Paracrittergenetik

[Dragonfire]

Alloha erst mal an alle.

 

Ich werfe mal folgende Frage in den Raum, ich bin durch einen kleinen und vermutlich nur ungünstig gewählten Satz aus dem Kon-Dossier auf eine Frage gestoßen.

 

Das bis zum War! oder Wildwechsel noch gemäß Bodytech galt, das Paracritter keine Cyber- oder Bioware vertragen und bereits mit dem ersten Einbau dem Tod übergeben werden, sehen wir jetzt einfach mal kurz noch weiter als gegeben an. Abgesehen von den erwähnten, hoch experimentellen Neuerungen die das wohl in naher Zukunft ändern sollen. (find ich doof, ist aber nicht das Thema)

 

Ist es aber möglich ohne jede Genveränderung oder sonstige technische Variation Paracritter zu klonen? Habe dazu keine Aussage gefunden und wollte sicher gehen, das ich nichts übersehen habe. Klar, keine Technik würde bedeuten man müsste vielleicht noch aufpassen, das der ganze Wachstumsbeschleunigungskram nicht so gesund ist (ja, -2 Würfel für das behandeln von Erwachten, da sie bestimmte Medikamente mal so gar nicht vertragen), aber ganz allgemein erst mal Prototyp erstellen und normal auswachsen lassen, sollte ja möglich sein, oder?

 

Man bedenke bitte die Folgen, wenn irgendein gut ausgestatteter BioTech-Kon anfängt Drachen zu züchten, es mag ein paar Jahrzehnte dauern, bis sie ausgewachsen sind, aber schon ne Horde ganz normaler Drachen im Sicherheitsdienst, die im Kon groß ge- und passend erzogen wurden, stell ich mir äußerst ... sagen wir interessant vor.

 

MfG

Dragonfire

[Karel]

Meines Wissens ist es bislang nicht möglich, Paracritter zu klonen. - Deswegen ist die Zucht von Barghests und ähnlichem ja so extrem teuer. - Was Drachen angeht: ich denke, daß jeder Konzern, der soetwas versuchte, sich einem gemeinschaftlichen Vernichtungsfeldzug aller bekannten Großdrachen ausgesetzt sähe.

[Dragonfire]

Meines Wissens ist es bislang nicht möglich, Paracritter zu klonen. - Deswegen ist die Zucht von Barghests und ähnlichem ja so extrem teuer. - Was Drachen angeht: ich denke, daß jeder Konzern, der soetwas versuchte, sich einem gemeinschaftlichen Vernichtungsfeldzug aller bekannten Großdrachen ausgesetzt sähe.

 

Natürlich macht man sowas im stillen Kellerchen, aber das hin und wieder mal noch ein neuer Drache auftaucht, ist ja nun nichts neues in der Praxis.

 

Und würdest du diese Meinung auch beibehalten, mit der ja erfolgten, wenn auch bei mir sehr ungeliebten, Änderung, das man Paracritter inzwischen sogar vercybern können soll?

[Thunder]

Hoi!

 

Paracritter klonen, das würde voraussetzen, das Genom des Paracritters zu kennen und zu verstehen. Und da auch alle magischen Eigenschaften und Fähigkeiten geklont werden sollten, müsste man wissen, welches Gen zum Beispiel welche magischen Anlagen steuert. Wenn man das aber wüsste, könnte man mittels Gentherapie (auf Basis menschenähnlicher Paracritter wie erwachter Affen) aus mundanen (Meta-)menschen Erwachte machen. Es zieht also einen riesigen Rattenschwanz hinter sich her, der bei konsequentem Ausspielen (und davon gehe ich gerne aus) zu einer völlig anderen Welt von Shadowrun führt.

 

Dementsprechend halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass das Klonen von Paracrittern möglich ist. Ansonsten bin ich als SL der Meinung: Wenn ein Konzern anfängt, Drachen zu klonen, WIRD das früher oder später ein Großdrache erfahren, schließlich stecken die doch alle in irgendwelchen Megakons drin und kriegen sogut wie alles Interessante mit. Aber das ist ja nicht das Thema.

 

LG

 

Thunder

[Caedric]

Hoi Chummers!

 

Um Lebewesen zu klonen, muss man deren komplettes DNS-Profil entschlüsselt haben. Soll der Klon eines Erwachten Lebewesens ebenfalls Erwacht sein, dann muss man zusätzlich die spezifischen DNS-Sequenzen entschlüsselt haben, die für das Erwachen verantwortilich sind. Bei Menschen ist diese DNS-Sequenz ("Der Magus-Faktor") im Jahr 2072 noch nicht entschlüsselt, und ich denke, dass die DNS-Forschung bei Crittern da nicht viel weiter ist. Daraus folgt, dass ein geklonter Paracritter - falls das Klonen überhaupt gelingt - wohl nur einen mundanen Critter-Klon hervorbringt.

 

MfG,

Caed

[Medizinmann]

....ooO( als SL könnte man ja auswürfeln ,erst wie hoch die Chance ist,das der Critter magisch /Para ist und dann ein zweites mal auf eben diese Magiechance würfeln)

 

mit Tanz in Gedanken

Medizinmann

[Loki]

Um Lebewesen zu klonen, muss man deren komplettes DNS-Profil entschlüsselt haben. Soll der Klon eines Erwachten Lebewesens ebenfalls Erwacht sein, dann muss man zusätzlich die spezifischen DNS-Sequenzen entschlüsselt haben, die für das Erwachen verantwortilich sind. Bei Menschen ist diese DNS-Sequenz ("Der Magus-Faktor") im Jahr 2072 noch nicht entschlüsselt, und ich denke, dass die DNS-Forschung bei Crittern da nicht viel weiter ist. Daraus folgt, dass ein geklonter Paracritter - falls das Klonen überhaupt gelingt - wohl nur einen mundanen Critter-Klon hervorbringt.

Also in der Realität braucht man zum Klonen keine Kenntnis der DNA. Sieht man auch daran, dass Dolly Mitte der Neunziger geklont wurde (mittels Zellkerntransfer) und an der Sequenzierung des Schafgenoms soweit ich weiß derzeit noch gearbeitet wird. Vielleicht gibt es in Zukunft ausgefeiltere Methoden als Zellkerntransfer, aber ich wüsste nicht, warum man dafür zwingend die DNA-Sequenz kennen muss. Letztlich geht es nur darum entweder Erbmaterial in eine Eizelle einzubringen oder eine adulte Zelle in eine Eizelle zu transformieren. Es kann natürlich immer "magische Gründe" geben, warum das Verfahren bei erwachten Lebewesen fehlschlägt.

[Thunder]

Hoi!

 

@Loki

 

Tut mir leid, dir widersprechen zu müssen, aber du hast Unrecht. Zum Einen ist Dolly entgegen landläufiger Meinung kein "richtiger" Klon, da bei Dolly die mitochondriale Vererbung von der Eizelle ausging und die DNS damit nicht zu 100% identisch mit der Spenderzelle war (und ich für meinen Teil rede natürlich von "richtigen" Klonen, die derzeit noch nicht "hergestellt" werden können, da man, wie gesagt, das gesamte Genom kennen und verstehen muss). Eine andere Technik als die des Nukleustransfers gibt es derzeit meines Wissens nach nicht und damit ist alles, was heute allgemein als "Klon" verstanden wird eigentlich kein "richtiger" Klon. Ich bin aber durchaus bereit, anzunehmen, dass man 2072 das Problem der mitochondrialen Vererbung gelöst haben könnte. Dann benötigt man aber, wie gesagt, dennoch genaue Information über Lage und Funktion jedes Stücks DNS.

 

Sorry für offtopic.

 

LG

 

Thunder

[Loki]

@Thunder: Dass die mitochondriale DNA bei Dolly nicht identisch mit der des Spenders war, ist mir schon klar. Aber ich habe dieses Detail ignoriert, da die DNA in den Mitochondrien eine Länge von etwa so 20.000 Basenpaaren hat, die Zellkern-DNA dagegen 3 Milliarden Basenpaare. Auf der Ebene der Gene sind es immer noch so 40 gegen 20.000 Gene. Damit ist Dolly meines Erachtens hinreichend nah an einem Klon dran. Wenn man es ganz genau nimmt, wird die Kloneizelle (korrekter wäre noch Klonzygote, da wir über eine "befruchtete" Eizelle sprechen) vermutlich selbst mit mitochondrialer DNA nicht wirklich identisch mit dem Zygotenstadium des Spenders sein. Die Körperzellen des Spenderorganismus, aus denen der Klon entsteht, können ja selbst schon Mutationen unterworfen gewesen sein. Außerdem wird man wohl epigenetische Signale wie Methylierungsmuster verlieren.

 

Wie gesagt, ich kann mir verschiedene Techniken vorstellen. Vorallem eine adulte Stammzelle des Spenders in eine Zygote umzuwandeln. Dann hätte man einen hundertprozentigen genetischen Klon. Eine weitere vorstellbare Technik wäre ein Kerntransfer wie bei Dolly mit einer anschließenden Gentherapie zur Modifikation der Mitochondrien. In beiden Fällen ist mir nicht offensichtlich, warum man die Sequenz zwingend kennen muss. Kannst du erklären, wofür man die genaue Kenntnis des Genoms benötigen würde?

 

Übrigens bin ich verwirrt, hast du jetzt im Namen von Caedric geantwortet?

 

UPDATE: Die Zahlen oben, sind natürlich für das menschliche Genom, nicht das Genom des Schafes. Das Verhältnis zwischen Mitochondrien und Zellkern-DNA dürfte aber ähnlich sein.

[Dragonfire]

Als Themenstarter möchte ich anmerken, es ist schnurz egal ob die alle genetisch wirklich identisch sind, es kommt nur drauf an, die Rasse züchten zu können, ohne die Mithilfe eines Muttertiers. Selbstverständlich bräuchte man eine genetische Probe als "Vorlage". Im Gegenteil, man sollte meinen es hilft sogar, wenn die nicht alle identisch aussehen, wenn ich 10 oder 15 davon in den Sicherheitsdienst übernehmen will.

 

MfG

Dragonfire

[Loki]

@Dragonfire: Ja sorry, für die abgleitenden Nebenbemerkungen.

 

Um sich dem eigentlichen Thema zu nähern. Oft wird Klonen mit so etwas wie künstlicher Heranreifung eines Organismus zusammengeworfen. Klonen heißt aber erstmal nur ich erzeuge das Äquivalent einer befruchteten Eizelle. Danach habe ich dann identische Optionen wie bei einer invitro aus Spermium und Eizelle erzeugten "normalen" Zygote. Bisher kann ich also nur die Klonzygote in ein anderes Tier einsetzen, das den Klon austrägt. Für eine Heranreifung ohne Mutterorganismus bräuchte man soetwas wie einen künstlichen Uterus. Was meinst du also genau, wenn du Klonen sagst?

[Caedric]

Hoi Chummers!

 

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der Humangenetik, also lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Hier jedoch noch ein weiterer Einwand:

 

Der springende Punkt ist doch, dass ein Klon eines Erwachten Lebewesens nicht zwingend auch erwachen muss, selbst mit identischem DNS-Profil. Metamenschen erwachen kurz vor oder zu Beginn ihrer Pubertät, und zwar durch ein besonders stressendes Ereignis. Bei Paracrittern ist dies möglicherweise ähnlich (also Erwachen bei Erreichen der Geschlechtsreife unter bestimmten Umweltvoraussetzungen).

 

Dies legt den Schluss nahe, dass es spezifische (latente) Gene gibt, die für das Erwachen verantwortlich sind, welche durch belastende Lebensumstände bzw. Umwelteinflüsse aktiviert werden, etwa schwerwiegende emotionale Ereignisse. Dieser Zusammenhang bekommt eine besondere Bedeutung, da Emotionen offensichtlich einen relativ direkten Zusammenhang zu Magie besitzen (man denke an Hintergrundstrahlung, z.B.). Das allgemeine Magielevel dürfte diesen Zusammenhang moderieren. Dieser Zusammenhang von genetischer Veranlagung und auslösendem Umweltereignis ist (z.B. für psychologische Krankheiten) gut untersucht und gilt als erwiesen (z.B. als Diathese-Stress-Modell).

 

Das bedeutet jedoch, dass man beim Klonen eines Erwachten Lebewesens zwar möglicherweise die DNS-Sequenz kopieren kann, dies aber keine Garantie für das spätere Erwachen darstellt, da eine genetische Präsdisposition alleine nicht ausreicht, sondern zusätzlich ein aktivierendes Umweltereignis hinzukommen muss, um die verantwortlichen Gene zu aktivieren. Und da man die Umstände des Erwachens noch nicht kennt, kann man das Erwachen nicht kontrollieren bzw. steuern, da man nicht weiß, wie die Interaktion von Umwltereignissen und Genen vonstatten geht. Man kann das Ganze natürlich auf gut Glück versuchen, indem man Klone eines Erwachten Lebewesens systematisch Stressoren aussetzt und darauf hofft, dass diese das Erwachen verursachen, aber wirklich zuverlässig (im Sinne einer "serienmäßigen Produktion") erscheint mir das nicht zu sein.

 

MfG,

Caed

[Dragonfire]

Achso, verzeiht die Ungenauigkeit und das war auch nicht negativ gemeint, ich find die Diskussion auch in diesem Bereich durchaus interessant.

 

Aber das heranwachsen lassen ohne austragenden Mutterorganismus ist in SR in jedem Fall für Metamenschen längst möglich (siehe z.B. Thema Ersatzorgane im Bodytech), das wird an vielen Stellen erwähnt. Auch für Tiere wird es gemacht mit kreativen Ansätzen in Sachen Alterungsbeschleunigung (siehe z.B. VGI im Wildwechsel). Dazu findet man sehr viel.

 

Gehen wir also davon aus, es gelingt einem Paracritter (Drachen wäre ja nur ein Beispiel) Genmaterial zu entnehmen. Spricht irgendetwas dagegen mit dem vorhandenen genetischen Material neue lebensfähige Lebewesen dieser Spezies ohne austragendes Muttertier zu produzieren im Hintergrund von SR? Wie gesagt, spätestens jetzt wo die Autoren (oder mindestens einige von ihnen halt) im höher, schneller und weiter Stil auch Paracritter vercybern können wollen, finde ich in den Büchern keine Gegenargumente. Ich hoffe ihr findet welche, denn irgendwie fänd ich den Gedanken nicht so prickelnd bei manchem Para.

 

MfG

Dragonfire

 

 

@ ceadric: Das scheint mir bei Paracrittern anders zu sein, da gibt es einfach Spezies bei denen schlicht alle erwacht sind. Nicht zwinglich in Form bewusster Magier oder Adepten, aber schlichte Critterkräfte die auf dem Magieattribut beruhen sind eben vorhanden und prinzipiel auch ein Magieattribut.

Edited August 24, 2011 by Dragonfire

[BlackIC]

Also ich finde die Antwort von Caedric am schlüssigsten. So habe ich es auch immer gesehen.

Verwirrender wird die ganze Geschichte noch wenn man bedenkt das die selben Gene sowohl für die magischen Fähigkeiten als auch die Emergenten verantwortlich sind. Sprich bei eineiigen Zwillingen kann der eine Zwilling Magier sein und der andere Technomancer

[Lupus]

zwei Stellungnahmen zu diesem wirklich coolen Thema:

wenn man sich die Biogenese von drachen ansieht (Drachen der 6.Welt) dann wird das meiner Meinung nach mit Klonen kaum möglich sein. Da weiß man einfach viel zu wenig, über die genauen Paarungsriten und "Brüt-" sowie "Reifungsphase" bei Drachen ... ich würde das einfach als nicht möglich sehen

 

was das anderes Klonen angeht. Es ist schon ein großer Unterschied, ob man einzelne Organe mit Stammzellengenetik (oder was auch immer für ein 6.Welt Kram eingesetzt wird) klont und schlussendlich einen funktionierenden Zellhaufen in einem Bottich vor sich hat, oder ein ganzes Lebewesen. Ich hab das jetzt noch in kleinem Buch entdeckt, dass das schon geht (vielleicht aber auch überlesen). Erste Hürde also und eine grundsätzliche Entscheidung. Weiters ist dann nicht klar, wie es zur magischen "Beseelung" kommt, die dann für alles Weitere entscheidend ist.

Ich denke, dass das Klonen von Trollen und Orks die Kons auch stark interessieren würde und man das auch machen würde, wenn s ginge; vom Militär mal ganz abgesehen.

 

BEM: ich hatte mal das Problem mit einem Spieler, der geklont werden musst (fragt mich jetzt bitte nicht warum). Ich hab mal vorgegeben, dass diese Technologie existiert, hab auch eine Quelle für das Runnerteam aufgetrieben und das Klonen im Turbomode innerhalb ein paar Wochen durchgezogen. Den Metatypus hab ich ihm noch zugestanden, aber bei der Magiebegabtheit hab ich ihn würfeln lassen. 1. ob er magisch aktiv ist, 2. welche Art/Tradition. Er war dann etwas "anders"