Professionalität von Spezialeinheiten

[Darian]

Bin die Tage darüber gestolpert, dass man im neuen GRW die Professionalitäten ein wenig durcheinander gewirbelt hat:

 

Prof 7: Elite-Konsicherheit:Rote Samurai

Prof 8: Spezialeinheiten: Seals, Marine Force Recon, Speznas

Prof 9: Top-Spezialeinheiten: Tir Ghosts, Delta Force, Aztech Blood Daggers (das werden dann wohl die Black Daggers sein?)

Prof 10: Elite-Spezialeinheiten: Sioux Wildcats

 

 

Auffällig ist hier, dass (plötzlich?) staatliche Spezialeinheiten teilweise deutlich mächtiger sind als die der Konzerne?!

 

In meinem Verständnis der sechsten Welt ist es genau andersherum. Rote Samurai, Jaguar-Gardisten und die äquavilenten Eliteeinheiten der anderen AAAs sind die Spitze der Nahrungskette, dann kommt lange nix und dann kommen die namhaften militärischen, paramilitärischen und polizeilichen Einheiten der großen Industriestaaten (wahrscheinlich auf dem Niveau mächtiger AAs)

 

Warum?

1. Geld: Kein Staat hat die finanziellen Mittel die einem Megakon zur Verfügung stehen.

2. Wissen: Die Forschung in der sechsten Welt ist privat. Deltaware war lange Zeit konzernexklusiv, nun ist es Gammaware. Das gleiche gilt für Magie und Matrix. Waren nicht MilSpecRüstungen auch konzernexklusiv?

3. Skrupellosigkeit: Staaten sind Gesetzen und ethischen Mindeststandards unterworfen was Ausbildung, experimentelle Ware oder Indoktrination angeht. Cyberzombies findet man nicht beim BIS oder der Bundeswehr. Aztechnology hat Blutmagier (und weiß der Teufel noch alles), S-K hat Drakes, Evo vielleicht Infizierte

 

 

Wie seht ihr das?

[Sascha M.]

1. Staaten haben rieeeeeeesige Haushalte. Deutschlands 2019 war in etwa 320 Milliarden. Auch wenn durch fehlende Steuereinnahmen diese durchaus zurückgegangen sind, werden etliche große Volkswirtschaften weiterhin große Haushalte haben - größer als so mancher Konzern. AAA's sind somit weniger Staaten überlegen (auch wenn es auf etliche zutreffen mag), sondern vielmehr den (heutigen) ebenbürtig. Da aus Gründen Dinge wie Sozialsysteme o.ä. nicht mehr, bzw. nicht mehr in dem Ausmaß vom Staat finanziert werden, wird er seine Geldmittel vor allem in Bereiche der inneren Sicherheit und Militär stecken. Das hängt aber vor allem auch von der jeweils herrschenden Regierung ab.

2. Das Wissen mit dem Wissen stimmt zwar, allerdings wollen die Konzerne ihr Wissen auch kapitalisieren. Waffen, Magie usw. werden alle auf dem freien Markt verkauft. Und auch wenn das jetzt komisch klingt, so sind Shadowrunner nicht unbedingt die größte und verlässlichste Zielgruppe. Staaten zahlen hingegen zuverlässig ihre Rechnungen.

3. Ja,... aber eigentlich nein. Auch wenn es keine Cyberzombies beim BIS gibt, heißt das nicht, dass bei S-K Heerscharen davon besitzt. Zudem werden Gruppen wie die New Revolution oder die Allianzverschwörung weniger Skrupel haben als die eigentlichen Staaten.

 

Ein viel wichtigerer Punkt ist die Ausbildung, die zeit- und kostenintensiv ist. Deshalb ist der Großteil der Armeen wohl eher schlecht(er) ausgebildet, weil das Geld eben eher in diese Eliteeinheiten geht. Tir Ghost und Sioux Wildcats waren schon immer gut trainierte Spezialeinheiten. Ob die aber schon immer besser waren als die Roten Samurai, vermag ich nicht zu sagen (meine aber, dass auch in SR4 TG und WC weit oben waren). Allerdings gab es in den letzten Jahrzehnten Phasen wo immer mehr Staaten versuch(t)en sich gegenüber den Konzernen zu behaupten. Hierzu zählten auch schon immer die Tirs und die NAN, die noch nie sonderlich konzernaffin waren.

[Richter]

Dem liegt ein deutlich anderes Staatsverständnis zugrunde als das Deutsche. Und das war tatsächlich schon immer so. Bedenke, das haben amerikaner geschrieben. Da sind signifikante kuklturelle Unterschiede zu beachten.

 

Die USA haben schon seit sehr langer Zeit eine staatliche, stehende Armee, die zusammen mit und oft genug im Auftrag von Privatinteressen - Oligarchen wie Konzernen - Gewalt ausüben, gegen alles, was diesen im Weg steht, seien das nun Gewerkschaftler, mittelamerikanische Regierungen oder heutigere Interventionen wie der Irakkrieg. Das ist als "Big Stick"-Politik bekannt - die US-Armee als Instrument, dessen sich Regierung wie Privatinteressen bedienen können, wenn sie es brauchen. 

 

In der Tradition ist auch die Beschreibung von Regierungskräften bei Shadowrun zu sehen. Die Armee ist da zwar nciht überragend finanziert, aber sowohl in frühen Werken (zB dem Ex-Armeeoffizier im Asphaltdschungel oder Nigel-Findley-Romanen wie Schattenspiele) wie in späteren waren letztlich Regierungsstreitkräfte meist die kompetenteren, Regierungssysteme die härteren und generell die Regierung, wenn sie sich denn zu etwas aufrafft, ein gefährlicherer Gegner als Konzerntruppen oder -Systeme. 

 

Davon ist das Setting erst mit SR6 und dem Great Argle Bargle-Plot abgerückt, der plötzlich scheinbar Richtung Hardwired strebt. Nun ja. Made in America halt.

[Darian]

1. Unternehmen haben schon fast ebenso große Umsätze: (Volkswagen 280Mrd), ich denke in der sechsten Welt wo die BigTen jeder omnipräsent sind und teilweise mehr Einwohner haben als kleinere G7-Staaten, wird das sicherlich noch viel krasser sein. Schon jetzt sind die klügsten Köpfe nicht in den Verwaltungen zu finden, das Gehaltsniveau ist überhaupt nicht miteinander zu vergleichen. Das wird dann wahrscheinlich auch bei den Eliteeinheiten so sein.

 

2. Ja klar, die bekommen natürlich die ausgemusterten Vorjahresmodelle. Tödliche Schatten zeigt ja in wessen Hände Prototypen wie Gammaware und Co. zu finden ist. Fakt ist, das es bis einschl. 2080 weltweit KEINE staatliche Deltaklinik gab, weder in der ADL noch in den UCAS. Schickt die Bundeswehr ihre KSKler nach Neu-Essen zur OP? Ich glaube nicht. Außer den Wildcats, sieht man da auch nirgendwo Deltaware bei den Ghosts, Seals oder der Delta Force. Wo die Sioux sich das einbauen? Interessante Frage. Bei Foki, Cyberdecks, Waffen und Ausrüstung wird es wahrscheinlich ähnlich sein.

 

3. Da hast du Recht. Nur ist die Allianzverschwörung halt eine deepstate Geschichte. Die haben ja kein eigenes Heer. die müssen sich auch auf Trikon verlassen. Und ob die MET2000 oder ein AAA die besseren Möglichkeiten hat um solche Sauereien überhaupt durchzuziehen? Aber klar, vielleicht gibt es irgendwo ne geheime Sektion 42 der Allianzverschwörung, ehemalige Elitekrieger der Bundeswehr, vom BIS und den SEKen die sich unter Karlsruhe treffen und von Faustianern... ein Upgrade bekommen... Warum nicht? Aber mir ging es eher um die offiziellen Einheiten wie GSG9, SAS oder Delta Force...

 

4. Ja die Ausbildung: Da kommen wir glaube ich wieder zu Punkt 1. Fachkräftemangel, Suche und Abwerbung von erwachten Talente oder gleich genetische Beeinflussung und Züchtung von Nachwuchs. Wenn ich da z.B. an Iwans Weg denke ist das glaube ich kurz schön angerissen: ein schlauer Kopf landet oftmals gleich in einer Konzernakademie noch bevor er 18 ist. Die privaten Konzern-Eliteschmieden werden in der sechsten Welt wahrscheinlich kein Vergleich sein zu den heutigen Anfängen wie in Salem oder anderen Elite-Internaten.

Wie gesagt, Top-Manager finden sich schon jetzt in der Privatwirtschaft und nicht im Verwaltungsapparat oder der Politik. Da gehört schon viel Idealismus dazu. Den wird es auch in der sechsten Welt geben aber ein junger Metamensch wird sich wohl zweimal überlegen ob er die KonzernSIN ablehnt. Und die wenigen konzernkritischen Idealisten gehen dann ja in die Schatten^^

[Corpheus]

Auffällig ist hier, dass (plötzlich?) staatliche Spezialeinheiten teilweise deutlich mächtiger sind als die der Konzerne?!

 

Wie seht ihr das?

Auch in der 5. Edi hatten staatliche Spezialeinheiten eine höhere Professionalitätsstufe als die Konzern-Spezialeinheiten (GRW s. 384).

Und so sehe ich das auch. Tradition und Erfahrung sprechen für das staatliche Militär. Auch die Bereitschaft, einen größeren Teil des Budgets in die Spezialeinheiten/Militär zu stecken spricht für die Regierungen (wenn es um Patriotismus geht, ist die Gewinn/Verlust Rechnung zweitrangig).

Zudem ist das Militär die Sicherung des letzten Rests staatlicher Souveränität.

 

@Wildcats

In der Sioux Defence Force hat es sehr viele Adepten/Schamanen. Die besten davon landen bei den Wildcats. Da wundert es mich nicht, dass die Wildcats an oberen Ende der Nahrungskette stehen.

 

@Deltakliniken

Wenn es Runner schaffen, sich in einer Deltaklinik vercybern zu lassen, schaffen das auch die UCAS (oder andere Staaten).

[Zeitgeist]

Wundert mich ebenfalls. (Insbesondere, da Rote Samurai immer als so krass dargestellt werden...)

Punkt 1 (Geld) spielt allerdings keine große Rolle: Es gibt beispielsweise derzeit 2500 Navy Seals bei ca. 3 Billionen US$ Staatseinnahmen. Für ein "Prestige-Objekt" wie eine Spezialeinheit ist immer genug da, dass Geld kann man dann bei der "normalen" Truppe oder an Brennpunktschulen sparen.

Könnte es mir höchstens so erklären, dass Staaten eine sehr kleine, hochspezialisierte Einheit ausbildet und diese dann häufig einsetzt (=Erfahrung), während Konzerne aufgrund ihrer Größe und Anzahl der Niederlassungen mehr auf Masse gehen muss.

[Sascha M.]

@Darian

Zu Staaten und deren "Wirtschaftsmacht": Leider funktioniert Volkswirtschaft anders als Betriebswirtschaft. Wenn Volkswagen einen Umsatz von 250 Mrd. macht, ist das alles Geld, was er dieses Jahr zur Verfügung hat. D.h. davon muss er alles Bezahlen und dieses Geld ist dann weg. Staaten funktionieren ganz anders: je mehr Geld sie ausgeben, desto mehr bekommen sie auch wieder zurück. Stellen sie neue Beamte ein und zahlen sie ihnen ein Gehalt, werden diese ein Teil davon an den Staat direkt über Steuern wieder zurückzahlen. Das Gleiche gilt für Unternehmen bei denen diese Beamte ihr Geld ausgeben. Diese zahlen steuern und Gehälter an ihre Angestellten, die davon wieder Steuern bezahlen usw. usf.

 

Auch in SR ist diese Kette weiterhin existent, nur das jedes Glied in dieser Kette im Schnitt weniger Steuern zahlt (ja, auch Konzerne zahlen weiterhin Steuern, auch wenn sie wohl alles daran setzen so wenig wie möglich zu zahlen). Ein Saat kann seinen Haushalt zudem beliebig skalieren, er ist also nicht durch seine "Einnahmen" (Steuern) begrenzt. Es ist eher eine Frage ob Ausgaben politisch zu rechtfertigen sind. Dies kann einen aber eben auch in eine Zwangslage bringen, was man jetzt in den USA unter "Defund the Police" wieder finden kann. Sozialausgaben werden dort von den jeweiligen Städten/Counties gemacht, sind aber quasi nicht existent. Stattdessen geht ein Großteil des jeweiligen Haushalts direkt an die Polizei. Die lobbyiert dann für immer mehr Geld um mit den ganzen Problemen fertig zu werden (und weil sie neue Spielzeuge haben will), weshalb ja nichts von dem Geld etwa an Streetworker abgegeben werden darf, obwohl das langfristig den größeren Erfolg etwa bei der Reduktion von Kriminalität hätte.

 

So stelle ich mir das auch als Prämisse bei SR vor (nicht das das irgendwo breit erklärt werden würde). Es ist auch hier weniger der Fall, dass man sich nichts anderes mehr leisten kann (SR-Frankreich hat in etwa mit heute vergleichbares Sozialsystem), sondern dass man sich in diese Sackgasse manövriert hat, wo man auch nicht mehr raus kommt - zumal gerade in Nordamerika die meisten Polizeien privatisiert wurden und auf ihre Verträge pochen. Es ist also weniger, dass man sich Dinge nicht leisten kann, sondern das man "glaubt" sich gewisse Dinge nicht (mehr) leisten zu können (Stichwort Schuldenbremse, "Schwarze Null' etc.pp. - muss man ja einhalten, kann man nix machen). Dabei hat man sowohl in der Finanzkrise, als auch jetzt in der Pandemie gesehen, was und wieviel Geld ein Staat in die Hand nehmen kann, wenn er denn will. Klar kann ein Land wie Deutschland einfacher tun, als bspw, der Tschad. Dennoch hat es auch hier wieder mit politischem Willen zu tun und nicht, ob man das auch "bezahlen" kann, da ein Staat bei seinen Ausgaben nicht durch seine Einnahmen limitiert ist. Klar, auch ein Konzern kann ein Kredit aufnehmen, diesen muss er aber in absehbarer Zeit zurückzahlen. Staaten... nicht unbedingt.

 

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Du glaubst also, das Ares, wenn es die Möglichkeit hat einen Vertrag mit einem Staat über die Aufrüstung seines Militärs macht, denen nur die halbverrosteten Modelle von vor einigen Jahren verkauft, anstatt dem neuen, heißen Scheiß wo sie bereits überall für Werbung machen? Sie verzichten also auf den Verkauf von sehr teuren (weil neuen) Waffen an ein Militär, dass ~100.000 oder noch mehr direkt abnehmen würde, damit sie stattdessen vielleicht 5.000 an irgendwelche Runner auf dem Schwarzmarkt verkaufen können, wo sie dann vielleicht nur die Hälfte der Kohle bekommen?

 

Wenn ein Militär das neuste Produkt kauft zieht das doch gleich Folgeaufträge nach sich, weil Verbündete das nun auch haben wollen - wie eben auch Rivalen, die technologisch nicht zurückfallen wollen. Außerdem: Warum ist eine "MILSPEC"-Rüstung, wo "Military" und "Specifications" schon im Namen enthalten sind - also ein Produkt, dass nach den SPEZIFIKATIONEN des MILITÄRS entwickelt wurde - nicht für staatliche Militärs erhältlich?

 

Und klar, hat Gefreiter Dully keine Deltaware in sich verbaut. Hauptmann Müller vom KSK, zusammen mit drei anderen aus seinem hochspezialisiertem Team jedoch schon. Warum? Aus dem selben Grund wie bereits oben erwähnt. Konzerne sind Marktteilnehmer, die Absatzmärkte für ihre Produkte suchen. Diese schafft man nur, wenn man die Markt möglichst groß macht, nicht indem ihn auf sich selbst begrenzt -weil dann schiebt man nur Geld hin und her, ohne neues zu machen.

 

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Zu 4.: "Ein Mann riskiert nicht für einen jämmerlichen Sold sein Leben. Man muss seine Seele ansprechen, um ihn zu elektrisieren!" - Napoleon Bonaparte

[Corpheus]

Wundert mich ebenfalls. (Insbesondere, da Rote Samurai immer als so krass dargestellt werden...)

 

Das hängt vermutlich damit zusammen, dass (wir) Runner nur äußerst selten mit militärischen Eliteeinheiten zu tun bekommen. Im Gegensatz zu den Eliteeinheiten der Konzerne. Quasi unseren Gegenstücken.

[Brazzagar]

Ich denke, dass die Erfahrung und Spezialisierungen von Einheiten mit die wichtigste Rolle spielen. Ausrüstung spielt eine große Rolle, aber wie u.a. Vietnam gezeigt hat, ist dies nicht alles.

Elite-Einheiten sind meist sehr erfahren und hochspezialisiert ausgebildet. Eine Skalierung, wie sie in SR zu finden ist, finde ich persönlich unnötig. Es spielt keine Rolle, ob die Roten Samurai oder die Tir Ghost jetzt stärker, besser oder was auch immer sind.

Es gibt bei jedem Staat, Konzern und auch den großen Söldnereinheiten Spezialisten, bei denen keinen Kosten gescheut werden. Das mag nur eine Handvoll sein, aber meist sind die Einsatztruppen auch sehr klein.

 

Wichtiger sind die Rahmenbedingungen und die Spezialgebiete.

- arbeiten sie viel mit Magiern und wenn ja, welche Gebiete (Kampf, Beschwörer...)

- wie gut ist allgemein die Matrixkampf-Truppe

- 'ware ja oder nein (wenn ja, dann kann man davon ausgehen, dass es das beste ist, was es auf dem Markt und darüber hinaus gibt)

- Vorschriften (sofern vorhanden) oder spezielle "Riten", Vorgehensweisen

- Landschaft / Gebiete (Wüste, Dschungel, See, Eis...)

 

Darüber hinaus gibt es dann die stehenden "Elitetruppen". Das wären dann z.B. SWAT-Teams, die in speziellen Situationen anrücken. Auch davon hat jeder Staat und Konzern einige in Reserve. Auch hier würde ich eher nach Gebiet etc. unterscheiden, als nach Professionalitätsstufe. Letztere würde ich, wenn es um Wertebestimmung geht, einfach nach Bedarf wählen oder anpassen. Da bin ich schon froh, dass die aus SR5 nur bis 6 geht und man einfach die gesamte Elite unter 6 packen kann. Die zweite Garde dann unter 5 usw. Wem Stufe 6 nicht reicht, der addiert einfach noch 1 auf alle Fertigkeiten.

 

 

[Narat]

Jeder Cent den man in neues Spielzeug für irgendwelche Militärs investiert schmälert den Gewinn der Aktionäre, Teilhaber, Inhaber. Genau wie jeder Cent der in vielleicht unnütze Grundlagenforschung geht ganz gewiss nicht in der Tasche der oben genannten landet.

Staaten sind genau wie Konzerne nur dem unterworfen von dem sie sich erwischen lassen.

 

Dazu kommt, dass man, wenn man das turbokapitaistische Modell vertritt, dazu führt, dass ganze Flüge des Konzerns gegeneinander Arbeiten und keiner will, dass HR Sturmtruppen aufs Marketing ansetzen kann, außer vielleicht die IT. Daher wird HR schon dafür sorgen, dass Marketing weniger Mittel bekommt.

 

Auch kann man das hohe Lied auf die Konzerne nur singen, wenn diese gleichzeitig die Aufgaben eines modernen Nationalstaats übernehmen. Sonst haben die nämlich schnell keine Märkte, an die sie was verkaufen können, keine Infrastruktur, mit der sie was produzieren/transportieren können, usw.

Das junge Humankaptial, was man so braucht, dass muss man mühsam selbst züchten, kann es nicht an Nationalstaaten outsourcen, von denen bekommt man nur verseuchtes und gestörtes Material. Es sei denn, diese sind in der Lage ihre Aufgaben zu erfüllen, wozu sie dann so Sachen wie ein Gewaltmonopol brauchen, also auch Spezialeinheiten.

[HenningRogge]

Ich denke das Equipment der Konzerneinheiten ist häufig besser als das der staatlichen Einheiten... aber besseres "Spielzeug" macht sie nicht unbedingt zu einer professionelleren Spezialeinheit.

 

Ich meine mich zu erinnern das in einem Buch (Regelband?) zu "Bug City/Chicago" irgendwo ein Mitglied einer Ares Spezialeinheit seine Verwunderung darüber ausdrückte das die dortigen Einheiten UCAS Armee mit den Ares Truppen mithalten konnte (und wie gut die Störsender der UCAS waren ^^).

[raben-aas]

Kurzer Schritt zurück: "Professionalität" ist erstmal einfach nur der Stat, der sagt, bis wieviel Verwundung die Einheiten kämpfen (und wieviel Edge sie sich teilen).

 

In meinem Verständnis des Stats hat auch der unterfinanzierte, schlecht ausgebildete, aber vollends fanatisierte und bis zum Tod kämpfende Ökoterrorist Professionalität 10... 

[Corpheus]

Das ist auch die offizielle Sichtweise:

 

GRW s. 204

"Stufe 8-10 (Elite): Das sind die Besten der Besten, oft besser als die meisten Runner. Sie leben für den Kampf. Sie sind absolute Top-Profis und kämpfen, bis keiner mehr steht oder sie den Befehl zum Rückzug erhalten. Beispiele sind militärische Spezialeinheiten oder irre Fanatiker, die lieber sterben, als ihre Sache zu verraten. Das Interessante an den Fanatikern ist, dass es ihnen oft an Ausbildung und Fertigkeiten mangelt, was sie aber nicht davon abhält, immer und immer wieder anzugreifen, auch wenn sie niedergemäht werden wie Schießfiguren."

 

Wobei sich die Beschreibungen der restlichen Professionalistätsstufen an Ausbildung, Training und Einsatzerfahrung orientieren.

[Trochantus]

Jeder Cent den man in neues Spielzeug für irgendwelche Militärs investiert schmälert den Gewinn der Aktionäre, Teilhaber, Inhaber.

Dabei aber nicht vergessen, dass z.B. Ares einer DER Namen für Waffen und militärische Ausrüstung ist. Das heißt, es gehört meiner Meinung nach zum Selbstverständnis eines solchen Konzerns, wo immer Leute zugucken könnten, mit den neuesten, glänzenden Bling-Blings rumzulaufen. Schon allein damit Jonny Schießbudenfigur beeindruckt ist, wenn Pauline Profi mit superneuen High-Tech-Spielsachen rumrennt und Jonny diese dann auch haben will (träumen kann man ja). Da ist jeder Cent in High-Tech Ausrüstung gut investiert, wenn potentielle Kunden das sehen könnten.

[Narat]

Da ist jeder Cent in High-Tech Ausrüstung gut investiert, wenn potentielle Kunden das sehen könnten.

 

Dafür hat man ja schließlich auch Marketing. Schicke Videos, schnelle Schnitte, leicht bekleidete Elfinnen, eine garantiert nicht suchterregende SimSinn-Schleife, subliminale Botschaften und garantiert unbedingt notwendige Geschäftsreisen.