Guest BTO Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 (edited) Ich sehe die Zerstörung eines Fokus auch als gar nicht soo schlimm an, das liegt aber auch daran, dass ich das Karma nicht als verloren werten, sondern es dem Char wieder zur Verfügung stellen würde.Zumindest solange, bis ich eine Stelle in den Regeln finde, die mir ausdrücklich sagt, dass das Karma verloren ist, die ist mir aber bislang noch nicht über den Weg gelaufen. Karma, das (egal wofür) ausgegeben wird, ist permanent weg. Was soll auch dagegen sprechen, dass die Kraft/Energie (oder wie man das ingame dann auch immer bezeichnet), die ein Magier für die Bindung einsetzt, wieder zu ihm zurückkehrt, wenn die Bindung gelöst wird? Imo spricht dagegen, dass Karma so wiederverwendbar wird, was per se nicht geht; im schlimmsten Falle könnte es sogar noch anders verwendet werden, also erst zum Binden und später, wenn der Fokus mal hin ist, um z.B. Sprüche zu lernen. Spruchschleudern, die eh schon imba mächtig sind, bekämen durch wiederverwendbares Karma noch mehr Vorteile. Der eine große Nachteil der Spruchschleudern ist ja, dass sie viel Karma brauchen, viel mehr als z.B. Sams. Durch Dein wiederverwendbares Karma wird dieser Nachteil abgemildert. So könnte ein Magier hingehen und sagen "Mist, mit fehlen 15 Karmapunkte, damit ich diesen neuen, mächtigen Fokus binden kann. Aber halt! Ich mach einfach diese beiden alten Foki kaputt, erstatte mir das Karma, und binde den neuen, mächtigen Fokus." Das widerspricht imo auch irgendwie dem Gedanken, dass jeder Fokus anders/einzigartig ist und von einem Zauberer individuell an sich gebunden wird. Den Rest Deines Posts sehe ich in großen Teilen aber auch so. BTO - Elves must die! Edited September 5, 2012 by BTO Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 Hoi! Ich sehe die Zerstörung eines Fokus auch als gar nicht soo schlimm an, das liegt aber auch daran, dass ich das Karma nicht als verloren werten, sondern es dem Char wieder zur Verfügung stellen würde.Zumindest solange, bis ich eine Stelle in den Regeln finde, die mir ausdrücklich sagt, dass das Karma verloren ist, die ist mir aber bislang noch nicht über den Weg gelaufen. Karma, das (egal wofür) ausgegeben wird, ist permanent weg. Hast du dafür eine Quelle oder ist das einfach nur so dahin geschrieben? LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest BTO Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 Hast du dafür eine Quelle oder ist das einfach nur so dahin geschrieben? Ich habe das einfach nur so da hin geschrieben. Karma ist nicht wiederverwendbar, Skills sind nicht entlernbar, Attribute sind nicht entsteigerbar, ein Junkie bekommt das Karma, dass er für eine erfolgreiche Therapie (=Streichung des Handicaps) ausgegeben hat, nicht zurück, sobald er rückfällig wird, beim Binden von Geistern ausgegebenes Karma kehrt nicht magisch zurück, wenn der Geist verschwindet, und - letztlicht - Karma wird nicht ersetzt, wenn ein Fokus zerstört wird. Wenn Du was anderes behaupten möchstest - Quelle? Ansonsten hake ich das mal unter 'dumme Frage' ab. BTO - Elves must die! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tearaven Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 Hast du dafür eine Quelle oder ist das einfach nur so dahin geschrieben? Ich habe das einfach nur so da hin geschrieben. Karma ist nicht wiederverwendbar, Skills sind nicht entlernbar, Attribute sind nicht entsteigerbar, ein Junkie bekommt das Karma, dass er für eine erfolgreiche Therapie (=Streichung des Handicaps) ausgegeben hat, nicht zurück, sobald er rückfällig wird, beim Binden von Geistern ausgegebenes Karma kehrt nicht magisch zurück, wenn der Geist verschwindet, und - letztlicht - Karma wird nicht ersetzt, wenn ein Fokus zerstört wird. Wenn Du was anderes behaupten möchstest - Quelle? Ansonsten hake ich das mal unter 'dumme Frage' ab. Hmm, die Argumentation mit der 'dummen Frage' ist nur marginal schlechter als die platte Frage nach einer Gegenquelle, das sollte irgendwie besser gehen als letztlich einfach nur zu sagen: ISSO! Und deine Vergleiche liegen zum guten Teil daneben, da weder Skills noch Attribute durch andere Spielfiguren 'entfernt' werden können. Ein gebundener Geist verschwindet normalerweise nicht einfach, sondern wird verdrängt. Oh, und ich brauch kein Karma, um einen Geist zu binden (von dem Vertrauten jetzt mal abgesehen). Der Junkie ist zu dem Zeitpunkt keiner mehr, er wird regeltechnisch nicht rückfällig sondern erwirbt einen neuen Nachteil, was von den Regeln genau so vorgesehen wird. Bei deiner Argumentation mit den zerstörten Foki marginalisierst du IMHO, dass der Magier dadurch diese Foki und die damit verbundenen Vorteile verliert. Und tatsächlich ist ein Magier auch ganz gut beraten - Stichwort Fokusabhängigkeit - nicht zu viele Foki an sich gebunden zu haben. Dabei gebe ich dir gerne recht, wenn du meinst, dass das Wiederfreiwerden von gebundenem Karma irgendwo grenzwertig ist, insbesondere wenn der Magier den Verlust selbst herbeiführt. Allerdings sehe ich die Magier auch nicht als so fürchterlich imbalanced an, es gibt da eigentlich immer eine Lösung Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 (edited) Hoi. Hast du dafür eine Quelle oder ist das einfach nur so dahin geschrieben? Ich habe das einfach nur so da hin geschrieben. Karma ist nicht wiederverwendbar, Skills sind nicht entlernbar, Attribute sind nicht entsteigerbar, ein Junkie bekommt das Karma, dass er für eine erfolgreiche Therapie (=Streichung des Handicaps) ausgegeben hat, nicht zurück, sobald er rückfällig wird, beim Binden von Geistern ausgegebenes Karma kehrt nicht magisch zurück, wenn der Geist verschwindet, und - letztlicht - Karma wird nicht ersetzt, wenn ein Fokus zerstört wird. Wenn Du was anderes behaupten möchstest - Quelle? Ansonsten hake ich das mal unter 'dumme Frage' ab. BTO - Elves must die! Warum du bei einer einfachen Frage gleich persönlich werden musst, bleibt mir ein Rätsel. Aber ich zitiere einfach mal: „There is no such thing as a stupid question“. Es gibt nur dumme Antworten. *zwinkert* Ich sehe das ähnlich wie Tearaven: Deine Vergleiche hinken. Attribute und Fertigkeiten in ihrer Funktionsweise mit Karma zu vergleichen ist in der Essenz schon falsch. Karma hat im Gegensatz zu Attributen und Fertigkeiten keine dauerhafte Natur, sondern befindet sich eher einer Art fließendem Zustand. Man bekommt es und man verliert es wieder, ähnlich wie Geld. Man würde ja auch nicht behaupten, dass man Geld nicht wiederverwenden könnte (im Gegenteil: Die aktuellen Weltwirtschaftsakteure beweisen mit Bravour das Gegenteil). Zu der Sache mit den gebundene Geistern (hä?) muss ich wohl nichts mehr schreiben. Entgegen deiner voreiligen Vermutung möchte ich gar nichts behaupten (und ja, die Frage der Gegenquelle ist wirklich ziemlich stumpf), sondern lediglich anmerken, dass es hin und wieder gut ist, an scheinbaren Axiomen zu rütteln und sich bewusst zu machen, worin sie eigentlich begründet ist. Dies kann der Erweiterung des Horizonts dienen. Diese Sache bekommt einen recht interessanten Aspekt, wenn man sich mal von der fixen Idee löst, dass Karma eine Konstante ist, die unwiederbringlich verloren geht, wenn man sie investiert. LG Thunder Edited September 5, 2012 by Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 was mir ad hoc einfallt zum Thema verlorenes Karma:wenn man eine Gruppe hat und diese Gruppe aufbricht (z.B. in dem man eine Spezi lernt)diese Karma ist verloren, wenn man die Gruppe danach wieder hoch lernt.Karma/BP für einen gebunden Geist ist verloren, wenn man seine Dienste aufgebraucht hat...Also Ich denke schon das das Karma das man in einen Fokus reinsteckt verloren ist, wenn der Fokus zerstört wird mit Unsichtbarem Tanz Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tearaven Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 Attribute und Fertigkeiten in ihrer Funktionsweise mit Karma zu vergleichen ist in der Essenz schon falsch. Hmm, eigentlich hat BTO den Vergleich so nicht gezogen, also Karma mit Attributen etc. verglichen... Tatsächlich scheint mein Gedanke auf den ersten Blick in gewisser Weise eine Systemerweiterung zu sein (um mal ein tatsächliches Gegenargument selbst zu liefern ). SR kennt im wesentlichen drei Belohnungen, die der SL den Spielern zukommen lassen kann: 1. Geld, um sich dafür jede Menge schöne Sachen und Dinge zu kaufen. Geld kann man ausgeben und z.B. durch Wiederverkauf wieder einnehmen. Dabei ist es fast egal, ob das Geld auf einem Stick gespeichert ist, als Datenform (Paydata) mitgenommen wird oder sozusagen in einem Gegenstand verkörpert ist. Halt alles, was einen handelbaren Wert hat. Von allen Belohnungen ist das die flüchtigste, man kann es verschenken, verspielen, verlieren, ohne einen Gegenwert dafür zu bekommen. 2. Connections: Getreu dem Motto 'Du bist, wen du kennst' erweitern Connections die Einflussmöglichkeiten der Runner und der Spieler. das sind sozusagen soziale Belohnungen, ich würde z.B. auch die Zutrittserlaubnis zu einem exklusiven Club als so eine Art Belohnung sehen. Auch das kann man wieder verlieren, aber irgendwie ist das schon schwieriger und hat entweder einen Grund im Charakter selbst (und damit beim Spieler) z.B. weil er eine Connection hintergeht oder einfach schlecht behandelt. Oder es ist irgendwie plotrelevant, z.B. weil jemand Gerüchte über den Char ausgestreut hat, ein Kopfgeld ausgesetzt hat. 3. Karma. Das ist sozusagen die Währung für die Entwicklung des Chars selbst, eben dadurch, dass damit Attribute, Fertigkeiten, Gaben erworben werden können. Normalerweise trifft der Spieler da eine Entscheidung, wie sich der Char weiter entwickeln soll und setzt das Karma dementsprechend ein. Im Normalall ist diese Entscheidung unumkehrbar und wenn ich es möglichst einfach halten wollte, würde ich ebenfalls davon ausgehen, dass einmal ausgegebenes Karma festliegt. Ergo: Bindungskosten für Foki auch dann verloren sind, wenn der Fokus unwiderruflich zerstört ist... Meine (scheinbare) Erweiterung besteht nun darin, dass ich es einem Charakter (eigentlich dem Spieler) erlaube, so eine Festlegung wieder aufzuheben. Und ja, die Konsequenz könnte auch sein, dass ein Magier anschließend hingeht und stattdessen eine Fertigkeit kauft (um BTOs Beispiel mal noch drastischer zu formulieren). Ja, ich weiß, das ist dann wieder eine Möglichkeit, die nur für Magier(-spieler) zur Verfügung steht. Und die stehen ja bekanntlich in dem Ruf, eh schon die Schweizer Taschenmesser unter den Charakteren zu sein. Aber dem steht gegenüber, dass Magier auch die einzigen sind, die vorher Karma aufwenden müssen, um bestimmte Gegenstände (nämlich eben Foki) benutzen zu können. Die Gründe für die Erweiterung habe ich weiter oben angerissen, allerdings auch aus dem (gestern mir selbst übrigens gar nicht so klaren) Gedanken heraus, dass - abgesehen von dem (permanenten) Energieentzug - eigentlich alles, was mit Karma erworben wurde, dauerhaft bei dem Charakter bleiben sollte. Wenn ich also dem Spieler diese mit Karma erworbene Verbesserung seines Chars im wahrsten Sinne des Wortes kaputtmache, heißt das für mich auch, dass ihm zumindest das Karma erhalten bleibt. Eben weil ich ansonsten dem Spieler die Belohnung für vorangegangene Rollenspiel sonst wieder entziehen würde... Karma hat im Gegensatz zu Attributen und Fertigkeiten keine dauerhafte Natur, sondern befindet sich eher einer Art fließendem Zustand. Man bekommt es und man verliert es wieder, ähnlich wie Geld. Man würde ja auch nicht behaupten, dass man Geld nicht wiederverwenden könnte (im Gegenteil: Die aktuellen Weltwirtschaftsakteure beweisen mit Bravour das Gegenteil). Zu der Sache mit den gebundene Geistern (hä?) muss ich wohl nichts mehr schreiben. Entgegen deiner voreiligen Vermutung möchte ich gar nichts behaupten (und ja, die Frage der Gegenquelle ist wirklich ziemlich stumpf), sondern lediglich anmerken, dass es hin und wieder gut ist, an scheinbaren Axiomen zu rütteln und sich bewusst zu machen, worin sie eigentlich begründet ist. Dies kann der Erweiterung des Horizonts dienen. Diese Sache bekommt einen recht interessanten Aspekt, wenn man sich mal von der fixen Idee löst, dass Karma eine Konstante ist, die unwiederbringlich verloren geht, wenn man sie investiert. Wie gesagt, für mich ist Karma zwar keine Konstante, aber eine Maßgröße für etwas, das im Normalfall nicht abnehmen sollte. Also etwas, was gerade nicht fließend ist. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir das gleiche meinen... Um so bedrohlicher werden dann erzähltechnisch die Kreaturen, die über den Energieraub (egal in welcher Form) an den Grundfesten eines Chars rütteln können. +1, was das Axiomrütteln betrifft und sei es nur, um danach das Axiom besser bestätigen zu können Link to comment Share on other sites More sharing options...
Irian Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 (edited) Karma/BP für einen gebunden Geist ist verloren, wenn man seine Dienste aufgebraucht hat...Also Ich denke schon das das Karma das man in einen Fokus reinsteckt verloren ist, wenn der Fokus zerstört wird Sehe ich jetzt ähnlich. Ich würde das als Spielleiter nun auch zu vermeiden suchen, aber prinzipiell kann es nunmal passieren, dass man Karma verliert in manchen Situationen. Egal ob ein Fokus nun SO zerstört werden kann, aber er KANN zerstört oder verloren werden. Wenn der Magier sich einen Ally beschwört, kann es dumm laufen und der kann vollständig zerstört werden. Wenn der Magier Karma für Magie ausgibt und dann Cyberware nimmt, ist das Karma auch weg. Es ist nicht der Normalfall, der dauernd passiert, aber es kann passieren, bei manchen Charakteren mehr als bei anderen. Edited September 5, 2012 by Irian Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tearaven Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 was mir ad hoc einfallt zum Thema verlorenes Karma:wenn man eine Gruppe hat und diese Gruppe aufbricht (z.B. in dem man eine Spezi lernt)diese Karma ist verloren, wenn man die Gruppe danach wieder hoch lernt. Hmm, laut GRW S. 313 ist das, was du gerade beschreibst, explizit nicht möglich... Wenn ein Charakter eine Fertigkeit in einer Fertigkeitsgruppe einzeln steigert, also ohne die gesamte Gruppe zu steigern, so werden die anderen Fertigkeiten dieser Gruppe von da an als individuelle Fertigkeiten mit individuellen Stufen behandelt – mit anderen Worten: Die Fertigkeitsgruppe existiert nicht mehr. Man verliert nur die Möglichkeit, eine Gruppe 'verbilligt zu steigern... Karma/BP für einen gebunden Geist ist verloren, wenn man seine Dienste aufgebraucht hat...Also Ich denke schon das das Karma das man in einen Fokus reinsteckt verloren ist, wenn der Fokus zerstört wird Du meinst, wenn sich jemand bei der Charaktererschaffung einen gebundenen Geist generiert? Yep, aber das gleiche gilt für die bei der Generierung erworbene Munition, die ich verschieße. Und die kann ich nicht weiter binden, um die Zahl der Dienste wieder zu erhöhen... Allerdings gibt es da ja auch noch die Möglichkeit, einem gebundenen Geist für ein Jahr und einen Tag mittels Langzeitbindung einen bestimmten Dienst aufzutragen. Und das kostet laut Regelwerk Karma, das dann nach Verbannung des Geistes oder Zeitablauf 'verloren' ist. *seufz* Noch drastischer wird das Thema übrigens dann, wenn ein Verbündeter (in dem normalerweise deutlich mehr Karma steckt als in einem gebundenen Fokus) gebannt wird, auch wenn das aufgrund der Verbannungsresistenz recht schwierig werden dürfte...Und da ist dann (leider) auch eine Textstelle, die auf die Möglichkeit eines Karmaverlustes hinweisen könnte, nämlich die Regelung, dass in dem Fall, in dem ein Verbündeter während eines Rituals der Wandlung freikommt, das Wandlungsritual fehlschlägt, die Karmapunkte nicht verloren gehen (Im Original: the Karma remains unspent), dafür aber das benötigte Beschwörungsmaterial. Hmm... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 Wenn ein Charakter eine Fertigkeit in einer Fertigkeitsgruppe einzeln steigert, also ohne die gesamte Gruppe zu steigern, so werden die anderen Fertigkeiten dieser Gruppe von da an als individuelle Fertigkeiten mit individuellen Stufen behandelt – mit anderen Worten: Die Fertigkeitsgruppe existiert nicht mehr.das schreib ich ja Wenn man erst eine Gruppe aufbricht (egal ob durch das lernen einer Spezi oder die erhöhung eines einzelnen Skills) ist die Gruppe gebrochen es ist dann nur noch möglich wieder eine Gruppe zu bekommen, indem man die anderen Skills separat erhöht, damit sie alle wieder auf einer Stufe sind, oder bei einer Spezi diese aufzugebendamit man dann wieder die Gruppe steigern kann.Ich selber hab das noch nie gemacht, denn Ich überlege Mir recht genau ,wann Ich eine Gruppe aufbreche. Du meinst, wenn sich jemand bei der Charaktererschaffung einen gebundenen Geist generiert? Yep, aber das gleiche gilt für die bei der Generierung erworbene Munition, die ich verschieße.ja das meinte Ich.... was hat das mit verbrauchter Mun zu tun ? Ich schrieb doch, das das so punkte sind die mir eingefallen sind zum Thema eingesetztes Karma kann verloren gehen. Und wenn eingesetztes Karma dafür verloren gehen kann, dann auch für gebundene Foki Der jetzt zu Crocodile Dundee zurücktanztMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tearaven Posted September 5, 2012 Report Share Posted September 5, 2012 Wenn ein Charakter eine Fertigkeit in einer Fertigkeitsgruppe einzeln steigert, also ohne die gesamte Gruppe zu steigern, so werden die anderen Fertigkeiten dieser Gruppe von da an als individuelle Fertigkeiten mit individuellen Stufen behandelt – mit anderen Worten: Die Fertigkeitsgruppe existiert nicht mehr.das schreib ich ja Wenn man erst eine Gruppe aufbricht (egal ob durch das lernen einer Spezi oder die erhöhung eines einzelnen Skills) ist die Gruppe gebrochen es ist dann nur noch möglich wieder eine Gruppe zu bekommen, indem man die anderen Skills separat erhöht, damit sie alle wieder auf einer Stufe sind, oder bei einer Spezi diese aufzugebendamit man dann wieder die Gruppe steigern kann.Ich selber hab das noch nie gemacht, denn Ich überlege Mir recht genau ,wann Ich eine Gruppe aufbreche. Man könnte das auch so verstehen, dass danach die Zusammenführung zu einer Gruppe nicht mehr möglich ist. Du meinst, wenn sich jemand bei der Charaktererschaffung einen gebundenen Geist generiert? Yep, aber das gleiche gilt für die bei der Generierung erworbene Munition, die ich verschieße.ja das meinte Ich.... was hat das mit verbrauchter Mun zu tun ? Munition, die du bei der Charaktergenerierung erwirbst, bezahlst du auch mit GP bzw KP.Hmm, letztlich mache ich da wohl einen Unterschied zwischen der Charaktererschaffung und erspielten Karmapunkten, bei ersterem fehlt die Belohnungskomponente. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SCARed Posted September 6, 2012 Report Share Posted September 6, 2012 Du meinst, wenn sich jemand bei der Charaktererschaffung einen gebundenen Geist generiert? Yep, aber das gleiche gilt für die bei der Generierung erworbene Munition, die ich verschieße.ja das meinte Ich.... was hat das mit verbrauchter Mun zu tun ? Munition, die du bei der Charaktergenerierung erwirbst, bezahlst du auch mit GP bzw KP.Hmm, letztlich mache ich da wohl einen Unterschied zwischen der Charaktererschaffung und erspielten Karmapunkten, bei ersterem fehlt die Belohnungskomponente.zumindest in diesem einen punkt habt ihr schlicht einen denkfehler drin. bei charerschaffung existiert ein äquivalent von karma/GP und geld. man gibt eine gewisse menge GPs aus um dafür X zu bekommen. das kann etwas temporäres wie muni oder aber vor start gebundene geister sein oder halt permanentere sachen wie attribute, cyberware, zaubersprüche etc. der verbündete ist aber totzdem ein gutes beispiel. dieser KANN freikommen oder volltändig vernichtet werden. okay, es ist nicht einfach, aber prinzipiell möglich. auf diesem wege kann man also permanent karma "vernichten". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tearaven Posted September 6, 2012 Report Share Posted September 6, 2012 zumindest in diesem einen punkt habt ihr schlicht einen denkfehler drin. bei charerschaffung existiert ein äquivalent von karma/GP und geld. man gibt eine gewisse menge GPs aus um dafür X zu bekommen. das kann etwas temporäres wie muni oder aber vor start gebundene geister sein oder halt permanentere sachen wie attribute, cyberware, zaubersprüche etc. Das ist auch ein guter Punkt, danke für den Hinweis. Bleibt für mich die Frage, ob ich auch dem Beschwörer eines Verbündeten die ausgegebenen Karmapunkte im Fall einer Bannung des Verbündeten erstatte oder aber meine Ansicht bei den Foki ändere.Wenn ich so alle Argumente gegeneinander abwäge, überzeugt mich letztlich das (gestern in einer anderen Unterhaltung) gefallene, dass der Magier irgendwo selbst schuld ist, wenn er seine Macht auslagert und dass die Situation eigentlich auch mit der vergleichbar ist, dass ein Fokus schlicht gestohlen wird... Jedenfalls sollten Magier ganz schnell lernen, auch aktive Foki unter Spruchabwehr zu stellen. Und den Manaball/Energieball/indirekten Kampfflächenzauber des Gegners um so mehr zu fürchten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted September 6, 2012 Report Share Posted September 6, 2012 Hoi! "Erweiterte Maskierung" ist auf jeden Fall schon ein guter Anfang, um den Diebstahl (bzw. die gezielte Zerstörung) eines Fokus' überhaupt unwahrscheinlich zu machen. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tearaven Posted September 6, 2012 Report Share Posted September 6, 2012 Hoi! "Erweiterte Maskierung" ist auf jeden Fall schon ein guter Anfang, um den Diebstahl (bzw. die gezielte Zerstörung) eines Fokus' überhaupt unwahrscheinlich zu machen. Hmm, nicht gegenüber einem Flächenzauber, oder? Link to comment Share on other sites More sharing options...
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