR Podcast wird etwa Ende Juni gefragt, ob Karl-May-Spiele noch zeitgemäß sind.

• In einem Interview im Stern spricht sich Kendall Old Elk, einem der wenigen Native Americans in Deutschland, klar gegen die Narrative rund um Karl May aus. 

• Carmen Kwasny, die Vorsitzende der „Native American Association of Germany“, kritisiert im Interview mit Deutschlandfunk Kultur, dass „Der junge Häuptling Winnetou“ zahlreiche Klischees transportiere. 

• Tyrone White, ein im Rheinland lebender Indigener, meint im gleichen Interview, dass der Film die Geschichte der indigenen Völker Amerikas zu Unterhaltungszwecken trivialisiere. 

• Und in einem anderen Interview mit Deutschlandfunk Kultur fragt Ethnologe Markus Lindner, was denn Drehbuchautoren hindere, fiktionale Bücher oder Filme zu machen, bei denen sorgfältig recherchiert wird.

• Die ZEIT merkt an, dass hier „in Deutschland ausgedachte Apachen“ in die heutige Zeit holt, ohne zu beachten, wie sich das Thema seit den letzten Filmen in den 60er Jahren verändert habe: „Kurios und lieblos“ und „im Geiste der Mini-Playback-Show“. 

•  Selbst in der FAZ, in der nun nicht unbedingt ein progressiver Wind weht, mein Claudius Seidl, das die Erzählung „vielleicht kein böser Rassismus“ sei. Aber: „Es ist aber dumm, provinziell, ignorant und arrogant gegenüber beiden: der Geschichte und Realität der indigenen Amerikaner.“ 

• Und die Deutsche Film- und Medienbewertung (FBW) hatte den Film als „besonders wertvoll“ eingestuft. Die Entscheidung war allerdings knapp und sehr umstritten. Zwei von drei Jury-Mitgliedern bezeichneten den Film als „kitschiges, rückwärtsgewandtes Theaterstück“. Und die Vorlage von Karl Mays sei „eine Lüge, welche den Genozid an den Ureinwohnern Amerikas“ ausblende. (Siehe dazu auch Interview im SPIEGEL). 

• Oder die Frankfurter Rundschau zerreißt den Film in einer Kinokritik. Und auch von Kinobesuchern kommt ein sehr geteiltes Echo.

Für einige hier wohl aber nur böse linke Propaganda... also auch das aus der FAZ. Je weiter Rechts man steht, desto mehr Leute befinden sich links von einem. Naja... wer Sensibility Reader als Inquisitoren bezeichnet, der weiß weder was das eine, noch was das andere ist.

 

Und das Werk des Rassisten und Hitler-Fans Lovecraft ist "nicht mehr unumstritten"? Krass.

[CMD]

Und das Werk des Rassisten und Hitler-Fans Lovecraft ist "nicht mehr unumstritten"? Krass.

Empfehle hierzu "Lovecraft Country" von Matt Ruff, sowie begleitende und erläuternde Medien dazu. (Für Büchermuffel: Gibt auch eine HBO-Serie, dank Autorenmitwirkung so nahe am Buch wie geht.)

Edited August 30, 2022 by CMD

[Sascha M.]

Und während wir hier diskutieren, dass imaginierte linke Mobs, angeblich Kinderbücher verbieten, verübt irgendwer einen Brandanschlag auf einen Kindergarten wo auch aus der Ukraine geflohene Kinder hingehen. Aber klar, Sesibility Reader sind was wahre Problem in diesem Land.

[Corpheus]

Das dieses "Es gibt doch ganz andere/echte Probleme..." mal aus der linken Ecke kommt. Würdest du diese Phrase auch bei deinen politischen Gegnern akzeptieren?

Und das Werk des Rassisten und Hitler-Fans Lovecraft ist "nicht mehr unumstritten"? Krass.

Was ist daran jetzt krass?

[Eran]

Was die letzten Jahre gezeigt hat:

 

Rechtsradikale/Rechtsextreme/Reaktionäre/Libertäre:

-töten Menschen

-bedrohen Journalist*innen und Politiker*innen

-arbeiten international, dank Gelder aus Russland und von rechten Reichen zusammen

-verbreiten überall Fakenews

-fahren Kampagnen gegen Marginalisierte

-inszenieren Bedrohungen ala "Cancel Culture", die es nicht gibt

-pushen gezielt solche Themen (über Twitter, Facebook, Telegram, TikTok etc)

-drehen in den USA die Zeit zurück, indem sie das Wahlrecht manipulieren, Frauen Freiheiten nehmen und mit Gesetzen wie "dont say gay"

-zerstören Demokratien und Gewaltenteilung (Ungarn, Polen, USA)

usw.

 

Das ist einfach ein Fakt. Davor kann man nicht die Augen verschließen.

 

Und nein. Das Problem sind nicht die "woken". Wer das erzählt, hat sich von den rechten Radikalen längst in Beschlag nehmen lassen. Ob bewusst oder naiv.

Das Problem sind nicht die, die sich für eine Sprache einsetzen, die Menschen nunmal nicht verletzt und systematisch schlechter stellt.

 

Das Problem sind, neben der rechten Konterkultur, all die Mitläufer, die da leichtfertig mitmachen, das Problem verlachen und nicht sehen oder sehen wollen.

Das Problem sind all die Willigen, die sich zwar als "Mitte" verstehen, die es den Rechten leicht aber machen, weil sie auf die ein oder andere Weise rechte Narrative weiter verbreiten oder deren Kampagnen verharmlosen.

 

Und ja, da können sich die Corpheus und Hills hier angesprochen fühlen. Ihr seid nicht betroffen, weil weiß und hetero Typ? Schön für euch.

Dass ihr es als Rollenspieler(!) aber nicht schafft, Perspektiven zu wechseln, Einflüsse und Machtverhältnisse zu erkennen - wow, das ist mehr als traurig.

[Corpheus]

Der Sinn hinter dieser Auflistung gesellschaftlicher und politischer Phänomene ist mir nicht ganz klar.

Klar ist aber: Ich habe mich hier schon so oft gegen Rechts geäußert, schon so oft auf rechte Strategien aufmerksam gemacht und auf rechte internationale Netzwerke hingewiesen, dass ich mir diesen Schuh nicht anziehen muß: Ich fühle mich nicht angesprochen.

Was mich aber interessieren würde.

1. Siehst du irgendwelche kritischen Aspekte an der woken Bewegung?

2. Was wirfst du mir konkret vor?

[slowcar]

1. Siehst du irgendwelche kritischen Aspekte an der woken Bewegung?

Da beisse ich doch mal: Wer soll denn diese "woke Bewegung" sein?

 

[Corpheus]

Du kannst das auch "Verhalten von Menschen, die sich als woke sehen" ersetzen.

Im Sinne von zb. ...

https://www.stern.de/gesellschaft/jagoda-marini%C4%87-ueber-wokeness---shitstorms-gefaehrden-den-dialog--32489342.html

Edited August 30, 2022 by Corpheus

[Judge Gill]

So mal als Bemerkung von der Seitenlinie (noch) aus:

 

Wenn User wie Corpheus so Zeug von sich geben, dann geht mir das gegen den Strich, aber ich muss mit der Meinung leben. Muss mich ja nicht mit ihm auseinandersetzen und hab auch nicht das Gefühl, dass ich seine Meinung unterstützen würde.

 

Gerade ein Spiel wie Shadowrun, dass sich schon in der aller ersten Edition gleich zwei Bücher zu Native Americans geleistet und deren kulturelle und politische Selbstbestimmung und ihre Menschenwürde zu einem zentralen Thema gemacht hat, bietet keine Grundlage anderen Menschen die Sorgfalt über das Thema abzusprechen. Geschweige denn Menschen die Rücksichtnahme und Achtung einfordern, oder solche die darauf eingehen als "Trottel" zu beschreiben.

 

Wenn Judge Gill als Chefredakteur einer Spiellinie im Verlagsforum also solche Beleidigungen von sich gibt, dann ist das geschäftsschädigend.

Mich habt ihr als Kunden in jedem Fall verloren, sowohl für die Cthulhu Reihe als auch für die Shadowrun Reihe.

@Metropolitan:

 

schön, dass du dich angemeldet hast und deine Meinung durchgibst.

 

Wenn du davon ausgehst, dass die beiden Bücher von SR der ersten Edition "deren kulturelle und politische Selbstbestimmung und ihre Menschenwürde zu einem zentralen Thema gemacht hat", sehe ich da irgendwie einen leichten Widerspruch zu "die sind ja ziemlich stereotyp dargestellt in den Büchern" (meine Meinung), was ich für ein Rollenspielprodukt des letzten Jahrhunderts aber nicht dramatisch finde. Du bist dir völlig sicher, dass damals nicht "hier sind NSCs mit einer coolen plakativen Indianerkultur, denen unsere weiße Mittelschichtsklientel bei diversen Kämpfen begegenen kann" im Vordergrund stand? Ist ok, kann man sehen wie man mag.

 

 

Aber wo stellst überhaupt du einen Zusammenhang zu Shadowrun her, wenn "jemand anderen Menschen die Sorgfalt über das Thema abspricht". Das Thema ist: Kinderbuch "Der junge Häuptling Winnetou", das der Ravenburger Verlag vom markt genommen hat, weil ein paar Leute meinten:

„Was soll dieses Buch? Es reproduziert rassistische Stereotype, die ihren Ursprung im Kolonialismus haben“, schreibt eine Nutzerin. Ein Account mit dem Namen „Vielfältiges.Klassenzimmer“ kommentiert, der Stoff sei „schädlich“ und beinhalte „Romantisierung von Völkermord“.

Eine Nutzerin, die bei Instagram angibt, Buchhändlerin zu sein, schreibt: „Es wird übrigens auch mal Zeit, euer bestehendes Sortiment an Kinderbüchern zum Thema indigener Menschen respektvoll zu überarbeiten.“

Kritik an der Wiederauflage der Karl-May-Geschichte hatte auch schon die „Natives in Germany“ geäußert, ein Instagram-Profil von und für die ursprüngliche Bevölkerung aus Nord-, Zentral- und Südamerika, wie es dort heißt. Geschweige denn Menschen die Rücksichtnahme und Achtung einfordern,

 

Das sind keine Menschen, die Rücksichtnahme und Achtung einfordern (denn dann wäre ich selbst einer davon und ich würde sie alle gut finden, weil sie dieselben Ziele verfolgen wie ich). Da sind stattdessen:

 

mit den Worten von Dieter Hallervorden (ab Minute 2:20)

 

oder mit den Worten von Deniz Yücel (ganzer Beitrag)

 

Das sind Leute, die man nicht ernst nehmen sollte. Einem fiktiven Kinderbuch vorzuwerfen, es würde Völkermord romantisieren? Ich bitte dich ...

 

Wenn du nun aus dem Gesprächsverlauf den Schluss gezogen hast, als Kunde für Cthulhu und Shadowrun auszufallen, dann ist das einerseits traurig, denn jeder Fan mehr ist prima, aber ich habe die Befürchtung, dass du mit keinem der Spiele glücklich geworden wärst.

Cthulhu ist vergleichsweise dicht an der Realität der 1920er Jahre, klammert aber sehr stark die reale Unterdrückung der Frau und den Rassismus der Zeit aus, da es abenteuerliche Horrorabenteuer sein sollen. Wenn der junge Häuptling Winnteu schon Volkermord romantiseiert, ist Cthulhu da auf anderer Ebene kaum besser. Und Shadowrun lebt von actionreichen Stereotypen, bei denen in unrealistischer Weise massenhaft herumgeballert wird und dadurch der Umgang mit Waffen unrealsitisch dargestellt und verharmlost wird. Das stört normalerweise niemanden, weil alle wissen "ist ein Spiel und im RL machen wir das nicht". Ist aber auch bei Klein Winntou so. Niemand hält es für eine National Geographic Doku. Es ist ein Kinderfilm / -buch.

 

Ich hoffe, dir hiermit meine Beweggründe für die bisherigen Beiträge näherbringen zu können und würde mich freuen, wenn du im Lichte dieser neunen Infos nochmal über deine Beurteilung nachdenken würdest (musst du natürlich nicht, wäre aber nett). So oder so solltest du es sehr genau überlegen, ehe du dich doch noch Cthulhu oder Shadowrun zuwendest (aus den geschilderten Gründen). Sofern du diese Vorbehalte hast (die du selbstverständlich haben kannst), dann bist du bei einem reinen Fantasy Setting möglicherweise sehr viel besser aufgehoben.

Falls dir die angeführten denkbaren Kritikpunkte nicht so viel ausmachen: willkommen an Bord.

[Sam Stonewall]

Wenn Judge Gill als Chefredakteur einer Spiellinie im Verlagsforum also solche Beleidigungen von sich gibt, dann ist das geschäftsschädigend.

Mich habt ihr als Kunden in jedem Fall verloren, sowohl für die Cthulhu Reihe als auch für die Shadowrun Reihe.

Verständlich. Allerdings kann man über Judge sagen, was man will - mit Shadorwun hat er herzlich wenig zu tun.

 

Was die letzten Jahre gezeigt hat:

 

Rechtsradikale/Rechtsextreme/Reaktionäre/Libertäre:

-töten Menschen...

usw.

 

Das ist einfach ein Fakt. Davor kann man nicht die Augen verschließen.

Doch, kann man, sieht man ja hier.