Hilfe! Ich hab Skrupel meine Spieler umzulegen.

[Fastjack]

Ich hatte mal einen Spezialisten - Archetyp: Pistolero-Adept. 1:1 aus dem Grundregelwerk übernommen inklusive Wissensfertigkeiten und Ausrüstung. Gegen diesen Typen war kein Kraut gewachsen. Zwei Colt Manhunter mit Ex-Ex-Munition und zwei (oder drei?) Initiative-Durchgänge waren einfach stärker, als alles, was ich ihm entgegengeworfen habe, wie ein Chipper auf Gott-Chip.

Höh?

Der hat nen Würfelpool von 11, wenn er zwei Angriffe macht von 6 und 5... was ist daran jetzt unbesiegbar?

Sorry, aber dem setz ich 5 dreckige Ganger mit Pistolen und Schrotplempen entgegen und der geht mit wehenden Fahnen unter... (schonmal 10mal ausgewichen?)

 

 

Nach einigem hin- und hergewürfel war der Schadensmonitor des Runners dann voll. Aber statt ihn sterben zu lassen, beschloss ich, ihn anders zu bestrafen (ein anderes Wort will mir dafür nicht einfallen...).

Voll wie übervoll, sprich 16 Kästchen? (denn erst dann ist er "tot")

 

Ich zog ihm einen Essenzpunkt ab, einen Magiepunkt und sein Schienenbein.

Die Runner mussten daraufhin sehen, dass sie ihn zu einem Straßendoc bringen. Leider bot sich da nur der Medizin/Kybernetik-Student im siebten Semester an und er bekam eine Prothese und einen weiteren Punkt Abzug für Magie und Essenz. Im nächsten Run erhielt der Adept einen -3 Würfelmalus auf alles, was Proben erfordert, da er starke Schmerzmittel nehmen musste und das Handicap: Mittlere Abhängigkeit (Schmerzmittel). Seitdem ist der Charakter um einiges besser gebalanced.

Da hätte ich Dir den Charakterbogen geschenkt und gefragt, ob die Regeln so Standard sein sollen. Bei "Ja" hätte ich die Gruppe verlassen.

1. sind das Fantasieregeln und wenn Du sie anwenden möchtest, dann sollten die Spieler vorher drüber Bescheid wissen.

2. hast Du nicht die Möglichkeit gelassen, dass der Spieler ein Edge verbrennt um wundersamerweise trotzdem zu überleben (wenn er denn überhaupt tot war, Stichwort 16 Schadenskästchen)

3. wirkt sich eine mittlere Abhängigkeit nicht mit -3 aus, und schon gar nicht, wenn man die Schmerzmittel nimmt, wenn dann nur, wenn man sie nicht nimmt.

4. ist das kein "Balancing", sondern macht auf mich den Eindruck, dass Du einfach nicht mit dem Charakter umgehen kannst (als SL). (no offense meant)

[Fastjack]

Ist nicht genau die Erziehung der Spieler die Aufgabe des SL, oder reden wir hier aneinander vorbei?

Mal von der "Erziehungsdiskussion" weg:

wenn ich es richtig verstanden habe, wurde der SC deshalb "verstümmelt", weil er dem SL zu "imba" war, nicht weil er sich dauernd blöd verhalten hat.... und das ist imho schon ein gewaltiger Unterschied.

 

 

 

An der besagten Stelle war mir eigentlich nur eine grundlegende Regel wichtig, die Spieler (bzw. Charaktere) zu lernen haben: Aktio=Reaktio. Und wer dumme Sachen macht (wie zum Beispiel einen feindlich bis neutral gesonnenen Zwergen bei vollem Bewusstsein hochzuheben und sich über die Schulter zu werfen - und das noch nichtmal hinbekommt), der muss auch mit dummen Antworten (Schrotflinte) rechnen.

Und bis dahin geb ich Dir völlig Recht.

 

Was "Erziehung" und "Bestrafung" angeht, so mag ich da die Wortwahl gar nicht.

Ich erzieh meine Spieler nicht, ich lass sie - samt ihren Charakteren - wenn überhaupt lernen.

Lernen, dass man nicht jeden einfach umlegen sollte, lernen, wann es besser ist die Klappe zu halten, usw. usf.

Und das indem im Spiel die passenden Reaktionen erfolgen.

[Wandler]

Ich erzieh meine Spieler nicht, ich lass sie - samt ihren Charakteren - wenn überhaupt lernen.

Lernen, dass man nicht jeden einfach umlegen sollte, lernen, wann es besser ist die Klappe zu halten, usw. usf.

Und das indem im Spiel die passenden Reaktionen erfolgen.

Ich weiß das mag jetzt besserwisserisch klingen, aber genau das ist per Definition Erziehung. Ob einem das Wort jetzt gefällt oder nicht. Daher musste ich das jetzt einfach anmerken.

[Grey Ice]

Genau das habe ich vorhin gemeint: Wenn es dazu kommt, das meine SC heftige Konsequenzen auf ihre Taten erleben, hat das nichts mit Lernen lassen oder Erziehung zu tun - es ist nur die konsequente Reaktion ihrer Umwelt auf ihre Taten. Wenn die SC's dabei umkommen, waren sie wohl nicht für den Sturm geschaffen, den sie gesät haben. Wenn sie beim nächsten Mal anders reagieren, weil ihnen das Echo doch zu heftig wurde, ist das nur ihre Reaktion auf den Ärger, den sie bekommen haben. Wenn sie genauso weiter machen, dann fühlen sie sich bei ihrem Spiel wohl wohl. Ob sich ein Lerneffekt einstellt oder nicht ist hierbei imho zweitrangig, zumindest mein Ziel ist nur, den Effekt ihrer Taten so realistisch wie möglich zu schildern, egal ob das nun Lerneffekte verursacht oder nicht.

[Grimshaw]

Fastjack, ich weiß, das klingt jetzt leicht dahingesagt, aber das "Balancing" von dem ich sprach, ist als Nebeneffekt zu sehen und nicht der Grund, wieso ich den Spieler verstümmelt habe. Ich habe ihm, aufgrund seines dummen Verhaltens gegenüber eines NPCs einen Schrotflintentreffer (gezielt, mit Flechettmunition gg. ein zuvor angeschlagenes (4K) ungepanzertes Opfer...) verpasst, den Rest haben die Würfel entschieden. Der Grund war nicht wirklich Bestrafung obwohl ich vll tatsächlich an dem Abend vom Spieler angepisst war. Und das ich mit ihm auf diese Art nicht umgehen konnte, ist eine Tatsache.

Außerdem ist es, wie gesagt, mein zweiter Run gewesen (ist mittlerweile auch zwei Jahre her...), man möge mir meine Regelunfestigkeit also nachsehen. Die Möglichkeit, dass er dabei Edge verbrennen kann ist schlichtweg ausgefallen, weil niemand daran gedacht hat, da wir zu diesem Zeitpunkt mit SR4.0 erst angefangen hatten. Die Lektion hat trotzdem gesessen und seitdem war es einfach um einiges angenehmer, ihn in der Runde zu haben, weil er ernsthafter und überlegter gehandelt hat.

[Fastjack]

Ich weiß das mag jetzt besserwisserisch klingen, aber genau das ist per Definition Erziehung. Ob einem das Wort jetzt gefällt oder nicht. Daher musste ich das jetzt einfach anmerken.

Na, dann muß ich auch mal klugscheißern

 

"Im Allgemeinen versteht man unter Erziehung soziales Handeln, welches bestimmte Lernprozesse bewusst und absichtlich herbeiführen und unterstützen will, um relativ dauerhafte Veränderungen des Verhaltens zu erreichen, die bestimmten, vorher festgelegten, Erziehungszielen entsprechen. Allerdings ist dieser Erziehungsbegriff hierarchisch definiert, indem beteiligte Personen Erzieher oder Zögling sind." (Definition laut Wikipedia)

 

1. ich will keine Lernprozesse bewußt und absichtlich herbeiführen/unterstützen

2. ich will keine dauerhafte Veränderung des Verhaltens erreichen und leg vorher auch keine (Erziehungs-)Ziele fest

3. und schon gar nicht ist das in unserer SR-Runde "hierarchisch" definiert (Großmufti = SL, Kinderchens = Spieler)

 

Nein, von daher muß ich Dir ganz vehement widersprechen, das ist keine Erziehung.

Die Spieler _können_ lernen, wie etwas leichter geht, wie man Risiken vermeidet und mit was für Reaktionen man in "meiner" SR-Welt zu rechnen hat.

Tun sie das nicht, wird's halt schwerer, härter und sie gehen ggf. bei drauf. Aber ich bin nicht dafür da "richtiges" SR-Spielen zu "lehren"...

 

 

Fastjack, ich weiß, das klingt jetzt leicht dahingesagt, aber das "Balancing" von dem ich sprach, ist als Nebeneffekt zu sehen und nicht der Grund, wieso ich den Spieler verstümmelt habe. Ich habe ihm, aufgrund seines dummen Verhaltens gegenüber eines NPCs einen Schrotflintentreffer (gezielt, mit Flechettmunition gg. ein zuvor angeschlagenes (4K) ungepanzertes Opfer...) verpasst, den Rest haben die Würfel entschieden.

Ah okay... kam halt so rüber...

 

Die Lektion hat trotzdem gesessen und seitdem war es einfach um einiges angenehmer, ihn in der Runde zu haben, weil er ernsthafter und überlegter gehandelt hat.

Na, wenn ihr alle die Regeln nicht so gut kanntet, war das schon okay, dann war es ja eher "nett" ihn nicht umzubringen, sondern zu verstümmeln

Ich lehne halt ab, wenn der SL gezielt "bestraft" oder "erzieht". Und auch ich habe als SL schon Spieler draufgehen lassen, bzw. für ihr Aktionen "bezahlen" lassen, etc. Aber halt nicht, weil ich dachte, der Spieler müsse für sein Verhalten oder das seines Charakters bestraft werden, sondern weil sich der eine oder andere NSC aus logisch nachvollziehbaren Gründen halt nicht alles gefallen läßt (nenn mal einen Killerelfen mit kurzer Leitung andauernd "Spitzohr", "Fee" oder "Müslifresser", oder leg einfach jeden simplen Zeugen um... auch die haben Freunde und Verwandte, sprich das geht nicht immer und bei jedem gut)...

[NerdBuster]

...aus logisch nachvollziehbaren Gründen...

Wenn man diese Diskussion zusammenfassen will, glaube ich ist das doch der wichtigste Punkt überhaupt. Als Spieler kann ich mit dem Tod oder der Verstümmelung meines Chars eigentlich ganz gut klar kommen, wenn sie logisch nachvollziehbar sind. Und wenn ich NSCs ständig dumm komme, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn ich eine Quittung bekomme. Natürlich ärgere ich mich erst aber dann ist auch relativ schnell wieder gut. Bei SL-Willkür sieht das ganze anders aus. Bei einem SL bin ich immer noch sauer, weil der die komplette Gruppe gekillt hat mit einer völlig unlogischen Vorgehensweise auf Seiten der NSCs (kurz darauf haben wir uns von ihm getrennt...)

 

Logisch nachvollziehbare Reaktionen beugen dem Vorwurf der SL-Willkür vor (obwohl bei gereizten "Früh-Nichtrauchern" das auch nicht immer hilft ) und verstärken den Lerneffekt enorm.

 

Persönlich bin ich jedoch kein Fan von übertrieben Schusswaffengebrauch. In dem Beispiel von Grimshaw hätte vielleicht auch ein ordentlich Tracht Prügel ausgereicht. Wie hatten mal einen Char, der dem Ork, den wir bewachen sollten, ständig mit Hauer oder Troggy ansprach. Irgendwann hat's dann geknallt und der Ork hat den Char übel zugerichtet, so dass wir ihn zum Doc bringen mussten. Der hat ihn dann auch wieder zusammengeflickt, aber halt eine saftige Rechnung präsentiert. Da unser SL wusste, dass der Char das Geld hatte, war das auch nicht weiter schlimm. Dummerweise war das Geld für Cyberware gedacht, die sich der Char natürlich nicht mehr leisten konnte. Ich glaube, das war der Punkt, der dem Spieler am meisten zu schaffen gemacht hat. Komischerweise hat sich das Verhalten des Chars danach verändert; er war nicht mehr so rassistisch. Komisch...

[Wandler]

Ich würde sagen NerdBuster hat das sehr gut zusammen gefasst Kann man so stehen lassen!

[Grey Ice]

Wie geht ihr mit dieser moralischen Verantwortung um?

Um mal auf die ursprüngliche Frage zu antworten:

 

Hier ist zuerst mal wichtig, wie die eigene Gruppe den Tod von SC's aufnimmt. In unserer Gruppe gibt es kein/kaum Char-Geflenne, und in der Regel hat jeder es selbst in der Hand, ob ein Char stirbt oder nicht. Macht er keine Fehler, sollte er auch mit dem Leben davonkommen. Es tut mir auch leid, wenn in einem meiner Abenteuer der eine oder andere SC stirbt - aber es gibt kein böses Blut. Ich versuche, eventuelle Fehler beim nächsten Mal zu vermeiden, aber es ist manchmal so, das der betreffende Char einfach Pech hat, oder die Spieler die eine oder andere extrem unglückliche Entscheidung treffen, und dann passiert so ein Char-Tod schonmal.

 

Des weiteren gibt es, glaube ich, ein paar Methoden, wie man den Tod eines Chars für dessen Spieler angenehmer gestalten kann, indem man ihn etwas detaillierter ausspielt. Wenn man daraus eine Art "Heldentod" machen kann, oder eine zu Tränen rührende Szene, dürfte dem Spieler der Abschied weniger schwer fallen - ein Patentrezept gegen Char-Winsler ist das jedoch auch nicht.

[Corn]

Schöne abschiedsszenen sind ein guter Tipp! Viele Runs werden unvergesslich durch solche ereignisse und man erinnert sich gerne zurück an den char.

 

Meine toten Chars haben auch alle außergewöhnliche szenen bekommen und die teilnehmenden spieler erinnern sich noch heute daran zurück obwohl es nichtmal ihr char war.