Umgang mit AKWs im SR-Universum

[Richter]

Es entstehen bei mir im Moment ein paar Fragen, im Zusammenhang mit den Unglücken in Japan. Einerseits gab es genug Katastrophen der Art, wie derzeit in Japan, auch im SR-Universum, andererseits gibt es auch andere Probleme und einen hohen Energiebedarf, für den beschriebenen Lebensstil. Sind die AKWs noch großflächig wie heute im Betrieb?

Natürlich sind sie, wenn auch eher in Form von Fusionskraftwerken. Und Apokalypseszenerien wie in der Wolke und anderen wohlfeilen deutschen Angstszenarien sind in dem Setting auch nciht vorgesehen, auch wenn in Europa - mindestens - 4 Atomkraftwerke explodiert sind. Damit ist Shadowrun realistischer als der reale politische Diskurs in Deutschland, was einem durchaus zu Denken geben sollte.

 

Und jetzt die eigentliche Frage. Wie wird denn normaler Weise mit abgestellten Kraftwerken verfahren? Der komplette Bau wäre ja quasi radioaktiver Sondermüll. Werden die Dinger einfach ordentlich versiegelt und in 3000 Jahren wenn sie wieder halbwegs ruhig sind mal entsorgt? Oder doch sofort kontrolliert zurück gebaut und verwertet?

Sie werden stehen gelassen, damit Ghule darin leben können (vgl. Seattle 2072: Glow City), damit man eine Mauer darum errichten kann um sich vor bösen! Atomen! zu schützen (eine Lösung die ich mir angesichts der Kopfloses-Huhn-Panik in den deutschen Medien durchaus vorstellen kann!), oder sie werden ins Meer gekippt.

 

Real werden alte AKWs als Atommüll endgelagert. Natürlich nur, solange es ein Endlager gibt. Da das in Deutschland nie passieren wird, weil man einerseits den Müll unbedingt im Inland lagern will, da aber keinen geeigneten Platz findet der vollkommen sicher vor Naturkatastrophen ist (Protip: So einen Ort gibt es nicht), man den Atommüll aber auf gar keinen Fall niemals nimmer nicht exportieren will, wird der wohl auf ewig auf dem Gelände deutscher Kraftwerke in nahezu ungesicherten Containern und Becken herum stehen. Das ist deutlich sicherer, vor allem wenn ein Feuer ausbricht, wie in Japan so schön zu sehen.

 

Dabei sollte das Thema spätestens seit Anfang der 70er mit "The Limits to Growth" vom Club of Rome für Near-SciFi-Interessierte eine wichtige Komponente der Zukunft darstellen.

Mit einem der alten Griechen gar. Der schrieb schon vor ca. 2000 Jahren vom nahenden Ende der Rohstoffe ... vielleicht hat man unter frühen Shadowrun-Autoren tatsächlich erkannt, wie lächerlich der Club of Rome und seine Panikmacherei war. Findley würde ich das zutrauen, er hat ja eine Reihe böser kleiner Spitzen gegen die Ökobewegung in seine Shadowrunbücher eingebaut.

 

Der Rohstoffrausch war weniger der absoluten Rohstoffknappheit als dem steigenden Rohstoffhunger der Welt geschuldet - ganz analog zur realen Entwicklung.

 

Die Entwicklung von kalter Fusion wird meine ich nur im California Free State erwähnt und man sollte das meines Erachtens nicht allzu Ernst nehmen

Das stimmt nicht. Die kalte Fusion wird in nahezu jedem Shadowrunbuch erwähnt, das sich mit Ländern beschäftigt. Gaeatronics lebt fast ausschließlich von seinen Kraftwerken, Seattle wird von einem malerisch neben dem explodierten Kernkraftwerk in Glow City gelegenen Fusionskraftwerk mit Strom versorgt, und im Deutschladn in den Schatten (das man allerdings nciht zu ernst nehmen sollte ...) wird deren Entwicklung sogar in der Vorgeschichte groß und breit erwähnt.

 

Aber wenn du mal auf diese beiden Karten schaust: USA, Kanada. So richtig viele Kraftwerke stehen nicht auf dem Gebiet der NAN.

Aber dafür das hier.

[Loki]

Real werden alte AKWs als Atommüll endgelagert. Natürlich nur, solange es ein Endlager gibt. Da das in Deutschland nie passieren wird, weil man einerseits den Müll unbedingt im Inland lagern will, da aber keinen geeigneten Platz findet der vollkommen sicher vor Naturkatastrophen ist (Protip: So einen Ort gibt es nicht), man den Atommüll aber auf gar keinen Fall niemals nimmer nicht exportieren will, wird der wohl auf ewig auf dem Gelände deutscher Kraftwerke in nahezu ungesicherten Containern und Becken herum stehen. Das ist deutlich sicherer, vor allem wenn ein Feuer ausbricht, wie in Japan so schön zu sehen.

Exportieren ist durchaus eine Möglichkeit, Edmund Stoiber nannte das eine "internationale Lösung", was mir zeigt, dass es mit dem "auf gar keinen Fall niemals nimmer nicht" auch nicht soweit her ist. Oberirdische Lagerung finde ich ehrlich gesagt fast besser. Das größte potentielle Problem wäre, dass Terroristen Material stehlen und daraus eine schmutzige Bombe basteln könnten. Aber die Probleme in Japan gab es mit Brennelementen, die noch im Abklingbecken liegen. Unterirdische Lagerung ist halt so eine Sache, da kann man Probleme wie in Morsleben oder Asse bekommen, eindringendes Wasser, abrutschende Schächte usw. Den radioaktiven Müll umzulagern ist dann wesentlich aufwendiger, als wenn er oberirdisch in einer Halle mobil gehalten wird. So ist auch die Versuchung geringer, dass man irgendwann einfach aufhört nach dem Müll zu schauen. So oder so ist es keine tolle Aussicht jetzt auf unabsehbare Zeit Babysitter für alte Brennelemente zu spielen. Ich frage mich, ob das je mal in die Kostenkalkulation eingegangen ist. Aber vermutlich sind die Atombetreiber alle ganz dolle SciFi-Fans und hoffen auf eine zukünftige Hightech-Lösung für das Problem.

 

vielleicht hat man unter frühen Shadowrun-Autoren tatsächlich erkannt, wie lächerlich der Club of Rome und seine Panikmacherei war.

Also nach dem, was ich so gehört habe, sollen sie mit ihren Vorhersagen immer noch ganz gut liegen modulo einiger unverhergesehener Phänomene wie der Klimawandel. Die Vorhersagen werden ja auch weiter angepasst. Und dass die Ressourcen knapp werden, ist ja nun auch nicht grundsätzlich kontrovers. Erdöl und Uran könnten in diesem Jahrhundert für die wirtschaftliche Förderung erschöpft werden (obwohl das zugegeben auch immer davon abhängt, wen man fragt). Und bei Indium ist nun schon eine Weile absehbar, dass es wohl demnächst erschöpft sein wird, bei einigen anderen seltenen Elementen ist das ähnlich. Deponieraum dürfte kein Problem sein, sollte man meinen, aber wenn man sich nicht die gesamte Landschaft verschandeln und verseuchen will, hat man es durchaus wieder mit Knappheit zu tun, weshalb wir ja schon jetzt im großen Umfang unseren Müll in Afrika "entsorgen".

 

Das stimmt nicht. Die kalte Fusion wird in nahezu jedem Shadowrunbuch erwähnt, das sich mit Ländern beschäftigt. Gaeatronics lebt fast ausschließlich von seinen Kraftwerken, Seattle wird von einem malerisch neben dem explodierten Kernkraftwerk in Glow City gelegenen Fusionskraftwerk mit Strom versorgt, und im Deutschladn in den Schatten (das man allerdings nciht zu ernst nehmen sollte ...) wird deren Entwicklung sogar in der Vorgeschichte groß und breit erwähnt.

Ich nehme aber an, dass damit normale Kernfusion gemeint ist, für die man ein heißes Fusionsplasma benötigt. Kalte Fusion wäre dagegen Kernfusion bei wesentlich niedrigeren Temperaturen (kalt eben). Das ist vermutlich physikalisch nicht realisierbar.

 

Aber dafür das hier.

Auch unschön...

[Loki]

Übrigens so bringt man in Japan Kindern bei, was mit Fukushima los ist.

 

http://www.youtube.com/watch?v=5sakN2hSVxA

[Arclight]

Tja, und bei uns lassen die Doppelnamen-Lehrer_Innen "Die Wolke" im Unterricht lesen ("Kernkraft = Nazis").

[Richter]

Von derselben "Autorin" gibt es auch das physikalisch sehr wenig durchdachte "Die letzten Kinder von Schewenborn", wo Fulda von einer Wasserstoffbombe zerlegt wird (warum auch immer Fulda eine Wasserstoffbombe wert sein soll, aber angeblich hatten beide Seiten im Kalten Krieg ja derart viele Sprengköpfe, dass man wirklich angefangen hat jeden Kuhstall als Ziel einzuplanen), was dann von Protagonisten aus wenigen Kilometern Entfernung beobachtet wird, die das leider entgegen aller Wahrscheinlichkeit überleben, nicht geblendet werden und einen durch ein Buch voller rechtschaffend-deutscher Empörung schleifen. Beste deutsche Empörungsliteratur aus derselben Ecke, die uns freudestrahlend verkündet, Fisch in Deutschland wäre sicher, da der Tsunami glücklicherweise den Japanern (=Untermenschen) die Fischerboote zerstört hat (Referenz (letzter Absatz)).

 

Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch. Bedauerlicherweise ist diesen Leuten mitnichten klar, wes Geistes Kind sie sind.

 

Oberirdische Lagerung finde ich ehrlich gesagt fast besser. Das größte potentielle Problem wäre, dass Terroristen Material stehlen und daraus eine schmutzige Bombe basteln könnten. Aber die Probleme in Japan gab es mit Brennelementen, die noch im Abklingbecken liegen. Unterirdische Lagerung ist halt so eine Sache, da kann man Probleme wie in Morsleben oder Asse bekommen, eindringendes Wasser, abrutschende Schächte usw. Den radioaktiven Müll umzulagern ist dann wesentlich aufwendiger, als wenn er oberirdisch in einer Halle mobil gehalten wird.

Ja, und gegenüber der allgegenwärtigen Gefahr Terroristen ist die Gefahr, dass es dort einen Unfall gibt, durch Flut, Flugzeug, betrunkenen Lastwagenfahrer samt Flüssiggasladung, übergreifende Feuer, Erdrutsche oder Stürme, ebenso wie im Vergleich dazu, dass Grundwasser plötzlich und geradezu Überfallsartig in eine dicke Salzsohle eindringt, vollkommen vernachlässigbar (es sei denn natürlich, irgendwelche findigen Schwaben im Ökowahn bohren sich da ein Geothermalkraftwerk).

 

So oder so ist es keine tolle Aussicht jetzt auf unabsehbare Zeit Babysitter für alte Brennelemente zu spielen. Ich frage mich, ob das je mal in die Kostenkalkulation eingegangen ist.

Und selbst wenn die abgeklungenen Brennnelemente auf der Wiese herum lägen - wo ist das Problem? Die Welt hat Millionen Jahre sehr gut mit offenen Pechblendelagerstätten in Australien existieren können, lokale Verstrahlung ist durchaus nicht bedenklich (es gab ja auch diesen 'natürlichen Kernreaktor' in Südafrika in einer Uranmine). Die Panik, die in Deutschland geschoben wird, sobald jemand 'Strahlung' sagt, ist langsam nur noch lachhaft und auf demselben Niveau, wie das Glühbirnenverbot.

 

Deponieraum dürfte kein Problem sein, sollte man meinen, aber wenn man sich nicht die gesamte Landschaft verschandeln und verseuchen will, hat man es durchaus wieder mit Knappheit zu tun, weshalb wir ja schon jetzt im großen Umfang unseren Müll in Afrika "entsorgen".

Tatsächlich sind Hausmülldeponien ein wesentlicher ökologischer Faktor geworden, der gerade für Zugvögel und den Bestand an Greif- und Großvögeln von erheblicher Bedeutung ist. Das wird aber vollkommen ignoriert, weil es dem Blut und Boden-Naturismus der Ökologisten widerspricht. In dieser Ästetik ist der Mensch grundsätzlich ein Schandfleck, den es zu tilgen gilt, denn nur in der "freien" Natur ist ein Tier ganzheitlich Tier. Einer der wenigen intellektuellen Pluspunkte bei Shadowrun ist die Demaskierung dieser Ideologie - als Toxiker.

 

Also nach dem, was ich so gehört habe, sollen sie mit ihren Vorhersagen immer noch ganz gut liegen modulo einiger unverhergesehener Phänomene wie der Klimawandel.

Wie der Klimawandel Einfluss auf die Kapazität von Erdöllagerstätten hat erklärst du hoffentlich noch?

 

Und dass die Ressourcen knapp werden, ist ja nun auch nicht grundsätzlich kontrovers. Erdöl und Uran könnten in diesem Jahrhundert für die wirtschaftliche Förderung erschöpft werden

Und du könntest dich übermorgen in einen lachenden Turnschuh verwandeln. Es ist halt alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Aber Konjunktive sind ja die besten Freunde des Ökologisten.

 

Ich nehme aber an, dass damit normale Kernfusion gemeint ist, für die man ein heißes Fusionsplasma benötigt. Kalte Fusion wäre dagegen Kernfusion bei wesentlich niedrigeren Temperaturen (kalt eben). Das ist vermutlich physikalisch nicht realisierbar.

Kalte Fusion (Cold Fusion) wird explizit im Seattle Sourcebook und im Deutschland in den Schatten erwähnt.

[Loki]

Ja, und gegenüber der allgegenwärtigen Gefahr Terroristen ist die Gefahr,

Eine schmutzige Bombe in einem Bevölkerungszentrum ist eben so oder so ein unschöner Gedanke. Ich persönlich halte die Chance von Terroranschlägen im Vergleich mit anderen Lebensrisiken erstmal nicht für so besonders hoch. Der Schaden bewegt sich ebenso in der Dimension schwerer Unfälle. Aber wenn die mit radioaktivem Material zuschlagen, kann man sich komplett von seinen Grundrechten verabschieden kann. Und da habe ich wenig Lust drauf.

 

dass es dort einen Unfall gibt, durch Flut, Flugzeug, betrunkenen Lastwagenfahrer samt Flüssiggasladung, übergreifende Feuer, Erdrutsche oder Stürme, ebenso wie im Vergleich dazu, dass Grundwasser plötzlich und geradezu Überfallsartig in eine dicke Salzsohle eindringt, vollkommen vernachlässigbar (es sei denn natürlich, irgendwelche findigen Schwaben im Ökowahn bohren sich da ein Geothermalkraftwerk).

Na schön, ist halt das gleiche wie mit den Kraftwerken selbst, du musst die Lager an einen weitgehend sicheren Ort stellen und gegen einige Eventualitäten sichern. Es gibt bestimmt wesentlich mehr geologisch stabile Stellplätze als sichere alte Stollen. Deren Stabilität würde ich nicht besonders trauen, zumal für mehrere tausend Jahre. Ich persönlich finde die Aussicht einer Grundwasserkontamination unangenehmer, aber das ist den eigenen Vorlieben, wo das Risiko hingehen soll, überlassen.

 

Und selbst wenn die abgeklungenen Brennnelemente auf der Wiese herum lägen - wo ist das Problem? Die Welt hat Millionen Jahre sehr gut mit offenen Pechblendelagerstätten in Australien existieren können, lokale Verstrahlung ist durchaus nicht bedenklich (es gab ja auch diesen 'natürlichen Kernreaktor' in Südafrika in einer Uranmine). Die Panik, die in Deutschland geschoben wird, sobald jemand 'Strahlung' sagt, ist langsam nur noch lachhaft und auf demselben Niveau, wie das Glühbirnenverbot.

Du meinst Oklo, der ist in Gabun. Also, ich glaube schon, dass die Strahlenleistung von radioaktivem Müll deutlich über dem liegt was man so an natürlichen Uranlagerstätten findet. Aber die Diskussion ist nur sinnvoll, wenn man die tatsächlichen Zahlen kennt.

 

Tatsächlich sind Hausmülldeponien ein wesentlicher ökologischer Faktor geworden, der gerade für Zugvögel und den Bestand an Greif- und Großvögeln von erheblicher Bedeutung ist. Das wird aber vollkommen ignoriert, weil es dem Blut und Boden-Naturismus der Ökologisten widerspricht.

Das klingt jetzt aber auch nach Regenbogen hinterm Kernkraftwerk, rosa Wolken aus dem Kühlturm und Hoppelhäschen auf der Wiese.

 

Also nach dem, was ich so gehört habe, sollen sie mit ihren Vorhersagen immer noch ganz gut liegen modulo einiger unverhergesehener Phänomene wie der Klimawandel.

Wie der Klimawandel Einfluss auf die Kapazität von Erdöllagerstätten hat erklärst du hoffentlich noch?

Die haben verschiedenste Aspekte in ihre Vorhersagen einbezogen. Auch Klima ist ein Faktor, der sich auch auf den Verbrauch und damit die Reichweite von Erdölvorräten auswirken kann. Ob die das tatsächlich eingerechnet haben, keine Ahnung. Darf ich an der Stelle auf die Formulierung was ich so gehört habe verweisen...

 

Und du könntest dich übermorgen in einen lachenden Turnschuh verwandeln. Es ist halt alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Aber Konjunktive sind ja die besten Freunde des Ökologisten.

Interessanter Vergleich, nur dass man die Turnschuh-Metamorphose sicher ausschließen kann, das Erschöpfen wirtschaftlich nutzbarer Uranvorräte dagegen wesentlich wahrscheinlicher ist. Das ist ja nun ganz normale Projektion von Verbrauchsdaten gegen bekannte Lagerstätten. Die einzigen Streitpunkte sind doch meistens nur ein paar Argumente: Es werden neue Vorräte entdeckt. Wissen kann man das nicht, muss man halt Annahmen machen. Die steigende Nutzungseffizienz sorgt für sinkenden Verbrauch und so erhöht sich die Reichweite bestehender Vorräte. Wissen kann man das nicht, muss man halt Annahmen machen. Dagegen steht, der Verbrauch steigt durch anhaltendes Wachstum. Wissen kann man das nicht, muss man halt Annahmen machen. An zwei Dingen habe ich trotzdem keinen Zweifel, die Ressourcen sind endlich und wir sind bei einem Entnahmevolumen angekommen, bei dem man sich über diese Endlichkeit Gedanken machen sollte.

 

Kalte Fusion (Cold Fusion) wird explizit im Seattle Sourcebook und im Deutschland in den Schatten erwähnt.

Na gut. Ist wie gesagt, vermutlich nicht machbar.

[Richter]

Eine schmutzige Bombe in einem Bevölkerungszentrum ist eben so oder so ein unschöner Gedanke. Ich persönlich halte die Chance von Terroranschlägen im Vergleich mit anderen Lebensrisiken erstmal nicht für so besonders hoch. Der Schaden bewegt sich ebenso in der Dimension schwerer Unfälle. Aber wenn die mit radioaktivem Material zuschlagen, kann man sich komplett von seinen Grundrechten verabschieden kann. Und da habe ich wenig Lust drauf.

Ist sie, aber dafür gibt es ja auch umfangreiche Abschirmdienste; zudem sind die wenigsten Terroristen überhaupt fähig, mit solchen Materialien umzugehen.

 

Und wäre ich ein Terrorist, würde ich ein paar Krankenhäuser überfallen, mich mit Radiotherapiepräparaten eindecken, und dann mit denen ans Grundwasser gehen. Medizinischer Atommüll ist vom Volumen her eh bei Weitem der größere Anteil am Entsorgungsvolumen - der sogenannte leicht strahlende Atommüll - und dessen Erzeugung wird andauern, solange es Interesse an wirkungsvoller Krebstherapie gibt. Natürlich ist es da selbst für die Anti-Atom-Gutmenschen schwer, offen gegen zu argumentieren.

 

Na schön, ist halt das gleiche wie mit den Kraftwerken selbst, du musst die Lager an einen weitgehend sicheren Ort stellen und gegen einige Eventualitäten sichern. Es gibt bestimmt wesentlich mehr geologisch stabile Stellplätze als sichere alte Stollen. Deren Stabilität würde ich nicht besonders trauen, zumal für mehrere tausend Jahre. Ich persönlich finde die Aussicht einer Grundwasserkontamination unangenehmer, aber das ist den eigenen Vorlieben, wo das Risiko hingehen soll, überlassen.

Ja, ist es. In einem bevölkerungsreichen Land mit recht gleichmäßig verteilter Bevölkerung ist das natürlich schwieriger durchzusetzen als in einem Flächenland mit viel Ödland, wie beispielsweise Kanada. Aber Deutschland will ja seinen Atommüll nciht exportieren, dazu sind wir viel zu gute Gutmenschen.

 

Ganz abgesehen davon zweifele ich doch stark an der Nutzbarkeit von Wasser, das in einem Salzstock eingedrungen ist, als Grundwasser, jedenfalls ohne dass es Jahrzehntelang durch Gestein gefiltert wurde (das würde aber auch radioaktive Stoffe auswaschen).

 

Du meinst Oklo, der ist in Gabun. Also, ich glaube schon, dass die Strahlenleistung von radioaktivem Müll deutlich über dem liegt was man so an natürlichen Uranlagerstätten findet. Aber die Diskussion ist nur sinnvoll, wenn man die tatsächlichen Zahlen kennt.

Sicher strahlt ein angereicherter Brennstab mehr als ein Kilo Pechblende, letztere gast allerdings mehr Uranoxide aus, die sich im Körper einlagern - die weitaus wirkungsvollere Methode, sich mit strahlendem Material umzubringen, da so auch die weit energiereichere Alpha- und Betastrahlung Schadenswirkung entfalten kann, die ein wahrer Zellkiller ist. Es war unter den Ureinwohnern Australiens üblich,m Todesstrafen durch Verbannung in offene Pechblendelagerstätten zu vollstrecken, was binnen Wochen wirksam war. Seine 6 Sv kann man sich da jedenfalls durchaus abholen. Und im Brennstab wäre die Strahlung weitaus lokaler gebunden. Allerdings, siehe oben, ist das bestenfalls in einem Land voller Ödland machbar, udn die Brennstäbe sollten ausreichend abgeklungen sein, dass sie nicht spontan kritsche Massen bilden können.

 

Das klingt jetzt aber auch nach Regenbogen hinterm Kernkraftwerk, rosa Wolken aus dem Kühlturm und Hoppelhäschen auf der Wiese.

Und er kommt zu dem Ergebnis: Nur ein Traum war das Erlebnis. Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.

 

Interessanter Vergleich, nur dass man die Turnschuh-Metamorphose sicher ausschließen kann

Du kannst anch wissenschaftlichen Kriterien einen ausschließenden Beweis führen? Beachtlich. Aber ja, man kann es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen. Nur leider kann man das auch mit vielen der Schlussfolgerungen der Klimakatastrophistengemeinde (siehe den in den nächsten 30 Jahren eisfreien Himalaya).

 

Es werden neue Vorräte entdeckt. Wissen kann man das nicht, muss man halt Annahmen machen. Die steigende Nutzungseffizienz sorgt für sinkenden Verbrauch und so erhöht sich die Reichweite bestehender Vorräte. Wissen kann man das nicht, muss man halt Annahmen machen. Dagegen steht, der Verbrauch steigt durch anhaltendes Wachstum. Wissen kann man das nicht, muss man halt Annahmen machen. An zwei Dingen habe ich trotzdem keinen Zweifel, die Ressourcen sind endlich und wir sind bei einem Entnahmevolumen angekommen, bei dem man sich über diese Endlichkeit Gedanken machen sollte.

Natürlich, nur sollte man nicht dem erstbesten Apokalyptiker hinterher rennen. Es wäre beispielsweise technisch auch durchaus machbar (und mit den diesjährigen Umstürzen in geeigenten Sonnenerntestaaten eventuell sogar politisch möglich und wünschenswert), langkettige Alkane mit durch Sonnenenergie gewonnenem Strom zu synthetisieren, was wohl die beste Möglichkeit einer ansatzweise nachhaltigen Energieversorgung wäre - besser jedenfalls als die moentane Elektroautoeuphorie, die wie jede Elektroautoeuphorie daran ersticken wird, dass es keinen Energieträger mit ausreichender Energiedichte für die Speicherung von Strom gibt, und dass an die Energiedichte von Kohlenwasserstoffen kaum etwas heran kommt. Und die vollkommen ignoriert, dass die Weltvorräte an Erdöl erheblich langsamer verbraucht werden als die Weltvorräte an nutzbarem Lithium. Das von dir erwähnte Indium und andere Seltene Erden sind übrigens durchaus auch anderswo förderbar, nur hat sich bisher keiner geschert, das zu fördern, weil China diese Stoffe praktisch nciht selbst brauchte und großzügig verteilt hat.

 

Na gut. Ist wie gesagt, vermutlich nicht machbar.

es wäre zumindest sehr erstaunlich, aber die Wasserblasen dieses Japaners waren ja ein Betrug. Ich möchte das auch nciht verteidigen. Aber es steht nun einmal da. Es wird auch inzwischen nicht mehr erwähnt, soweit ich weiß.

[Loki]

Also, kurz gesagt. Bei Antis und Anti-Antis verorte ich in ähnlicher Weise eine Konzentration auf Argumente, die die eigene Weltsicht stützen. Ich nehme an, dass es, selbst wenn man alle Zahlen kennt und gerechnet hat, immer noch schwierig ist, ohne zum Teil sehr starke Annahmen Vorhersagen zu machen. Die Zukunft ist eben nicht objektiv messbar. Und deshalb arbeitet man in der Zukunftsforschung typischerweise mit mehreren Szenarien. So hält das meines Wissens nach auch der Club of Rome. Da ich mich natürlich auch nur in ein paar Feldern besser auskenne, bewerte ich seit Jahren hauptsächlich nach Plausibilitätsargumenten und natürlich mit gefährlichem Halbwissen. Und so meine ich das auch mit dem Hoppelhäschen vorm Kernkraftwerk. Du magst ja im Detail recht haben, zum Beispiel mit den Müllhalden als neue ökologische Nische. Aber wenn du mir jetzt zu jedem Umweltproblem sagen könntest, warum es eigentlich toll ist, würde ich misstrauisch werden und du aus meiner Sicht vermutlich in der Gruppe der Anti-Antis landen.

 

Interessanter Vergleich, nur dass man die Turnschuh-Metamorphose sicher ausschließen kann

Du kannst anch wissenschaftlichen Kriterien einen ausschließenden Beweis führen? Beachtlich.

Äh, wie meinen?

 

Das von dir erwähnte Indium und andere Seltene Erden sind übrigens durchaus auch anderswo förderbar, nur hat sich bisher keiner geschert, das zu fördern, weil China diese Stoffe praktisch nciht selbst brauchte und großzügig verteilt hat.

Nee, Indium ist in der Borgruppe und China hat da seine Produktion wohl schon hochgefahren. Kommt halt einfach nicht häufig vor. Im Gegensatz dazu die Seltenen Erden, da habe ich auch gelesen, dass die derzeitige geringere Verfügbarkeit ein Markteffekt sein soll.

[Richter]

Du magst ja im Detail recht haben, zum Beispiel mit den Müllhalden als neue ökologische Nische. Aber wenn du mir jetzt zu jedem Umweltproblem sagen könntest, warum es eigentlich toll ist, würde ich misstrauisch werden und du aus meiner Sicht vermutlich in der Gruppe der Anti-Antis landen.

Natürlich ist nicht jedes Umweltproblem toll. Das Schwinden des Aralsees zum Beispiel nicht, aus einer Reihe von Gründen. Ebensowenig die Raub-Überfischung der Meere, was China mit seinen Flüssen tut, oder eben explodierende Kernkraftrwerke. Nur ist zwischen "das ist nicht toll" und "DAS IST DAS ENDE! BEKENNT EURE SÜNDEN!" immer noch ein Unterschied. Und zu sagen, Müllhalden sind schlecht für Tiere weil sie nicht schön sind im Sinne einer ökonaturistischen Ästhetik ist reine Idiotie. Fakt ist: Zugvögel geben zunehmend zugunsten anthropogener Lebensräume ihre - für den Vogel hoch riskante - Zugtätigkeit auf oder verkürzen sie, was den Beständen eher gut tut denn schadet (wer kennt das Lied 'Alle Vögel sind schon da'?). Und das gilt nicht nur für die komfortabel von Vogelhäusern lebenden (Vor)Stadtvögel, das gilt auch für Großvögel wie Reiher, Gänse und Störche, die im Winter eher zwischen offenene Hausmülldeponien und Winterfeldern migrieren als nach Afrika. Darin sehe ich kein Problem für diese Tiere, auch wenn sicher das eine oder andere an irgendetwas das es leckerer fand als es war verendet. Das bedeutet nicht, dass ich die ungeklärte Einleitung von Abwassern in Flüsse besonders gut finde (ich habe die Elbe im Ostzustand kennen gelernt und das vor einem Jahr am Gelben Fluss aufgefrischt, das ist ein echtes Umweltproblem). Allerdings existieren solche Probleme im Wesentlichen nicht mehr im Westen, sondern in den jetzigen Schwellenländern. Nur müssen Ablasskonzerne wie Greenpeace ja im Westen Stimmung machen um ihre Finanzierung zu gewährleisten. Also macht man sich Unmweltprobleme, wo keine sind. Und da bei jedem gleich moralisch zutiefst empört im besten Claudia-Roth-Tonfall irgendetwas zu fordern, ist ebenso verkehrt, wie jede Verschmutzung von Lebensräumen schönzureden.

 

Und Futurologie ist als Wissenschaft ähnlich seriös wie Paraphysik, Etherologie oder Rassenkunde (wenn auch moralisch anders gewichtet als diese). Die Extrapolationen des Club of Rome waren ähnlich falsch wie fast jede andere futurulogische Studie (beispielsweise die Totengesänge auf den deutschen Wald, den es ja inzwischen auch nciht mehr geben sollte). So etwas als Basis für seriöse Politik (ein Oxymoron, ich weiß) zu nehmen ist schlichtweg falsch. Sicher muss man in die Zukunft planen; bevor man allerdings mit deutscher Kopfloses-Huhn-Panik da heran geht, lohnt es sich, die Studie und ihre Grundlagen einmal anzusehen. Hier geht der Club of Rome beispielsweise von sinkender Agrarproduktion aus (die es schon damals nicht gab, aber hungernde Neger passen so wunderbar ins linksökologische Weltbild), der vollständigen Bekanntheit aller Rohstoffquellen (falsche Annahme) und der Unmöglichkeit der Erschließung damals unwirtschaftlicher Lagerstätten (ebenfalls eine falsche Annahme).

 

Nee, Indium ist in der Borgruppe und China hat da seine Produktion wohl schon hochgefahren. Kommt halt einfach nicht häufig vor. Im Gegensatz dazu die Seltenen Erden, da habe ich auch gelesen, dass die derzeitige geringere Verfügbarkeit ein Markteffekt sein soll.

Oh? Ich dachte, es gehört zu denen. Das sind ja alles Elemente die einem sonst eher selten begegnen. Das ist natürlich schlecht. Wenn es in der Borgruppe ist, müsste man es aber doch in Manganknollen finden? Ein ähnliches Problem gibt es ja auch mit Lithium, aber da gibt es ja offenbar unerschlossene Lagerstätten in Afghanistan.

[Loki]

Und Futurologie ist als Wissenschaft ähnlich seriös wie Paraphysik, Etherologie oder Rassenkunde (wenn auch moralisch anders gewichtet als diese).

Dabei habe ich extra schon Zukunftsforschung geschrieben. Ja, richtige Wissenschaft ist das nicht. Allerdings würde ich es schon deutlich oberhalb von Kaffeesatzlesen ansiedeln. Prognosen über die Zukunft auf wissenschaftlicher Basis sind ja auch eine gefragte Dienstleistung. Immerhin wenn so eine Studie seriös gemacht ist, kann man sich ja die gemachten Annahmen ansehen und selbst entscheiden, für wie wahrscheinlich man die darauf basierenden Vorhersagen hält. Man sollte auch nicht ganz vergessen, dass manche Studien, die Wahrnehmung von Risiken beeinflussen und damit zu Veränderungen beitragen, die die Basis der Vorhersage invalidieren.

 

Oh? Ich dachte, es gehört zu denen. Das sind ja alles Elemente die einem sonst eher selten begegnen. Das ist natürlich schlecht. Wenn es in der Borgruppe ist, müsste man es aber doch in Manganknollen finden? Ein ähnliches Problem gibt es ja auch mit Lithium, aber da gibt es ja offenbar unerschlossene Lagerstätten in Afghanistan.

Also laut der englischen Wikipedia finden sich in Manganknollen: "manganese (27-30 %), nickel (1.25-1.5 %), copper (1-1.4 %) and cobalt (0.2-0.25 %). Other constituents include iron (6 %), silicon (5%) and aluminium (3%), with lesser amounts of calcium, sodium, magnesium, potassium, titanium and barium, along with hydrogen and oxygen." Das sind alles keine Elemente der Borgruppe, also wohl eher nicht.

 

Indium wird in Form von Indiumzinnoxid zum Beispiel für Flachbildschirme oder Touchscreens verwendet. Dort wird es dann wohl auch so fein verarbeitet, dass die Rückgewinnung äußerst schwierig ist. Vermutlich wird man schon irgendeinen Ersatz finden können, daran wird auch gearbeitet, weil Indium immer teurer wird, aber es ist eben ein Beispiel, das zeigt, dass diese Grenzen existieren. Und wir sind noch lange nicht so weit, dass wir im restlichen Sonnensystem erstmal wieder aus dem Vollen schöpfen können.

 

Wobei, wenn sie keinen Ersatz finden würden, könnte ich behaupten Apple-Jünger hat den Fortschritt auf dem Gewissen. Durchaus reizvoll... nicht so reizvoll allerdings, um dafür auf irgendwelchen Hightech-Krempel zu verzichten.

[Richter]

Allerdings würde ich es schon deutlich oberhalb von Kaffeesatzlesen ansiedeln. Prognosen über die Zukunft auf wissenschaftlicher Basis sind ja auch eine gefragte Dienstleistung. Immerhin wenn so eine Studie seriös gemacht ist, kann man sich ja die gemachten Annahmen ansehen und selbst entscheiden, für wie wahrscheinlich man die darauf basierenden Vorhersagen hält. Man sollte auch nicht ganz vergessen, dass manche Studien, die Wahrnehmung von Risiken beeinflussen und damit zu Veränderungen beitragen, die die Basis der Vorhersage invalidieren.

Nun ja, ich würde das nicht. "Seriöse" Studien sind etwa die der Klimawarner, und die sind ... mit Vorsicht zu genießen, so viel wie da manipuliert wird. Daten einsehen kann man da aus gutem Grund fast nie. Daher halte ich von Vorhersagen die meinen, sie könnten die Zukunft anhand einer Modellierung der Erde, der so essenzielle Dinge wie Wolken fehlen, prophezeien, für doch eher bedenklich, zumal wenn diese Studien dann anschließend nur die extremstmöglichen Ergebnisse der Modelle publizieren weil die 'Forscher' Wahre Gläubige auf einer Mission sind und keine Wissenschaftler.

 

Andere Futurulogen sind ähnliche Lobbysklaven. Von daher: Vielleicht gibt es in der Zukunftsforschung seriöse Studien, aber bisher ist mir keine begegnet.

 

Wobei, wenn sie keinen Ersatz finden würden, könnte ich behaupten Apple-Jünger hat den Fortschritt auf dem Gewissen. Durchaus reizvoll... nicht so reizvoll allerdings, um dafür auf irgendwelchen Hightech-Krempel zu verzichten.

Schlimmstenfalls nimmt man Plasmabildschirme? Und das iPhone und seine Klone sind nun nicht die tragende Säule der Zivilisation.

[Loki]

Schlimmstenfalls nimmt man Plasmabildschirme? Und das iPhone und seine Klone sind nun nicht die tragende Säule der Zivilisation.

Da wirst du keinen Widerspruch von mir hören, aber Indiumzinnoxid wird auch in ziemlich modernen Solarzellen mit hohem Wirkungsgrad (= Fortschritt) eingesetzt.

[Richter]

Da wirst du keinen Widerspruch von mir hören, aber Indiumzinnoxid wird auch in ziemlich modernen Solarzellen mit hohem Wirkungsgrad (= Fortschritt) eingesetzt.

Eher eine Sackgasse, wie es aussieht, da sie nie konkurrenzfähig im Vergleich zu Wind- oder Waserkraft werden können und zudem eine ziemlich maue Lebensenergiebilanz haben. Da ist Solarthermik oder diese Spiegeltechnik sinnvoller.

 

Dass die Rohstoffknappheit aber zuerst die angeblich das knapp werdende Öl ersetzenden Solarzellen treffen entbehrt aber nicht einer gewissen Ironie.

[Ysobell]

Ich mag mich nicht in die Unterhaltung einmischen, aber hier ein paar Dinge aus dem SR-Universum.

 

Zum Thema Solarzellen: Im DidS wird erwähnt, dass Solarzellen eine Energieausbeute von über 25% haben (aktuelle kommerzielle Zellen erreichen rund 20%, experimentelle über 40%). Außerdem erwähnt das DidS weiterhin mehrfach die Fusionsreaktoren, auch von kalter Fusion ist die Rede, die nach meinem Wissensstand (noch) Utopie ist.

 

Zum Thema Kernkraft: Zwei AKWs in Norddeutschland sind im Zug der Flut untergegangen und strahlen dort unter Wasser leise vor sich hin.

Den Cattenom-GAU von 2008 (SOX) muss man wohl nicht explizit erwähnen.

Chinas größtes Atomwaffenlager wird 2017 bei einem Erdbeben zerstört, viele Sprengköpfe explodieren. Weitere Konsequenzen werden nicht erwähnt.

2035 kommt es im Yarrow-AKW in GB zu einer "katastrophalen Kernschmelze, die das Gebiet erschafft, das später Nordliche Strahlungszone genannt wird."

 

Mehr zum Thema AKWs habe ich nicht gefunden.

[Karel]

Ich mag mich nicht in die Unterhaltung einmischen, aber hier ein paar Dinge aus dem SR-Universum.

 

Zum Thema Solarzellen: Im DidS wird erwähnt, dass Solarzellen eine Energieausbeute von über 25% haben (aktuelle kommerzielle Zellen erreichen rund 20%, experimentelle über 40%). Außerdem erwähnt das DidS weiterhin mehrfach die Fusionsreaktoren, auch von kalter Fusion ist die Rede, die nach meinem Wissensstand (noch) Utopie ist.

 

Zum Thema Kernkraft: Zwei AKWs in Norddeutschland sind im Zug der Flut untergegangen und strahlen dort unter Wasser leise vor sich hin.

Den Cattenom-GAU von 2008 (SOX) muss man wohl nicht explizit erwähnen.

Chinas größtes Atomwaffenlager wird 2017 bei einem Erdbeben zerstört, viele Sprengköpfe explodieren. Weitere Konsequenzen werden nicht erwähnt.

2035 kommt es im Yarrow-AKW in GB zu einer "katastrophalen Kernschmelze, die das Gebiet erschafft, das später Nordliche Strahlungszone genannt wird."

 

Mehr zum Thema AKWs habe ich nicht gefunden.

 

Gibt noch ein paar mehr, die hochgegangen sind:

* Reaktorunfalls mit Kernschmelze des Dounreay Reaktors und der anschließenden Explosion des selben sowie der HazMat-Anlage 2011 - Ergebnis: Schottische Strahlungszone (engl. Scottish Irradiated Zone)

* Kernschmelze im Shiawase Sizewell B Kernreaktor 2011, die 17.000 Todesopfer forderte, hatte mit der "Strahlungszone Kent" (engl. Kent Irradiated Zone) die flächenmäßig kleinste Strahlungszone in Großbritannien zur Folge

* Reaktorunfall in Redmond führte zu Glow City. (Shiawase / Geatronics baute direkt neben der Atomruine ein neues Kern-/Fusionskraftwerk)

* Bei der Abschaltung des AKW in Biblis kam es zu einer Leckage. Radioaktives Gas und Wasser wurde freigesetzt. - Kein echter GAU, aber auch mit Folgen: Rhein-Hessen-Barrens entstehen.

* In Karlsruhe ging in den 2060ern ein Forschungsreaktor hoch, wobei aber nur wenig Radioaktivität frei gesetzt wurde.

 

Und in der SOX haben verschiedene Konzerne AKWs stehen, von denen eines von der Sekte "Weg der Reinheit" durch Sabotage zur Explosion gebracht wurde.