Ideen nach versautem Run

[Corpheus]

 

Ich halte nix davon, vermeintliche Outgame Ungerechtigkeiten durch unglaubwürdiges Ingame-Verhalten der Hintergrundwelt auszugleichen.

Shadowrun als System ist in diesem Zusammenhang einfach ungleich - was Ingame ja durchaus auch Sinn macht.

 

Warum schreibst du eigentlich im ersten Satz von "vermeintlichen" Ungleichheiten, als ob es die nicht gäbe, um sie dann im nächsten Satz zuzugeben?

 

Tue ich doch gar nicht ... Ungleich =/= Ungerecht.

 

Ich halte nix davon, vermeintliche Outgame Ungerechtigkeiten durch unglaubwürdiges Ingame-Verhalten der Hintergrundwelt auszugleichen.

Shadowrun als System ist in diesem Zusammenhang einfach ungleich - was Ingame ja durchaus auch Sinn macht.

 

 

 

 

 

Was Ausrüstung mit Karmakosten angeht ... das tut den Spielern besonders weh. Geht mir auch so und als SL versuche ich das natürlich zu vermeiden.

Aber Spieler, die Karma in Ausrüstung investieren tun das in dem Wissen, dass immer die Gefahr des Verlusts besteht. Und das sie dadurch keinen Freibrief für leichtsinnige Aktionen haben nur weil der SL ihnen nicht die Ausrüstung wegnehmen will.

 

So traurig, der arme Adept/Magier und sein geliebter Waffen-/Kraftfokus! Leider ist das eine völlig oberflächliche Argumentation. Wahrscheinlich sind sie bei CGL auch nie über dieses Niveau hinausgekommen und verstehen deshalb nicht, warum SR immer schlimmeres Magerun wird.

 

Ich habe da eher den Eindruck, dass du nicht verstehst warum SR immer schlimmeres Magerun wird. An den diversen Foki oder nicht wegnehmbaren Fähigkeiten liegt das wohl eher nicht. Aber Hauptsache CGL gebasht.

 

Das Problem, dass Magier ihre Sprüche/speziellen Fähigkeiten in der Regel nicht verlieren können, gibt es in nahezu jedem Rollenspiel mit Magiern. Die Kämpfer sind immer der Gefahr ausgesetzt, dass sie ihre Waffen verlieren. Einen Zauberspruch kann man (in der Regel) nicht verlieren. Im übrigen genausowenig wie die Fähigkeiten eines Face ...

Das liegt in der Natur der Sache.

 

 

Du sagst zu recht, dass in zB einem Fokus Karma steckt. Das gabs als hart erarbeitete Belohnung für Runs. Aber: Die Argumentation gilt genauso für Mundane und ihre Ausrüstung!

 

1. Gekaufte Ausrüstung ist ebenfalls das Ergebnis von harten Runs. Wenn der Samurai in eine hübsche, mit Gimmicks vollgestopfte Körperpanzerung investiert hat, dann ist auch das eben weg. Karma und Nuyen sind da relativ austauschbar, der Fortschritt durch die abgeschlossenen Runs ist weg.

 

Grundsätzlich:

In Shadowrun gibt es 2 Ressourcen: Karma + Nuyen. Und Mundane und Erwachte profitieren unterschiedlich stark von beiden Ressourcen.

 

Mundan:

• Steckt sein Karma in die Verbesserung seiner Werte/Fähigkeiten.
• Steckt seine Nuyen in die Ausrüstung und Ware.

 

Erwacht:

• Steckt sein Karma in die Verbesserung seiner Werte/Fähigkeiten, Zauber usw.
• Hat nur sehr wenig effektive Verwendung für Nuyen, da seine Verbesserung hauptsächlich durch Karma erfolgt.

Hier wird deutlich, dass der Erwachte von Karma stärker profitiert als der Mundane ... aber auch bei Verlust von Karma-Investitionen härter getroffen wird als der Mundane. Nicht umsonst gibt es in vielen Runden Hausregeln, die das umtauschen von Karma/Nuyen zulassen (im übrigen ein Punkt, der imho Magerun fördert).

 

3. Und erst jetzt kommt das Ungleichgewicht. Grade in der Situation: Die mit Karma gekaufte Ausrüstung macht Erwachte erst richtig krass - aber sie überleben auch ohne ganz gut. Denn Magie, Spruchzauberei und Beschwören je 6 nimmt mir genausowenig jemand weg wie GES, Feuerwaffen 6. Nackt und ohne Ausrüstung ist leider eine Kombination völlig wertlos und die andere immer noch so gut, wie bei Spielbeginn.

 

Siehe oben. Das liegt in der Natur der Sache. Manche Charakterklassen basieren eben mehr auf Ausrüstung als andere. Siehe zb. Technomancer vers. Decker.

 

Ich bin mir hier nicht sicher, was du eigentlich kritisierst. Die Ungleichheit, die so in den meisten Rollenspielen gibt und die eigentlich ganz logisch ist. Oder die für dich zu hohen Preise für Ausrüstung (aka die zu niedrigen Belohnungen).

Zu dem ersten Punkt sehe ich keine Diskussionsgrundlage (der Krieger braucht sein Schwert, der Magier nicht). Über unausgewogene Preise kann mehr gern mit mir diskutieren.

 

So ein Szenario kann sicher funktionieren und Spaß machen. Man muss aber aufpassen, dass es das auch für alle Spieler tut. Und da braucht sicher nicht der Magierspieler Rücksicht, der den Kraftfokus verloren hat. Und nein, das hat auch nichts mit "gutem Rollenspiel" zu tun, um deinen Einwand vorweg zu nehmen.

 

Spaß für alle widerspricht aber irgendwie deiner allgemeinen Sichtweise gegenüber Magerun und den Spielern von Magiern. Das alles klingt für micht nach: Der Decker darf sein Deck nicht verlieren, der Rigger seine Drohnen nicht ... aber der Fokus des Magiers ist nicht so schlimm weil eh Magerun und die Magier kriegen eh schon alles in den Popo geschoben. Ich hoffe ich täusche mich in meiner Einschätzung.

 

 

Generell halte ich es da auch nicht so mit der Realitätsnähe, denn in erster Linie ist es ein Spiel, bei dem alle Spaß haben sollen. Und ich glaube, niemand hat Spaß, wenn alles unwiderruflich zu Bruch geht.

 

Die Frage des Spielspaß ist halt sehr individuell. Die einen wollen ein verzwickten Plot, die anderen Ballerei und wieder andere haben Spaß daran, eine einfache Kneipenszene detailiert auszuspielen (siehe zb. auch die verschiedenen Spielertypen nach Laws).

Für mich persönlich sind Plausibilität und Nachvollziehbarkeit wichtige Faktoren für den Spielspaß. Dazu gehört auch die Option auf ein Scheitern oder Verlust der Ausrüstung. Und ja ... auch Charaktertod sollte für mich nicht zu den No-Go`s gehören.

 

Aber - und da sind wir uns imho alle einig - weder Verlust der Ausrüstung noch Charaktertod gehören zu den Dingen, die häufig oder in regelmäßigen Abständen passieren. In der Regel sind das seltene Ereignisse.

[slowcar]

Auch wenn das dann weiter Off-Topic wird:

Ausrüstung gehört für mich zur Charakterentwicklung dazu. So wie man ein Attribut steigert, eine Fertigkeit erlernt oder sich Cyberware einbauen lässt kann man sich auch eine tolle neue Wumme oder ein dickeres Cyberdeck leisten.

Ein drohender Verlust gehört zur Stimmung dazu, und Konsequenzen von Dummheit sollte es auch geben. So etwas wie permanenten Magieverlust hat man abgeschafft, weil es (fast?) niemandem gefallen hat, negative Progression zu haben.

Bei (A)DnD wurde ein Stufenentzug ja auch irgendwann temporär, und dann per Restoration heilbar.

 

Das ein Cyberdeck einerseits ein elementarer Charakterteil ist (regeltechnisch), auf der anderen Seite aber praktisch verloren gehen kann, ist halt ein Widerspruch den man nur mit etwas Metagaming lösen kann. Emotional halte ich es für ähnlich wie einen (Cyber?)-Arm, wenn Du Morgens aufwachst und Dir hat jemand Deinen Arm geklaut, doof...

 

Deswegen auch meine Überlegung, die verlorene Ausrüstung als Motivation und Aufhänger zu nutzen. Direkt einen gefangenen Schergen ausplappern lassen, wo es gelandet ist, da isses nicht mehr, zack, Schnitzeljagd. Oder eine Möglichkeit, die (eigentlich geheime) Zusammenarbeit verschiedener Fraktionen anzudeuten.

[Corpheus]

 

Ich halte nix davon, vermeintliche Outgame Ungerechtigkeiten durch unglaubwürdiges Ingame-Verhalten der Hintergrundwelt auszugleichen.

 

Ach, dass das HTR Team den Fokus dabei hat ist ja sehr glaubwürdig.

 

Um bei der Hintergrunstrahlung + Entfernung die Spur der Verbindung zwischen Fokus und Magier zu verfolgen und die Spur nicht ständig zu verlieren ... nicht für mich.

Aber den Möglichkeiten setzen ja nur die Umstände und die Fantasie des SL grenzen. Der Taliskrämer des Vertrauens könnte sich ja an den Charakter wenden ... er hat das gerade ganz frisch was Neues reinbekommen - vielleicht hat der Char ja Interesse.

Und wenn die Charaktere in die Hände einer Gang fallen wird der Umgang mit der Ausrüstung der Runner ein ganz anderer sein, als wenn die Runner von Knight Errant verhaftet werden.

 

 

 

Was Ausrüstung mit Karmakosten angeht ... das tut den Spielern besonders weh. Geht mir auch so und als SL versuche ich das natürlich zu vermeiden.

 

Was? Ich hab keine Ahnung wie du auf den Gedanken kommst. Spielst du nur Erwachte?

 

HIer verstehe ich die Ironie nicht. Derzeit bin ich (leider) ausschließlich SL. Aber ich habe in der Vergangenheit sowohl Erwachte als auch mundane Charaktere gespielt. Und der Verlust des Zauberstabs hat mich vor vielen Jahren bei DSA hart getroffen.

 

 

Aber wäre meinem Hacker das bei der Charaktererschaffung teuer gekaufte Cyberdeck abhanden gekommen, hätte ich mir wahrscheinlich einen neuen Charakter gemacht. Ich hätte locker 5 Runs nichts machen können, bis ich überhaupt auch nur ein absolutes Schrottding gekriegt hätte, um wenigstens überhaupt wieder Hacken zu können.

Du solltest deinem SL vertrauen (oder ein persönliches Gespräch mit ihm führen, wie er sich deine Handlungsfähigkeit beim nächsten Mal vorstellt). Das Schicksal/der Plot werden dir sicherlich Gelegenheit geben, wieder an ein Deck zu kommen. Du mußt die Gelegenheit nur erkennen und ergreifen.

 

 

Und es gibt immer noch die Möglichkeit, materielle Verluste im nächsten Run plausibel auszugleichen.

 

Plötzlich mehr Beute auf einem Run zu ermöglichen weil die Gruppe es braucht... Das nenne ich unglaubwürdig.

Unglaubwürdig ist es nur, wenn der Lohn nicht der (vermeintlichen) Schwierigkeit des Runs entspricht.

 

 

 

 

Aber wäre meinem Hacker das bei der Charaktererschaffung teuer gekaufte Cyberdeck abhanden gekommen, hätte ich mir wahrscheinlich einen neuen Charakter gemacht.

 

Eben... SR ist so gut gebalanced, das funktioniert schon im Ansatz nur, weil/wenn die Gruppe eine stille Übereinkunft hat, dass niemalsnie das Deck kaputt geht oder abhanden kommt.

 

Da wärst du in meiner Runde fehl am Platz. Weder Scheitern, Verlust der Ausrüstung noch Charaktertod sind für mich Tabus.

Aber auf eines können sich die Spieler verlassen: Scheitern, Charaktertod und Verlust der Ausrüstung werden nur aufgrund eigenes Verhaltens vorkommen. Und ich bin ein wohlwollender SL ... dh. ich habe kein Spaß am scheitern der Runner oder "verkrüppeln" von Charakteren. Die Spieler/Runner bekommen immer die Chance, solche Mißgeschicke auszubügeln (bis auf den Charaktertod - der ist entgültig ... was wohl in der Natur der Sache liegt).

[Corpheus]

Bei DSA gab es damals ein Startabenteuer, da wurde man bewusstlos und wachte ohne seine Ausrüstung wieder auf. Direkt nach der Charaktererschaffung, zu der ja auch Ausrüstung überlegen und einkaufen gehörte. Vor allem bekam man die auch nicht zurück!

Da erzählen meine Freunde 20 Jahre später noch empört von. Ähm ja, hier sind 50 Silberlinge, eure teure Ausstattung ist leider verschwunden, tschö!

 

Na ja ... dieses Abenteuer war wohl nicht gerade eine Sternstunde. Aber wenn ich mich recht entsinne gab im Laufe des Abenteuers genug Ausgleich.

 

 

Deswegen finde ich die Meta-Perspektive, woran haben wir alle Spaß, absolut berechtigt. Eine Vollkatastrophe knapp zu vermeiden, das gehört zum Heldenleben dazu. Einen Fehler auszubügeln auch.

Und ja, Shadowrun ist dark und gritty, die sinnlosen Tode, schrecklichen Schicksale und verlorenen Existenzen gehören zum Setting, bei uns aber nicht zur Charakterentwicklung.

 

Und ja, ein Decker ist konzeptuell leider sehr anfällig für solche Sachen, die stille Übereinkunft existiert da auf jeden Fall. Charakterprogression verlieren und noch vor den Startpunkt zurück? Wäre für mich, wenn es dabei bleibt, auch ein Grund für einen neuen Charakter.

 

Der Blick auf die Meta-Perspektive ist auch in meinen Augen sehr wichtig. Spielspaß auf der einen Seite (wobei bekanntermaßen sich das nach Spielertyp unterscheidet). In diesem Zusammenhang aber vor allem auch die Handlungsfähigkeit der Charaktere.

 

In der Diskussion habe ich bisher 2 Positionen wahrgenommen.

 

Auf der einen Seite die Spieler, bei denen Verlust der Ausrüstung ...

 

"... weil/wenn die Gruppe eine stille Übereinkunft hat, dass niemalsnie das Deck kaputt geht oder abhanden kommt."

 

Auf der anderen Seite Spieler ...

 

"Wäre für mich, wenn es dabei bleibt, auch ein Grund für einen neuen Charakter."

 

Das sehe ich genauso wie du. Verlust der Ausrüstung darf passieren ... aber die Spieler sollten (möglichst glaubwürdig) Gelegenheit erhalten, dass wieder auszugleichen.

 

 

 

Und wenn wir mit Missgeschicken hier den Verlust eines Decks, Waffen/Panzerung für 50k und Drohnen für 50k meinen (alles eingeschränkt oder verboten), wie konkret stellst du dir den Ausgleich vor?

 

Konkret hängt das von Plot, Charakteren und vor allem von den Umständen ab. Aber zb. könnte der nächste Run das Hacken eines geschlossenen, pyhsischen Systems von einem bestimmten Terminal erfordern. Für die eigentliche Aufgabe braucht der Decker kein Deck und bei dem Run ergibt sich die Gelegenheit, das Deck der Sicherheitsspinne abzugreifen.

Was im übrigen auch eine gute Methode ist, dem Decker ein besseres Deck zukommen zu lassen ohne die Gruppe einen 1.000.000-Nuyen-Run machen zu lassen.

 

Nur weil dir da selber nix einfällt, ist das kein Grund zu glauben, dass man als SL keine Möglichkeiten hat mit Verlust der Ausrüstung der Runner umzugehen. Und das dann gleich zu tabuisieren.

[Qubik]

Alter, was ist denn hier passiert?? Das ist eine Thread-Seite pro Tag!!!

 

Ich bin mir hier nicht sicher, was du eigentlich kritisierst. Die Ungleichheit, die so in den meisten Rollenspielen gibt und die eigentlich ganz logisch ist. Oder die für dich zu hohen Preise für Ausrüstung (aka die zu niedrigen Belohnungen).

Zu dem ersten Punkt sehe ich keine Diskussionsgrundlage (der Krieger braucht sein Schwert, der Magier nicht). Über unausgewogene Preise kann mehr gern mit mir diskutieren.

 

So ein Szenario kann sicher funktionieren und Spaß machen. Man muss aber aufpassen, dass es das auch für alle Spieler tut. Und da braucht sicher nicht der Magierspieler Rücksicht, der den Kraftfokus verloren hat. Und nein, das hat auch nichts mit "gutem Rollenspiel" zu tun, um deinen Einwand vorweg zu nehmen.

 

Spaß für alle widerspricht aber irgendwie deiner allgemeinen Sichtweise gegenüber Magerun und den Spielern von Magiern. Das alles klingt für micht nach: Der Decker darf sein Deck nicht verlieren, der Rigger seine Drohnen nicht ... aber der Fokus des Magiers ist nicht so schlimm weil eh Magerun und die Magier kriegen eh schon alles in den Popo geschoben. Ich hoffe ich täusche mich in meiner Einschätzung.

Ich kritisiere, die mundanen aller Ausrüstung zu berauben, aber ausgerechnet der Fokus, der muss wieder kommen. Wenn du schon die Ausrüstung nimmst, weil du gerne ein Szenario hättest, in dem die Spieler sich wieder nach oben arbeiten müssen, dann gib doch nicht ausgerechnet den Fokus zurück!

 

 

HIer verstehe ich die Ironie nicht. Derzeit bin ich (leider) ausschließlich SL. Aber ich habe in der Vergangenheit sowohl Erwachte als auch mundane Charaktere gespielt. Und der Verlust des Zauberstabs hat mich vor vielen Jahren bei DSA hart getroffen.

Bei DSA!! In Shadowrun ist Geld genauso wichtig wie Karma! (und ja, für Erwachte ist Karma wichtiger. Aber trotzdem: Warum sollte man die mundanen eines großteils ihres Erfahrungspools berauben, aber bei den Erwachten ist ganz wichtig das nichts verloren geht?)

 

Und zu Erfahrungspool zähle ich auch Geld, nicht nur Karma.

 

Aber wäre meinem Hacker das bei der Charaktererschaffung teuer gekaufte Cyberdeck abhanden gekommen, hätte ich mir wahrscheinlich einen neuen Charakter gemacht. Ich hätte locker 5 Runs nichts machen können, bis ich überhaupt auch nur ein absolutes Schrottding gekriegt hätte, um wenigstens überhaupt wieder Hacken zu können.

Du solltest deinem SL vertrauen (oder ein persönliches Gespräch mit ihm führen, wie er sich deine Handlungsfähigkeit beim nächsten Mal vorstellt). Das Schicksal/der Plot werden dir sicherlich Gelegenheit geben, wieder an ein Deck zu kommen. Du mußt die Gelegenheit nur erkennen und ergreifen.

Hier hatte ich natürlich etwas übertrieben, und sicher gibt es Möglichkeiten das wieder zu bekommen. Aber ich wollte klar machen wie wichtig solche Gegenstände sind.

Außerdem, ingame wäre der Charakter Tod: Warum sollte man ihn nochmal auf einen Run mitnehmen, ohne Deck?

Edited March 12, 2021 by Qubik

[Corpheus]

Ich denke du missverstehst mich.

Jeder bekommt Gelegenheit, seine Ausrüstung zu verlieren. Und jeder bekommt wenn möglich die Chance aus einen Ausgleich. Nicht nur die Erwachten.

 

Und es gibt immer noch die Möglichkeit, materielle Verluste im nächsten Run plausibel auszugleichen.

 

Was Ausrüstung mit Karmakosten angeht ... das tut den Spielern besonders weh. Geht mir auch so und als SL versuche ich das natürlich zu vermeiden.

Aber Spieler, die Karma in Ausrüstung investieren tun das in dem Wissen, dass immer die Gefahr des Verlusts besteht. Und das sie dadurch keinen Freibrief für leichtsinnige Aktionen haben nur weil der SL ihnen nicht die Ausrüstung wegnehmen will.

[the guardian]

Ich ziehe einen lockereren Umgang mit Geld und Ausrüstung vor. Wenn die Spieler wissen, dass man zwischendurch Ausrüstung bekommt, ist es auch nicht so schlimm wenn mal was verloren geht, bzw. sitzen dann die Spieler auch nicht auf ihrer Ausrüstung wie Hennen auf dem Ei.

 

Sachen gehen einfach verloren und (manche) Sachen lassen sich nebenher erbeuten. Natürlich hat es auch Konsequenzen wenn sie dabei zu gierig werden.

Aber zu wissen, dass man im Koffer gegebenenfalls noch ein Ersatzdeck hat und der Spieler wie oben geschrieben die nächsten Runs nicht einsetzbar ist, hilft ungemein.

[Qubik]

Ich ziehe einen lockereren Umgang mit Geld und Ausrüstung vor. Wenn die Spieler wissen, dass man zwischendurch Ausrüstung bekommt, ist es auch nicht so schlimm wenn mal was verloren geht, bzw. sitzen dann die Spieler auch nicht auf ihrer Ausrüstung wie Hennen auf dem Ei.

 

Sachen gehen einfach verloren und (manche) Sachen lassen sich nebenher erbeuten. Natürlich hat es auch Konsequenzen wenn sie dabei zu gierig werden.

Aber zu wissen, dass man im Koffer gegebenenfalls noch ein Ersatzdeck hat und der Spieler wie oben geschrieben die nächsten Runs nicht einsetzbar ist, hilft ungemein.

Find ich einen guten Ansatz.

 

Ich denke du missverstehst mich.

Jeder bekommt Gelegenheit, seine Ausrüstung zu verlieren. Und jeder bekommt wenn möglich die Chance aus einen Ausgleich. Nicht nur die Erwachten.

Gut das dus noch mal klarmachst, aber meine Kritik bezieht sich weiterhin auf deine Annahme, Karmagegenstände seien wichtiger als andere.

 

Das ist aber auch egal, ich von meiner Seite habe nicht das Gefühl das da noch großartig neue Argumente kommen werden, ich wäre also dafür das wir back-to-theme gehen.

 

 

Und es gibt immer noch die Möglichkeit, materielle Verluste im nächsten Run plausibel auszugleichen.

 

Was Ausrüstung mit Karmakosten angeht ... das tut den Spielern besonders weh. Geht mir auch so und als SL versuche ich das natürlich zu vermeiden.

Aber Spieler, die Karma in Ausrüstung investieren tun das in dem Wissen, dass immer die Gefahr des Verlusts besteht. Und das sie dadurch keinen Freibrief für leichtsinnige Aktionen haben nur weil der SL ihnen nicht die Ausrüstung wegnehmen will.

PS:

Falls du meinst es schmerzt mehr weil der Charakter eine emotionale Bindung hat: Sehr viel mehr meiner mundanen als meiner erwachten Charaktere haben einen Gegenstand mit wichtiger emotionaler Bindung.

 

Ich weiß, ich untergrabe gerade meinen eigeen Aufruf die Diskusion zu beenden, aber mir ist gerade eingefallen das du es so meinen könntest.

Edited March 12, 2021 by Qubik

[Corpheus]

Ich meinte in der Tat die emotionale Bindung.

 

Was die Mundanen angeht: Klar haben die die emotionale Bindung zu ihrer Ausrüstung ... denn die haben im Normalfall kein Karma in die Ausrüstung investiert. Das steckt ja in den Spielwerten.

Aber meinst du, die würden sich - rein hypothetisch - bei einer Wahl zwischen dem Verlust von Karma (Werte senken) und dem Verlust von Nuyen (Ausrüstung verlieren) immer noch für das Karma/Werte senken entscheiden weil die emotionale Bindung zur Ausrüstung größer ist?

[Qubik]

Hä?

 

Die Argumentation versteh ich nicht ganz.

 

Aber zwei Dinge:

Je nach Charakter würde ich tatsächlich die emotionale Bindung bevorzugen. Das ist aber egal ob erwachte oder mundane.

Und rein Wertetechnisch wäre mir Karmaverlust ebenfalls lieber (als mundaner).

Edited March 13, 2021 by Qubik

[Sam Stonewall]

Ich meinte in der Tat die emotionale Bindung.

Ok, das ist jetzt aber abwegig. Du setzt emotionale Bindung gleich mit "mit Karma bezahlt".

 

Wenn ich mal intensiv nachdenke (3 Sek. in diesem Fall), fallen mir spontan folgende Dinge ein, die den SC in unserer Runde emotional wichtiger sind, als dem Magier sein Kraftfokus.

• Troll: Die E-Gitarre und das Motorrad (nicht billig, aber günstiger zB als seine Waffen).
• Riggerin: Der Roadmaster (und zwar nicht wegen des Geldes allein, das kommt nur dazu) und jede kleine Spionagedrohne (natürlich haben die eigene Namen und so!).
• Decker: Sein Deck (wie bei der Riggerin).
• "Face": Der Revolver, den er immer rumschleppt, obwohl es so viele bessere Waffen gäbe.

Kurzes Fazit: Wenn man den Spielern sagen würde, sie dürften nur einen oder zwei Gegenstände behalten, würden die meisten aus SC-Sicht nicht den teuersten nehmen.

[Sam Stonewall]

Tue ich doch gar nicht ... Ungleich =/= Ungerecht.

Verstehe. Ja, Ungleichheit ist natürlich selten ungerecht, das merkt man auch in der realen Welt immer wieder. Natürlich ist Reichtum in der Gesellschaft ungleich verteilt – aber soll das wirklich ungerecht sein?

 

Ich habe da eher den Eindruck, dass du nicht verstehst ... Aber Hauptsache CGL gebasht.

Das Problem, dass Magier ihre Sprüche/speziellen Fähigkeiten in der Regel nicht verlieren können, gibt es in nahezu jedem Rollenspiel mit Magiern.

Naja, da sieht man schonmal, dass du nach Jahren immer noch nicht verstanden hast, wo im System die Probleme liegen.

Es ist zum Beispiel grundfalsch, dass das in jedem System mit Magiern so wäre. Entscheidend ist nicht die Magie, sondern die Ausrüstung. Die Probleme entstehen nämlich da, wo Ausrüstung eine Rolle spielt. In einem System quasi ohne Ausrüstung (zB FATE, 7. See) gibt es solche Probleme nicht. Der Magier kann zaubern, der Kämpfer kämpfen. Irgendeine Waffe hat er schon.

SR ist dagegen sehr stark auf Ausrüstung ausgelegt. Das ist kein Problem, das gehört irgendwie dazu (deswegen würde ich SR am wenigsten mit FATE-Regeln spielen, DSA schon eher).

 

Das Problem ist, dass das System Ausrüstungsgegenstände voraussetzt, die mit dem normalen Einkommen aus Runs nicht zu bezahlen sind („hochwertige“ Cyberware, also in der Praxis bereits ReBos, Fahrzeuge, Drohnen, Decks). Wenn der DSA-Krieger seinen Zweihänder verliert, kann er den realistisch in absehbarer Zeit ersetzen. Selbst ein Pferd kann man mal realistisch geschenkt bekommen.

Und das weitere Problem ist, und da fängt Magerun an, dass dieses Problem eben nicht für alle gilt. Egal, ob überzogene Preise, zusammengestrichenes Essenz-Attribut, Ächtung von Ware – alles trifft nur Mundane. Erwachte haben keines dieser Probleme.

 

Von daher nochmal: Der Verlust von Ausrüstung trifft Mundane hart oder gleich existenziell. Erwachte ärgern sich zwar auch, aber deren Problem ist weitaus geringer und nicht zu vergleichen.

 

Passend dazu:

Und der Verlust des Zauberstabs hat mich vor vielen Jahren bei DSA hart getroffen.

Das kann ich verstehen – denn DSA ist da etwas besser als SR, weil es kaum Geld-Ungleichheit gibt. Geld spielt in DSA nämlich eine untergeordnete Rolle, weil es keine so geldintensiven Charaktere wie Rigger gibt. Magier können dort zwar kein Geld in den Zauberstab investieren, aber die wichtigen Abenteuerpunkte. Und bei DSA 4 konnten das schnell mehrere tausend sein, dazu weitere in anderen Artefakten (Kugel, Schwert, ...).

Trotzdem gilt auch da: Ein Magier ohne Stab ist nicht das Problem, ein Krieger ohne Schwert und Rüstung schon eher. Von daher ist auch ein guter Zauberstab nur ein Luxusding wie der Kraftfokus. Mein Magier hatte eigentlich alle AP in Eigenschaften, Zaubern und Sonderfertigkeiten, davon kann man ihm nichts wegnehmen. Also: Gleiches Problem, nur etwas weniger ausgeprägt.

 

Hier wird deutlich, dass der Erwachte von Karma stärker profitiert als der Mundane ... aber auch bei Verlust von Karma-Investitionen härter getroffen wird als der Mundane.

Den Schluss von Satz 1 zu Satz 2 kann ich nicht nachvollziehen. Ja, Erwachte brauchen nur Karma, Geld ist denen mehr oder weniger egal. Insoweit der einzige Vorteil der Mundanen, dass sie Karma für weniger Dinge brauchen. Aber vom Verlust härter getroffen? Passiert ja eigentlich nicht, aber trifft den Mundanen es echt weniger hart, wenn er zB seine GES von 6 auf 5 reduzieren müsste?

 

Spaß für alle widerspricht aber irgendwie deiner allgemeinen Sichtweise gegenüber Magerun und den Spielern von Magiern. Das alles klingt für micht nach: Der Decker darf sein Deck nicht verlieren, der Rigger seine Drohnen nicht ... aber der Fokus des Magiers ist nicht so schlimm weil eh Magerun und die Magier kriegen eh schon alles in den Popo geschoben. Ich hoffe ich täusche mich in meiner Einschätzung.

Nur in deiner absichtlichen Verzerrung meiner Posts. Dass Magier keinen Spaß haben dürfen, hast du dir ausgedacht, das habe ich nicht behauptet.

Die Aussage, dass der Verlust des Fokus „nicht so schlimm“ ist, unterschreibe ich aber sofort. Im Vergleich zum Deck oder einer 80k-Drohne ist das einfach genau das: Nicht so schlimm. Wie man das anders sehen kann, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

 

Das Schicksal/der Plot werden dir sicherlich Gelegenheit geben, wieder an ein Deck zu kommen. (…) Unglaubwürdig ist es nur, wenn der Lohn nicht der (vermeintlichen) Schwierigkeit des Runs entspricht.

Say that again, but slowly... Wir reden hier über einen Run, der von der Belohnung her das verlorene Cyberdeck ausgleichen soll (mindestens, die anderen haben ja auch Verluste). Also eine Belohnung im mittleren sechsstelligen Bereich!

Das dürfte ein harter Run werden, damit das angemessen ist. Und den unternimmt der Decker... ohne Deck. Zur Unterstützung hat er den Rigger (mit zwei Ersatzdrohnen, gesteuert per Ersatzkommlink) und den Schützen, der noch irgendwo ne Ares Light Fire gefunden hat.

 

 

stille Übereinkunft hat, dass niemalsnie das Deck kaputt geht oder abhanden kommt.

Da wärst du in meiner Runde fehl am Platz. Weder Scheitern, Verlust der Ausrüstung noch Charaktertod sind für mich Tabus.

 

Ich wäre in deiner Runde ganz sicher fehl am Platz – es ist schließlich deine Runde, um damit mal anzufangen. Aber um es zu konkretisieren: Das Deck und andere Ausrüstung darf natürlich mal im Einsatz abrauchen oder abhanden kommen. Es sollte dann nur zügig wieder einsatzbereit sein und nicht erst fünf Spielabende später, wenn der Decker sich bis dahin durchgeschleppt hat.

 

[Corpheus]

Verstehe. Ja, Ungleichheit ist natürlich selten ungerecht, das merkt man auch in der realen Welt immer wieder. Natürlich ist Reichtum in der Gesellschaft ungleich verteilt – aber soll das wirklich ungerecht sein?

Mein Nachbar ist 1,95 m groß ... ich bin deutlich kleiner. Ungleich ja - aber auch ungerecht?

Frauen können Kinder kriegen ... ich nicht. Ungleich ja - aber ungerecht?

Der Eine erwacht - der Andere nicht.

Der Eine goblinisiert - der Andere nicht.

Dein Widerspruch ist nicht zu halten.

 

 

Es ist kein Wunder, dass dieser Thread schon wieder droht in eine Endlos-Diskussion zu versinken wenn du so widersprüchlich schreibst:

 

Es sollte dann nur zügig wieder einsatzbereit sein und nicht erst fünf Spielabende später, wenn der Decker sich bis dahin durchgeschleppt hat.

 

versus

 

stille Übereinkunft hat, dass niemalsnie das Deck kaputt geht oder abhanden kommt.

Was jetzt? Das Deck darf miemalsnie kaputt/verloren gehen oder es darf kaputt/verloren gehen, wenn der Char danach eine Chance auf Ausgleich bekommt?

Edited March 13, 2021 by Corpheus

[Qubik]

stille Übereinkunft hat, dass niemalsnie das Deck kaputt geht oder abhanden kommt.

Was jetzt? Das Deck darf miemalsnie kaputt/verloren gehen oder es darf kaputt/verloren gehen, wenn der Char danach eine Chance auf Ausgleich bekommt?

 

Ich denke Sam meinte hier: "... dass niemalsnie das Deck irreparabel kaputt geht ..."

 

Und um meinen Post oben noch mal zu erläutern:

 

Und rein Wertetechnisch wäre mir Karmaverlust ebenfalls lieber (als mundaner).

Erstens geht es mir ähnlich wie Sam, die meisten meiner Charaktere haben Gegenstände die ihnen besonders wichtig sind, wertetechnisch aber egal sind.

 

Und rein wertetechnisch:

Ges 6 zu 5: 30 Karma Verlust

entspricht nach Charaktererschaffungsregeln 60 K Nuyen!

Wär mir der Karmaverlust lieber.

Von dem Geld würde ich eine Ges +1 Muskelstraffung bekommen, und alle mögliche Ausrüstung.

[Sam Stonewall]

Mein Nachbar ist 1,95 m groß ... ich bin deutlich kleiner. Ungleich ja - aber auch ungerecht?

Frauen können Kinder kriegen ... ich nicht. Ungleich ja - aber ungerecht?

(...).

Dein Widerspruch ist nicht zu halten.

Tja, wenn es um ein Regelsystem geht und die Körpergröße nicht ausbalancierte Auswirkungen hat, dann schon.

Und im echten Leben: Kinderkriegen? Wohl nicht. Die sozialen Folgen, die daran hängen, dass Männer nicht schwanger werden können? Möglicherweise schon.

Aber das führt vom Thema tatsächlich zu weit weg, und mit dir möchte ich nicht über Politik und Soziales diskutieren, wenn es sich vermeiden lässt.

 

Es ist kein Wunder, dass dieser Thread schon wieder droht in eine Endlos-Diskussion zu versinken wenn du so widersprüchlich schreibst:

(...)

Was jetzt? Das Deck darf miemalsnie kaputt/verloren gehen oder es darf kaputt/verloren gehen, wenn der Char danach eine Chance auf Ausgleich bekommt?

Du versuchst mittlerweile ja recht verzweifelt, mir Widersprüche zu unterstellen. Das ist durchsichtig und vorgeschoben, aber das kennt man ja. ^^

Damit du den Anschluss nicht verpasst: Die entscheidenden Worte waren "abhanden kommen" und "kaputt gehen". Wenn das Deck beschädigt ist, aber mit wenig Zeit und Geld wieder zum Laufen gebracht werden kann, ist es nicht kaputt.

 

Noch ein Vergleich, um es dir einfacher zu machen, mir zu folgen: In meiner Gruppe gibt es keine Charaktertode (*). Das bedeutet nicht, dass ein SC nicht bewusstlos oder kampfunfähig werden kann. Du versuchst, aus dem ersten Satz auf den zweiten zu schließen.

 

Wenn du jetzt allerdings schreibst, dass das Deck bei mir kaputtgehen könnte, wenn danach eine Chance auf Ausgleich besteht, dann hat das nichts mehr mit meinem Post zu tun. Das kann ich mir nur durch sehr schwaches Sprachverständnis erklären - oder Absicht.

 

(*) außer gewollt/geplant und vielleicht ggf. in extremen Extremsituationen ("den Insektengeist krieg ich auch unbewaffnet klein" oder "ich schieße auf Herrn Brackhaus!").

Edited March 13, 2021 by Sam Stonewall