Nachteil: Schulden

[cray]

- oder entsprechende Nachteile im Werte von 30 BP aufbrummt.

 

Das müsste beim Nachteil geschrieben stehen.

 

Ausnahmen davon müssen explizit erwähnt werden aka "Karma für den Abbau ist nicht notwendig"

Wo steht das bitte?

 

 

 

Will hier ernsthaft jemand bestreiten, dass Die höhe der Schuldensumme nach Spielstart nicht mehr von den Ursprünglichen GP abhängt?

 

sag ich ja. ist sowieso egal, cray scheint ja nicht mehr diskussionsbereit zu sein

 

 

 

Egal was DU (als einziger) sonst da rein deuten willst, Du hast unrecht.

 

 

Wenn mir jemand in diesem Ton kommt, bin ich wohl nicht der mit der Mangelnden Diskussionsbereiitschaft.

[cray]

Und ich frage nichmal, denn seit 8 Seiten hat mir niemand eine Ernsthafte antwort geliefert:

 

Will hier wirklich jemand bestreiten, dass die Schuldensumme in Game nicht mehr von den ursprünglichen Start GP abhängt?

 

Das ist essenziell und hat mit Eurer Schönen Gebetsmühle nix zu tun.

[Medizinmann]

Ich weiß grad nicht recht ob ich über die Absurdität, die diese Diskussion gerade annimmt lachen oder weinen soll. Kann einer der Mods das Ding bitte schnell zumachen ehe das hier noch richtig ausartet? Danach können wir vielleicht alle wieder zum normalen Tagesgeschäft übergehen...

 

Also Ich werde den Thread nicht schließen, solange nicht gegen die Nettiquette verstoßen wird.

Das Recht auf Meinungsfreiheit ist mir zu wichtig.

Ich werde mich (warscheinlich ) nicht mehr daran beteiligen, da Ich schon alles gesagt/geschrieben habe und Ich nicht denke, das es meine Aufgabe ist,das ich es schaffe, Cray davon zu überzeugen, das er im Unrecht ist.

Aber, Ich nehme das als "Warnung" auf, da Ich mich am Montag mit neuen Spielern für eine neue Runde treffen werde, will Ich es gründlicher angehen, etwaige Regeln vorher mit Ihnen durchzusprechen, damit solche Irrtümer gar nicht erst entstehen können.

Vielleicht schicke Ich Ihnen auch einen Link, damits Sie sich das durchlesen können, Ich weiß noch nicht....

 

sag ich ja. ist sowieso egal, cray scheint ja nicht mehr diskussionsbereit zu sein und selbst WENN wen juckts wie er in seiner runde spielt.

 

seine Runde wirds jucken !

 

Hokahey

Medizinmann

Edit: falsche Formulierung

[cray]

 

Ich werde mich (warscheinlich ) nicht mehr daran beteiligen, da Ich schon alles gesagt/geschrieben habe und Ich nicht denke, das es meine Aufgabe ist, Cray davon zu überzeugen, das er im Unrecht ist.

 

Oh, Dann solltest du es Auch nicht behaupten.

[apple]

Wo steht das bitte?

 

Ich glaube, damit sind wir langsam am Punkt angekommen, wo man einfach akzeptiert, daß 1 + 1= 2 - Axiome eben

 

Also.

 

Wir haben Regeln.

 

Regeln sagen X aus.

 

Alles, was in den Regelkomplex gehört, sollte also X folgen.

 

Wenn etwas wider Erwarten doch nicht X folgen sollte, sollte man das erwähnen - sonst folgt man X.

 

Das ist hier die Grundregel für den Abbau von Nachteilen

If the gamemaster approves, a character can work off a negative quality by undertaking severe changes as appropriate to the quality. For example, a character with an Addiction quality must work hard to kick the habit, resisting the temptation to relapse for a significant period (chosen by the gamemaster). If the gamemaster feels that a character has made the necessary changes to shrug off a negative quality, he can allow that character to pay twice the quality’s BP cost to remove it.

 

Du hast für 30 BP Schulden aufgenommen. Streng nach Regel: Du mußt etwas im Spiel machen, damit Du diesen Nachteil los wirst. Das kann je nach Gruppe und Spielleiter etwas sein wie "Ich zahle alles zurück" oder "ich erschieße den Kredithai und lege mir eine neue Identität zu". Wenn Du laut Deinem Spielleiter entsprechende Ingame-Aktionen durchgeführt hast und Du den Nachteil loswerden willst, kanst Du in diesem Fall 60 Karma bezahlen. So wie es in den Regeln steht.

 

Wenn diese Regeln nicht mehr gelten sollen, so sollte dies eigentlich in den Regeln erwähnt werden. Sie werden es aber nicht. Schauen wir uns nochmal den Nachteil im spezifischen an.

 

Vorher machen wir aber nochmal einen Abstecher zum Kapitelanfang im Runner Compendium

NEGATIVE QUALITIES

As with Positive qualities, Negative qualities can be chosen at the start of play. With the gamemaster’s approval, Negative qualities may be bought off with Karma per the rules on p. 271, SR4A. If the character does not possess the requisite Karma, she may have to wait. Also note that this expenditure does not encompass the Costs of any associated augmentations, medical treatments, schooling, etc. that the gamemaster may require. Additionally, the gamemaster may decide that certain qualities can only be removed a er roleplaying through their resolution (such as removal of a dependent or curing a mental illness).

 

Die Intention sowohl der Grundregeln im Buch als auch der Qualityregeln im RC (da wo die Schulden drin stehen) sollte also klar sein: Ingame- RP + Karma.

 

Jetzt haben wir hier den Nachteil:

 

In Debt

Bonus: 5 to 30 BP

e character is indebted to a third party, usually an underworld syndicate, large gang or corporation, chosen by the player with gamemaster approval. For every 5 BP taken, the character receives an extra 5,000¥ at character creation; this money can be above and beyond the normal 50 BP cap for gear. e character then owes her creditor that much plus another 50 percent. e amount owed increases 10 percent every month, as compound interest. If the character is unable to pay at least the interest amount each month, the creditor may send someone looking for her.

 

Du nimmst an, daß der letzte Satz aussagt, daß damit der Nachteil kompletet ohne Karma abgehandelt werden kann. Das ist nicht ganz korrekt. Die Aussage im letzten Satz lautet "Du kannst auch gerne mehr als eine Monatsrate/Zinsen bezahlen, dann kommen erst in 2 Monaten die Knochenbrecher, wenn Du nicht weiterzahlst". Mit keinem Wort wird erwähnt, daß die Karmazahlung zum Beenden des Nachteils damit aufgehoben ist. Sondern eben nur, daß Deine monatliche Rate damit nach hinten geschoben wird.

 

Das nächste Argument wäre natürlich: wenn ich X Schulden habe und ich X+1 zurückbezahle, habe ich dann noch Schulden?

 

Nein, natürlich nicht - im Spiel hast Du alles zurückgezahlt und damit den ersten Schritt für eine nachteilsfreie Charakterzukunft gemacht.

 

Nur: Nachteile loszuwerden verlangt 2 Komponenten: ingame und Karma. Ingame hättest Du damit erledigt. Nur das Karma leider noch nicht, also die crunchige Seite. Und damit stehst Du mit 30 BP / 60 Karma in der Kreide beim Spielleiter. Es liegt, wie man ja an den obigen Absätzen gut lesen kann, ziemlich im Ermessensspielraum eines Spielleiters, wie er dann mit der Differenz umgeht. Im allgemeinen Rahmen der Vor- und Nachteile werden verschiedene Dinge genannt wie "will have to wait" oder "tausche X BP Nachteile gegen andere X BP Nachteile".

 

So einfach ist das.

 

Wenn Du davon abweichen möchtest, steht Dir (und Deiner Gruppe) dies natürlich offen - ich selber verändere ja Regeln und reduziere vieles auf "würfel mal 1w6, den Rest schätze ich". Das verbuche ich aber unter Hausregeln, was auch völlig ok ist.

 

SYL

[Corn]

@Medizinmann: So altruistisch? Wenns seine Runde stört, was wir nicht wissen, dann wird sie es schon selbst mit ihm klären können...

[Thunder]

Hoi!

 

@apple

 

Perfektes (Abschluss-)Posting.

 

Ich werde hier wohl weiterhin noch mitlesen, aber nur, um mich zu amüsieren - nicht in der Erwartung einer fruchtbaren Diskussion.

 

LG

 

Thunder

[cray]

Ich glaube, damit sind wir langsam am Punkt angekommen, wo man einfach akzeptiert, daß 1 + 1= 2 - Axiome eben

 

1+1=2 ist kein Axiom.

 

 

 

[...]

Wenn diese Regeln nicht mehr gelten sollen, so sollte dies eigentlich in den Regeln erwähnt werden.

[...]

Die Intention sowohl der Grundregeln im Buch als auch der Qualityregeln im RC (da wo die Schulden drin stehen) sollte also klar sein: Ingame- RP + Karma.

 

Der übersichtlichkeit Kürze ich hier mal zusammen. Wir haben die Grundregel, die aber von der Regel des Nachteils Ausserkraft gesetzt werden kann.

Als Beispiel nenne ich hier die Cortexbombe, vo die Rückzahlung durch Karma explizit ausgeschlossen ist, und stattdessen ein anderer Nachteil eingesetzt wird.

 

 

Jetzt haben wir hier den Nachteil:

 

In Debt

Bonus: 5 to 30 BP

e character is indebted to a third party, usually an underworld syndicate, large gang or corporation, chosen by the player with gamemaster approval. For every 5 BP taken, the character receives an extra 5,000¥ at character creation; this money can be above and beyond the normal 50 BP cap for gear. e character then owes her creditor that much plus another 50 percent. e amount owed increases 10 percent every month, as compound interest. If the character is unable to pay at least the interest amount each month, the creditor may send someone looking for her.

 

Du nimmst an, daß der letzte Satz aussagt, daß damit der Nachteil kompletet ohne Karma abgehandelt werden kann. Das ist nicht ganz korrekt. Die Aussage im letzten Satz lautet "Du kannst auch gerne mehr als eine Monatsrate/Zinsen bezahlen, dann kommen erst in 2 Monaten die Knochenbrecher, wenn Du nicht weiterzahlst". Mit keinem Wort wird erwähnt, daß die Karmazahlung zum Beenden des Nachteils damit aufgehoben ist. Sondern eben nur, daß Deine monatliche Rate damit nach hinten geschoben wird.

 

 

Zuerst etwas, dass mit dem ganzen Problem eher wenig zu tun hat: the creditor may send someone looking for her

Dass die Netten Herren vorbeikommen ist optional. Der SL kann sie vorbeischiken, oder auch nicht, bereits nach der ersten verpassten Rate, oder auch erst nach der 10.ten Rate. Und wenn sie wegen einer Rate vorbei kommen, muss sie dennoch bezahlt werden, genau so, wie auch bezahlt werden muss, wenn sie nicht vorbei kommen. Also ist es grundsätzlich kein argument, dass sie hätten kommen können oder eben nicht kommen können, denn sie haben auf das Finanzielle oder Karmale keinen Einfluss. Also werde ich sie für meine Darlegung ausser Acht lassen, da sie mit dem Problem nix zu tun haben.

 

For every 5 BP taken, the character receives an extra 5,000¥ at character creation; [...]. e character then owes her creditor that much plus another 50 percent.

 

Hier wird die Schuldensumme für den Spielbegin festgesetzt, und zwar in realation zu den erhaltenen BP. Das findet noch in der Charakter generation statt.

 

e amount owed increases 10 percent every month, as compound interest.

 

Das ist der Entscheidende Punkt: Im Spiel wird nun jeden die Schuldensumme von der Regelmechanik des Nachteils verändert, unabhängig von den BP bei Charaktererschaffung.

Wenn bei einer Schuldensumme von 10'000 die Zinsen fällig werden, ist die Schuldensumme danach 11'000. Wenn die Zinsen nicht bezahlt werden, dann werden im Nächsten Monat Zinsen in höhe von 1'100 fällig, und nicht 1000 wie den Monat zuvor.

 

Und um zu verdeutlichen, dass das auch wirklich so gemeint ist, wird explizit der Begriff compound interestangefügt.

 

Werden nun die Zinsen bezahlt, wird dieser Betrag wider von der Schuldsumme abgezogen, wieder aufgrund der Regelmechanik und unabhängig von den BP bei gegin.

 

Die Aussage im letzten Satz lautet "Du kannst auch gerne mehr als eine Monatsrate/Zinsen bezahlen, dann kommen erst in 2 Monaten die Knochenbrecher, wenn Du nicht weiterzahlst".

 

Nehmen wir also diese Auslegung, und sehen, was passiert.

 

Starten wir bei einer Schuldensumme von 100. Die Zinsen sind 10%, also 10. Die neue Schuldensumme ist 110. Nun bezahle ich 2 Monatsraten, die von der SchuldenSumme abgezogen werden. Also ist die Neue Summe 90. Im nächsten Monat kommen dann, nach compound interest, wieder 10% der Schuldensumme. Somit ist die neue Schuldensumme nach ablauf des 2ten Monats 99. Und die neu auflaufenden zinsen sind 9,9.

 

Die ist genau das, wie der Nachteil funktionieren will. Und weil es eben die Regeln des Nachteiles sind, die das so sagen, kann die Grundregel hier nicht eingreifen, sondern wird vom Nachteil blockiert.

 

Mit keinem Wort wird erwähnt, daß die Karmazahlung zum Beenden des Nachteils damit aufgehoben ist.

 

Ja. Der Nachteil wird auch nicht beendet. Sondern die Auswirkung während des spieles des wird unabhängig vom "BP-Wert" des Nachteils, und verändert sich unabhängig von den BP's. Der Nachteil als solches Bleibt bestehen.

 

Wie sagtest Du so schön:

 

So einfach ist das.

 

 

 

Was anderes noch:

@Medizinmann: So altruistisch? Wenns seine Runde stört, was wir nicht wissen, dann wird sie es schon selbst mit ihm klären können...

 

Ja, dann werden sie einen anderen SL wählen.

 

@all

Ich finde es, gelinde gesagt, eine Frechheit, dass hier alle Naselang Aussagen darüber gemacht werden, wie ich wohl mit meiner Gruppe und was auch immer.

Wenn ich in einer Gruppe spiele, dann folge ich der Regelauslegung des SL. Also untersteht Euch, mir was anderes zu unterstellen.

 

Oder sich darüber beschweren, dass es keine Fruchtbare Disskussion wird, selber aber seitenweise Fruchtlose Posts verfassen

 

Wer es nicht erträgt, dass in einem Regelforum über die Regel geredet wird, der soll doch bitte kommentarlos fernbleiben. Und nicht, einfach des Postcountes willen mutmassungen über Forenteilnehmer abgeben.

[Surprise]

Wer es nicht erträgt, dass in einem Regelforum über die Regel geredet wird, der soll doch bitte kommentarlos fernbleiben.

 

Du hast nicht zu entscheiden, wer hier schreibt und warum.

 

 

Und zum Thema:

 

Wenn Du ernsthaft in Betracht ziehst, einen 30GP Nachteil als Spieler behalten zu können ohne die spielrelevanten Nachteile zu haben (da Du die Schulden zurückzahlen möchtest ohne die GP zu zahlen) ist das punkteschinderei bei der Erschaffung und ziemlich Munchkinhaft.

 

Ausserdem ist es auch nicht Regelkonform, da dir der SL nicht erlauben muss, das du den Rollenspielaspekt durchziehst ohne den Karmatischen Anteil zu leisten (wie schon mehrfach aus den Regeln zitiert z.B. von Apple vor wenigen Posts [[With the gamemaster’s approval, Negative qualities may be bought off with Karma per the rules on p. 271, SR4A]], was Du ja bisher ignorierst und mit keinem Wort drauf eingehst).

 

Du gehst also von der falschen Annahme aus, das der Spieler dies alleine entscheiden kann, was eindeutig nach den Regeln zum Abbau eines Nachteils nicht so ist.

[cray]

Wenn Du ernsthaft in Betracht ziehst, einen 30GP Nachteil als Spieler behalten zu können ohne die spielrelevanten Nachteile zu haben (da Du die Schulden zurückzahlen möchtest ohne die GP zu zahlen) ist das punkteschinderei bei der Erschaffung und ziemlich Munchkinhaft.

 

Ich bin in meiner Gruppe der Spielleiter.

 

Ausserdem ist es auch nicht Regelkonform, da dir der SL nicht erlauben muss das du den Rollenspielaspekt durchziehst ohne den Karmatischen Anteil zu leisten

 

Nochmal: Ich bin in meiner Gruppe der Spielleiter. Ergo wird es Kraft meiner Auslegung Regelkonform.

 

(wie schon mehrfach aus den Regeln zitiert z.B. von Apple vor wenigen Posts [[With the gamemaster’s approval, Negative qualities may be bought off with Karma per the rules on p. 271, SR4A]], was Du ja bisher ignorierst und mit keinem Wort drauf eingehst).

 

Ich ignoriere gar nix. Ich habe bereits klip und klar gesagt, das die Regel des Nachteiles diese Regel Ausserkraft setzten kann. Das ist das einzige, was am laufmeter Ingoriert wird. Somit bin ich soweit darauf eingegangen, wie ich muss. Und daran ändert sich auch durch stete widerhohlung der Grundregel nichts.

 

 

 

Du gehst also von der falschen Annahme aus, das der Spieler dies alleine entscheiden kann, was eindeutig nach den Regeln zum Abbau eines Nachteils nicht so ist.

 

jaja... soll ich es nochmal sagen? Ich bin SL

[Arachnophobius]

Hmm...ich hab das hier jetzt alles weiter mitverfolgt.

 

Der Post von apple ist wohl vollständig was RAW betrifft zu Abbau von Nachteilen. Und die Beschreibung von "Verschuldet" steht auch mit dabei.

 

Ich habe auch gelesen, dass der Nachteil "Cortexbombe"(und andere) anders geregelt wird. Habe leider gerade kein Buch zur Hand. Es steht da ja wohl explizit dabei, dass der "Abbau" da anders geregelt ist.

 

Also ich will mich hier nicht zwischen die Stühle setzen und ich denke die Gemüter sind hier doch schon recht hochgekocht wenn ich mir die 12 Seiten so durchlese.

 

 

Daher mal ein neutraler Vorschlag -> lasst euch doch von offizieller Seite ein Statement speziell zum Abbau von "Verschuldet" geben.

 

Entweder sagen die dann, dass die X Leute recht haben, die hier einer Meinung sind, dass Karma+Kohle erforderlich sind. Dann wäre es halt bei cray und seiner Gruppe eine Hausregel und nach Abstimmung mit eben dieser auch innerhalb der Gruppe legitim.

 

Wenn die aber sagen das braucht nur die Rückzahlung der Kohle(und vorher auch Zinsen) und gut is, dann machen einige Leute hier und denken sich "Mist 60KP für Nüsse ausgegeben!" und bringen dann hier ein dickes Sorry für cray

[apple]

lasst euch doch von offizieller Seite ein Statement

 

Du hattest noch nicht so viel mit den Regelschreibern zu tun, oder? Also mit denen in den US?

 

SYL

[Guest BTO]

Oder sich darüber beschweren, dass es keine Fruchtbare Disskussion wird, selber aber seitenweise Fruchtlose Posts verfassen

 

Wer es nicht erträgt, dass in einem Regelforum über die Regel geredet wird, der soll doch bitte kommentarlos fernbleiben. Und nicht, einfach des Postcountes willen mutmassungen über Forenteilnehmer abgeben.

 

Ist das Dein Ernst? Du fordest von uns, Mutmaßungen zu unterlassen, und direkt im gleichen Satz mutmaßt Du selbst über die Absichten, mit denen wir unsere Posts verfassen?!?

 

BTO - Elves must die!

[Thunder]

Hoi!

 

Ich bin in meiner Gruppe der Spielleiter.

 

Was für eine Überraschung.

 

 

Daher mal ein neutraler Vorschlag -> lasst euch doch von offizieller Seite ein Statement speziell zum Abbau von "Verschuldet" geben.Entweder sagen die dann, dass die X Leute recht haben, die hier einer Meinung sind, dass Karma+Kohle erforderlich sind. Dann wäre es halt bei cray und seiner Gruppe eine Hausregel und nach Abstimmung mit eben dieser auch innerhalb der Gruppe legitim.Wenn die aber sagen das braucht nur die Rückzahlung der Kohle(und vorher auch Zinsen) und gut is, dann machen einige Leute hier und denken sich "Mist 60KP für Nüsse ausgegeben!" und bringen dann hier ein dickes Sorry für cray

 

Das wäre sinnlos.

Selbst wenn man eine vernünftige Antwort von den Leuten bekäme, in der eindeutig stehen würde, dass cray falsch liegt, würde er auf seinem Interpretationsrecht als SL beharren und weiterhin so falsch praktizieren wie aktuell. Also kann man sich das auch gleich sparen.

 

LG

 

Thunder

[cray]

 

 

Das wäre sinnlos.

Selbst wenn man eine vernünftige Antwort von den Leuten bekäme, in der eindeutig stehen würde, dass cray falsch liegt, würde er auf seinem Interpretationsrecht als SL beharren und weiterhin so falsch praktizieren wie aktuell. Also kann man sich das auch gleich sparen.

 

 

 

 

Intressant.