Statistische Charismaattributsverteilung bei Trollen

[BandAid]

Aus gegebenem Anlass (Siehe Thema Fragen zum Veröffentlichen eigener Runs) hier meine Sichtweise zur Verteilung der Charismaattributs Werte in Shadowrun bei Trollen:

 

Natürliche, nichtmodifizierte Charisma Attribute bei Menschen

6 Sehr Wenige--------Maximum für unmodifizierte Menschen

5 Wenige-------------überlegen

4 Viele--------------verbessert

3 Sehr Viele---------typisch

2 Viele--------------unterentwickelt

1 Wenige-------------schwach

 

Trolle haben -2 Charisma als Rassenmodifikator, daher sähe die Tabelle so aus

4 Sehr wenige

3 Wenige

2 Viele

1 Sehr Viele

0 Viele

-1 Wenige

 

Attribute können nicht auf 0 sinken, daher werden die beiden letzten Kategorien in die Einser Rubrik verschoben. Daraus folgt:

4 Sehr wenige

3 Wenige

2 Viele

1 Verdammt Viele

 

Resultat

Wenn ich auf einen X-beliebigen Troll treffe hat dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Attributswert von 1 in Charisma, worauf ich mit meiner Aussage vom Durschnittstroll hinauswollte.

Der Charismadurchschnitt von allen Trollen dürfte so bei 1,5 liegen.

 

Die Diskussion ist eröffnet .

Edited January 27, 2012 by BandAid

[Quirk]

Als Gegenthese zu deiner Theorie:

 

Wieviel ist ein Mensch bereit, in Charisma zu investieren?

65GP Sehr Wenige

40GP Wenige

30GP Viele

20GP Sehr Viele

10GP Viele

0GP Wenige

(Entsprechend deiner Auflistung)

 

Trolle können aufgrund der geänderten Obergrenzen nur folgende Summen investieren:

0, 10, 20, 45

 

Die Verteilung sähe dann so aus:

4 Sehr Wenige

3 Sehr Viele + Viele + Wenige = Verdammt Viele

2 Viele

1 Wenige

 

Resultat

Wenn ich auf einen X-beliebigen Troll treffe hat dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Attributswert von 3 in Charisma, der Charismadurchschnitt von allen Trollen dürfte so bei 2,5 liegen.

 

 

Ist nur eine weitere Möglichkeit, das zu betrachten. Solange zwangsläufig mit Spielregeln argumentiert wird und keine Fluff-Aussagen über die Welt bekannt sind, bleiben es bloß Theorien. Aber diese hier hat zumindest den Vorteil, dass der extreme Attributswert 1 unter NSC nur da vorkommt, wo es der Spielleiter haben will.

[Arlecchino]

Man kann doch nicht von einem Generierungs-System auf den Hintergrund schließen. Das ist doch Wahnsinn. Besonders, wenn man dann auch noch SC-Entscheidungen hinzunimmt. Dann wäre der Anteil von Erwachten bei 50%

[Quirk]

Man kann doch nicht von einem Generierungs-System auf den Hintergrund schließen. Das ist doch Wahnsinn. Besonders, wenn man dann auch noch SC-Entscheidungen hinzunimmt. Dann wäre der Anteil von Erwachten bei 50%

 

Stimmt, kann man nicht. Aber wie gesagt jede Überlegung hierzu, die kein entsprechendes Zitat aus Hintergrundtexten bringen kann, muss es eben machen. Ob ich wie in Theorie A die -2 Charisma anwende und damit weiterrechne, oder in Theorie B die GP zugrunde lege, es ist Anwendung von Spielregeln.

 

P.S.: Und ich denke auch nicht wirklich, dass 3 der häufigste CHA-Wert für Otto-Normal-Trolle sein sollte, ich wollte nur zeigen, wohin es führen kann, mit Spielmechanik zu "rechnen".

[Corn]

Man kann doch nicht von einem Generierungs-System auf den Hintergrund schließen. Das ist doch Wahnsinn. Besonders, wenn man dann auch noch SC-Entscheidungen hinzunimmt. Dann wäre der Anteil von Erwachten bei 50%

 

Kann man nicht? Ich finde Quirk hat grad eindrucksvoll bewiesen das "man" kann. Nur ob es sinn macht ist eine andere frage

 

außerdem ist der erwachtenanteil unter sc und nscs nunmal bei gut 25-50% und somit trifft man im spiel auch auf 25-50% erwachte...

[BandAid]

Meine Liste war eigentlich als Darstellung des Hintergrundes gedacht.

 

Das Grundregelwerk Shadowrun 4.Edition von Pegasus ISBN 978-3-939794-82-0( ) definiert einen Attributswert von drei als typisch für Menschen (also Durchschnitt).

 

Gleichzeitig steht darin das Trolle ein niedrigeres Charisma Attribut haben (Regeln) und von vielen Metamenschen als häßlich empfunden werden (Hintergrund.)

 

Das Spielercharaktere völlig aus diesem Rahmen fallen ist klar und unstrittig, was meiner Meinung nach nichts daran ändert dass in der Shadowrunwelt Hintergrundtechnisch eine Menge Trolle mit Charisma eins herumlaufen. Die wurden nämlich, genauso wie ich im realen Leben, nicht gefragt wie Sie Ihre "Baupunkte" verteilen wollen .

Edited January 24, 2012 by BandAid

[Arlecchino]

Als Quelle für SR4 kann ich spontan das Toolkit anbieten. In dem ist eine Tabelle mit Passanten-Werten.

[Medizinmann]

@(nicht nur)BandAid

 

UhOh

Das 4.01D Regelwerk

 

bitte Schreib das SR4 oder 4A Regelwerk

der Begriff (entschuldigt alle ) 4.01D gehort zu dem ehemaligen Verlag und .....Hmmmm.... Ist vielleicht nicht ganz so schlimm wie Pappnase für einen Larper kommt aber nahe dran.

Ich weiß , man ist es als alster SR2 oder 3er Sopieler noch gewohnt, aber....neh, das ist nicht mehr richtig

Bitte also diesen Begriff nicht mehr verwenden !.....

 

mit Tanz in Korinthen

Medizinmann

 

Achso & zum Thema:

Trolle haben Durchschnittlich CHA 2

 

Hough !

[Roadbuster]

Rassenmodifikatoren sind ein Relikt aus den Vorgängereditionen und eine schlechte Angewohnheit für NSCs und die schnelle Charaktererstellung aus dem Runners Toolkit. Ja, der Charismadurchschnitt von Menschen beträgt 3. Das ist aber nur der Durchschnitt für die menschliche Rasse und nicht für das gesammte Spiel!

Der Durchschnitt aller menschlichen Attribute (außer Edge) beträgt 3, weil ihr Maximalwert 6 ist. Trolle kriegen nicht -2 auf Charisma sondern sie haben einen um 2 reduzierten maximalen Wert. Das sind zwei absolut verschiedene Paar Schuhe. Wenn es nämlich so wäre wie du sagst, müssten Trolle bei der Charaktererschaffung auch mehr Punkte ausgeben um die entsprechenden Attribute zu steigern. Dem ist aber nicht so. Ein Troll fängt (wie übrigens auch ein Mensch) mit einem Charisma Attributswert von 1 an. Also ist der Durchschnitt nicht von irgendwelchen hahnebüchenen Vergleichen zwischen den Rassen, sondern von der Attributsobergrenze abhängig.

[tamanous]

agenommen die häufigkeit der festgestellten attributswerte charisma wären gleich verteilt:

1/6 aller menschen hat wert 1,

1/6 aller menschen hat wert 2,

... ,

1/6 aller menschen hat wert 6,

 

und angenommen selbige gleichmäßige häufigkeit gilt für trolle, dann würde folgen:

1/4 aller trolle hat wert 1,

1/4 aller trolle hat wert 2,

1/4 aller trolle hat wert 3,

1/4 aller trolle hat wert 4.

 

nach dieser rechnung gäbe es sogar prozentual mehr trolle mit charisma 3 als menschen, nämlich 25% trolle zu 16,7% menschen.

natürlich stimmt sie nicht.

 

es sollten wohl weitere faktoren hinzugezogen werden:

- ausnahmen bestätigen die regel

- maximalattribut ist selten (erfordert training/übung/erfahrung) = (viel karma)

- minimalattribut ist häufiger als selten (gilt gesellschaftlich als unerwünscht/unterentwickelt, ohne viel aufwand zu verbessern) = (nur geringe karmakosten erforderlich) aber (für minmaxing/powergaming sehr praktisch)

- gesellschaftliche "erwünschtheit"/praxistauglichkeit etc. wird je nach soziokultureller umgebung usw. unterschiedlich ausgeprägt sein. (auf der straße zählt (erstmal) stärke, im konzern charisma, im naturvolk intuition, ... )

--> solange trolle prozentual häufiger auf der straße als im konzern anzureffen sind, kann angenommen werden, dass in die ausbildung von stärke mehr investiert wurde als in die ausbildung von charisma.

- unterentwickelte attribute sind lebensgefährlich. (wer den sich nähernden LKW nicht hört, nicht sieht, nicht schnell genug vor ihm weglaufen, den aufprall nicht überleben, den arzt nicht bezahlen kann, der stirbt sehr wahrscheinlich)

- charaktere und viele wichtige NSC'S stellen alles andere als den durchschnitt dar.

- usw

[Caedric]

Hoi Chummers!

 

agenommen die häufigkeit der festgestellten attributswerte charisma wären gleich verteilt

 

Das ist aber an sich schon eine recht ungewöhnliche Annahme, da dies eine Gleichverteilung aller möglichen Ausprägungen annimmt. Mit dieser Annahme wären die Extremwerte genauso häufig wie die Durchschnittswerte. Bei (meta)menschlichen Fähigkeiten ist die Annahme einer Normalverteilung jedoch deutlich plausibler. Das bedeutet, dass die Extremwerte wesenlich seltener sind als die Durchschnittswerte.

 

Und ich muss Roadbuster insofern recht geben, dass das reduzierte Maximum des Charisma-Attributs bei Trollen nicht zwangsläufig eine Änderung des Durchschnittswerts bedeutet, sondern zunächst einmal nur die Varianz der möglichen Ausprägungen einschränkt, womit die Normalverteilung des Charisma-Attributs bei Trollen dazu tendiert, "schmaler" und "höher" zu werden als bei Menschen. Daraus kann auch eine Änderung des Durchschnittswertes folgen - muss es aber nicht.

Unter der Annahme, dass das Attribut weiterhin normalverteilt bleibt (also die Extremwerte auf beiden Enden der Verteilung weiterhin gleich häufig und seltener als der Durchschnittswert sind), wird sich der Mittelwert vermutlich reduzieren. Dies halte ich für die wahrscheinlichste Folgerung. Dennoch kann es sein, dass sich die Verteilung nach "rechts" verschiebt, d.h. dass die oberen rassenspezifischen Extremwerte häufiger werden als die unteren, womit der Durchschnittswert gleich bleibt. Allerdings handelt es sich dann (streng genommen) nicht mehr um normalverteilte Charismawerte.

 

Fazit: Vermutlich haben NSC-Trolle auf Grund der reduzierten Varianz ihrer natürlichen Charismawerte auch einen geringeren Durchschnitts-Charismawert. Dies muss allerdings nicht zwingend der Fall sein und gilt schon gar nicht für SCs, da für SCs nunmal andere Regeln gelten als für NSCs. Bei SCs sind Überlegungen zu Häufigkeitsverteilungen irrelevant, lediglich die Erschaffungs- und Steigerungsregeln haben Geltung. Danach werden SC-Trolle wohl das gleiche Durchschnitts-Charisma haben wir andere SC-Rassen (Elfen mal ausgenommen), da die Steigerungskosten überall identisch sind.

 

MfG,

Caed

 

P.S.: Übrigens müsste die Normalverteilung der Charismawerte im Eingangspost (gemäß der obigen Erklärungen) korrekterweise wie folgt lauten:

 

Natürliche, nichtmodifizierte Charisma Attribute bei Menschen:

6 Sehr Wenige

5 Wenige

4 Viele

3 Viele

2 Wenige

1 Sehr Wenige

 

Trolle haben -2 Charisma als Rassenmodifikator, daher sähe die Tabelle so aus:

4 Wenige

3 Viele

2 Viele

1 Wenige

[Doc-Byte]

Kurzer Einwurf von der Seitenlinie:

 

Hat eigentlich jemand bedacht, daß "Charisma" nur zu einem (mMn eher kleineren) Teil das Äußere einer Person wiederspiegelt? Das Charisma-Attribut ist zu einem guten Teil auch die Ausstrahlung einer Person und die kann verschieden sein. Ein Charisma-4 Troll hat durchaus eine Präsenz und Ausstrahlung: Groß, Stark und man möchte sich sicher nicht mit ihm anlegen. Ein Charisma-1 Troll erzeugt hingegen kaum eine Ausstrahlung. Vielleicht ist er ein versoffener Squatter vor dem keiner auch nur einen Funken Respekt hat, weil er eh ständig zu blau ist, um sich gegen die Ganger zu wehren, die ständig auf ihm rumhacken.

[BandAid]

Kurzer Einwurf von der Seitenlinie:

 

Hat eigentlich jemand bedacht, daß "Charisma" nur zu einem (mMn eher kleineren) Teil das Äußere einer Person wiederspiegelt? Das Charisma-Attribut ist zu einem guten Teil auch die Ausstrahlung einer Person und die kann verschieden sein. Ein Charisma-4 Troll hat durchaus eine Präsenz und Ausstrahlung: Groß, Stark und man möchte sich sicher nicht mit ihm anlegen. Ein Charisma-1 Troll erzeugt hingegen kaum eine Ausstrahlung. Vielleicht ist er ein versoffener Squatter vor dem keiner auch nur einen Funken Respekt hat, weil er eh ständig zu blau ist, um sich gegen die Ganger zu wehren, die ständig auf ihm rumhacken.

 

Das ist auch ein Problem das ich mit dem Verhältniss Charisma Attribut zu Aussehen habe. Flufftechnisch ist häufig von häßlichen Trollen und schönen Elfen die Rede. Regeltechnisch können Trolle nur auf Charisma 4 und Elfen auf Charisma 8 kommen (jetzt mal ohne Verbesserungen). Durch die Rasse sollte eigentlich nur das Aussehen vorbelastet sein (Viele Trolle haben nun mal klumpige Haut, krumme, nichtsymmetrische Hörner usw. was von anderen als unschön empfunden wird). Das es im Realen Leben jede Menge Beispiele für Leute gibt die äußerlich unscheinbar oder gar häßlich waren/sind und doch (zum Teil unglücklicherweise) "Charisma" hatten/haben wird von den Regeln nicht abgebildet.

[Thunder]

Hoi!

 

Dass das Charisma eigentlich nicht für die Schönheit eines Charakters steht, ist ja ein alter Hut und auch ein systemspezifisches Problem. In der WoD (zumindest in der 2. Edition) gab es zum Beispiel die beiden Eigenschaften (= Attribute) "Charisma" und "Erscheinungsbild", die so rein gar nichts miteinander zu tun hatten, abgesehen davon, dass beides soziale Eigenschaften waren.

 

Nachdem die SR-Redaktion sich dazu entschlossen hat, die Gabe "Sieht gut aus und weiß es auch" und das Handicap "Ist hässlich und schert sich nicht drum" zu entfernen, gibt es für den Spieler gar keine Möglichkeit mehr, von reiner verbaler Darstellung im Spiel selbst abgesehen, die (fehlende) Attraktivität des eigenen Charakters regeltechnisch zu untermauern, sodass es auf eine reine Fluff-Geschichte hinausläuft, was ich schade finde, da es ja durchaus reizvoll sein kann, Charaktere am einen oder auch anderen Ende der Attraktivitäts-Skala zu spielen (und die entsprechenden Reaktionen auszulösen). Natürlich bekommt man diese Auswirkungen u.U. auch ohne regeltechnische Stütze zu spüren, aber vollständig abhängig von der Willkür des Spielleiters und nicht durch Werte, Tabellen o.Ä. gesichert.

 

LG

 

Thunder