Thunder Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 Hoi! @apple Vorweg: Ich finde deinen Diskussionsstil recht fragwürdg. Hier zu behaupten, Leute würden Lügen und Falschaussagen und mit Vorbehalten durchtränkte blinde Vermutungen verbreiten, finde ich keine adäquate Grundlage für eine Argumentation, und die wünschst du dir ja, im Gegensatz zu reiner Sophistik bzw. Rabulistik, die du derzeit an den Tag legst. Punkt 1: warum dann überhaupt eine Kaliberregelung einführen? Gegenfrage: warum nicht? Zumal es mir persönlich nicht zwingend darum geht, ein Kalibersystem einzuführen, sondern die Lügen, Mißverständnisse und Falschaussagen zu stoppen, welche beim Stichwort "Kalibersystem" genauso hervorquellen wie CSU-Stammtischaussagen bei Killerspielspielern. Hier bin ich aus dem Schneider, denn in der Beweispflicht steht derjenige, der ein etabliertes System ändern will - nicht derjenige, der das System beibehalten möchte. Du bist in der Pflicht, herzuleiten, warum ein Kalierbsystem besser ist. Und wenn beide Systeme sich praktisch nicht unterscheiden, wird dir das schwer fallen. Liegt doch auf der Hand, oder? Verschiedene Kaliberangaben, die am besten noch innerhalb der Waffen-Gattung variieren, Und schon erweiterst Du die Spalte um eigene Annahmen und Spekulationen. Um es kurz zu machen: ich habe viele Jahre mit Kaliber-Hausregeln in SR3 gespielt. Im Gegensatz zu Spekulationen, Annahmen & Co kann ich praktisch Erfahrung vorweisen - offenbar als einziger, wenn es um SR geht. Und weißt Du, was abseits Deiner Spekulationen und Vermutzungen passiert ist: es wurde einfacher. Weil weniger verwaltet werden mußte. Ich erkläre es gerne näher, wenn es denn überhaupt jemanden interessiert. So, hier haben wir ein klassisches argumentum ad hominem (oder sogar ein ad personam), ein logischer Fehlschluss und kein Teil einer sauberen Argumentation, sondern der Sophistik (die sicher nützlich, aber in einer vernünftigen Diskussion kaum angemessen ist). Um dir das Googeln zu ersparen: Du versuchst, meine argumentative Position zu schwächen, in dem du mich als Person in die Argumentation hinein ziehst. Ein Beispiel ist: "Warum soll ich dein Argument, dass Rauchen ungesund ist, glauben, wenn du doch selbst rauchst wie ein Schlot?". Einem ähnlichen Muster folgt dein "Argument": "Was redest du eigentlich über Dinge, von denen du gar nichts wissen kannst, denn ich bin doch der einzige, der je Kaliber-Regeln versucht hat". Nur um das kurz aufzugreifen Welches Kaliber verschießt meine Waffe noch? Schwere Pistolenmunition AutomatikpistolenmunitionJagdgewehrmunitionSturmkanonenmunitionetc... vs 5.5 ARES10mm Auto4mm SPIKE Du siehst, Deine Argumentation spricht auch genauso gegen dsa bisherige Munitionstypensystem. Und sorry, wenn sich ein Spieler merken kann, daß er eine Holdout in den Händen hält, die Holdoutmunition verschießt, dann bin ich mir ziemlich sicher, daß er sich auch merken kann, daß seine Pistole jetzt 4mm SPIKE verschießt. Da sich meine Argumentation auf die unnötige Verkomplizierung bezieht, die die Einführung von Kaliberregeln mit sich bringt, ist das absolut "beside the point". Denn dieses Argument hast du damit nicht angegriffen, bloß dein eigenes gestützt (wogegen ich schon eingewandt habe, dass man nichts ändern muss, wenn es für den Spieler keinen Unterschied macht, weder in der Notation noch in der Schreibweise). Ach ja und wie teuer war jetzt die 5,5 und wie teuer die andere? Siehe GRW, Standard Ammunition, 20¥ / Schuß. Warum also ändern? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 (edited) Den spielrelevanten will ich mir gar nicht ausmalen. Mußt Du auch nicht. Ich male ihn Dir anhand jahrelanger Praxis aus. Er ändert sich von "ich pumpe ihn mit meiner schweren Pistole voll, 4 Erfolge, 9T Schaden [sR3]" zu "Ich pumpe ihn mit 10mm Auto voll, 4 Erfolge, 9T Schaden [sR3]" Ich gehe davon aus (als Waffen-Noob wohlgemerkt), Du gehst falsch aus. Bzw Du machst Dir Arbeit, wo Du Dir keine Arbeit machen mußt. Nicht jedes fiktive oder reale Kaliber, was man verwenden möchte (wenn man denn überhaupt Dutzende von unterschiedichen Kalibern verwenden möchte, FS hat defacto nur 3-5, andere Hausregelsysteme hatten in der Theorie hunderte und in der Praix 4-5) hat komplett unterschiedliche Werte - und die meisten leichten Gewehrkaliber bleiben bei 6K -1AP. Zumal niemand etwas nachschlagen muß - siehe die übliche Waffenzeile AK-97 6P –1 SA/BF/FA — 38 © 4R 500¥ 5.5 ARES (Hervorhebung durch mich) Ich frage noch einmal: Warum ändern, wenn es gleich bleibt? Ich sehe einfach überhaupt keinen Vorteil. Es geht nicht um Vorteile. [...] Nun, mir schon. Vielleicht ist das der Punkt. Und auf deine Verteidigung gegen die Äußerungen anderer User muss ich wohl kaum eingehen. ;)/>/> Also was sollen diese haltlosen Vermutungen und Unterstellungen? Spielt einfach mal Feng Shui, Cyberpunk 2020, D20 modern, SLA Industries. Sie haben ihre regeltechnischen Nachteile, aber kaum jemand ist der begründbaren Meinung, daß diese Systeme jetzt regeltechnisch komplex wären - oder daß deren Kalibersysteme jetzt deren Spielfluß runtersetzen würden. Dein Vorwurf, den meisten Leuten hier würden praktische Spielerfahrungen fehlen, stellen erneut ein argumentum ad hominem dar - man kann sehr wohl auch ohne Kenntnis von Ballistik über die Vor- und Nachteile diskutieren, die ein Einschlag eines Projektils hat. In der Philosophie (die ich nunmal betreibe) geht es sogar in erster Linie darum, über Dinge zu reden, von denen man keine Ahnung hat (denn man kann nunmal nicht alles wissen), allerdings kann man auch (ich würde sogar sagen NUR) erfolgreich diskutieren, indem man Inkonsistenzen in der gegnerischen Argumentation aufdeckt, was hier eben geschehen ist. Dafür muss ich mich aber überhaupt nicht mit anderen Spielsystemen beschäftigen. Du selbst linkst "Pimp my Gun". Hast Du es mal selber genutzt? Denn der erste Klick im Baukastensystem führt mich zu den vorgegebenen Beispielwaffen - und deren Kalibern ... Selbstverständlich habe ich das schon benutzt, doch wo ist der Zusammenhang? Bei Pimp My Gun gibt es Kaliberangaben. Na und? Gibt es wohl in jedem Waffenkatalog auch. Hat aber nichts damit zu tun, dass sie bei SR unnötig wären (nochmal zur Klarstellung: Ich habe nichts von einer Büchse der Pandora oder einem Shitstorm geschrieben, ich habe da eine wesentlich bescheidenere Meinung, die lautet: Die Einführung von Kalibern ist unnötig, denn de facto würde sich ja fast nichts ändern). Kaliber sind nichts böses. Kalibersysteme sind nichts böses. Es gibt gute und schlechte Systeme. Sie sind aber genauso hilfreich, eine Welt zu beschreiben wie Kosten für Soyfutter, die Reichweite von Fahrzeugen oder die Zuverlässigkeit von Ausrüstung. Überall kann man sagen "Ah, wa, macht es nur komplizierter". Manche Systeme profitieren durchaus davon, zb Feng Shui, welches ein Way over the top RP System ist. Andere wenige, besonders wenn sie im Crunch und Mikromanagement aufgewachsen sind (SR, DnD, Cyberpunk, Exalted etc). Wenigstens da stimme ich dir zu. Sie sind genauso wenig böse wie EU-Richtlinien, die garantieren, dass Seilbahnen in Berlin bestimmte Richtlinien erfüllen, auch wenn es dort nie welche geben wird. Dennoch kann man dagegen sein, dass sie eingeführt werden. Für mich persönlich? Ich mag es, wenn Regeln, Beschreibung, Bild und Werte übereinstimmen. Ich hasse es, wenn es Ausrüstungsbücher in einem Rollenspiel gibt, wo man genau weiß, daß Bild, Beschreibung und Werte total unterschiedliche Dinge sind, die nicht zusammenpassen. Umso bewundernswerter sind dann Rollenspiele, die das trotzdem hinkriegen. SYL Mag sein, aber ich schätze, dass da jeder seine individuelle Grenze zieht, wie viel Detailliertheit er sich bei Waffen wünscht. Ich persönlich wünsche mir keine Kaliber. Wenn du sie dir wünschst, ist das ja in Ordnung, aber wenn du diesbezüglich eine Argumentation verlangst, solltest du auch selbst erstmal eine vorweisen können. LG Thunder Edited February 28, 2013 by Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 Und was ist so schlimm daran, daß Fluff und Regeln übereinstimmen?Hab Ich irgendwo bezweifelt das es shlimmm wäre ,wenn Fluff & Crunch übereinstimmen ? zu bezeichnen. Ich vermisse immer noch *Argumente* Warum genau dies so schlimm ist? Ich hab das doch heute Morgen schon geschrieben ?!!ich sehe nicht ein das doppelt zu schreiben Jetzt muß er sich noch nicht mal die Kategorie merken, weil die Kaliberangabe Teil der Waffenzeile ist. YayAlso Nochmal :angry:/> DAS ist nicht das Problem, sondern das es (bei Crunchy Kaliberangaben) früher oder später dazu kommen kann, das es viele verschiedene varianten (Weil anderes Kaliber) der Waffen gibt und man sich dann nicht nur Schwere Pistole Explosiv Mun 6K PB -1 aufschreibt und Merkt sondernSchwere Pistole 10 Mm ExplosivSchwere Pistole.45 ACP ExplosivSchwere Pistole Cal 38 Ling etcIch will kein Phoenix Commando habenund das (Kann) kommen wenn man offizielle Kaliberangaben macht Du bist ja offenbar davon überzeugt, daß ein Spieler nicht mehr packen kannHoooo Vorsicht Das ist Polemik(die Du eigentlich nicht nötig hast)Ich traue den Spielern durchaus mehr zuhab aber keine Lust auf dutzende von Sinnfreien Diskussionen ! - oh warte, das ist bereits auch Teil von SR.und jetzt Sarkasmus ....Ich weiß nicht wie Sinnvoll es ist die Diskussion so weiterzuführen ? Nein, Du bist kein Gungeek. SorryIch denke mir schon das es viel ,viel schlimmere als Mich gibt, aber danke für die bestätigung(und Ich bin auch nicht Traurig ,wenn Ich kein Geek bin ;)/> ) Warum? Weil es ein einfaches und schnelles System war, was funktioniert hat (was von Dir so vehement ohne Argumente bestritten wird). Mooomentich hab es nicht bestritten (wir hattten ja auch ein einfaches Kalibersystem das funzteIch BEFÜRCHTE es !Ich befürchte die ganzen Diskussionen (sowohl in Gruppen als auch in Foren und auf Cons)Sinnfreie Diskussionen über Kaliber, Schadenveränderte Reichweiten die durch offizielle Kaliberangaben von CGL eine Basis habenbei generischen "ist mun für schwere Pistole" gibts keine basis auf die sich die (richtigen ) Geeks(Nochmal : DAS ist die Büchse der Pandora die ich meine,befürchte und versuche zu verhindern) STOP! Wieso kommst Du auf verschiedene Kaliberangaben in der gleichen Waffengattung? Wer hat das gefordert? Ich? Neinhab Ich nie behauptet, dir nie unterstellt(ist das der grund, weshalb du so Sarkastisch bist, weil Du aus meinen Posts rausgelesen hast,das ich dir sowas unterstelle ? Ist NICHT der Fall :)/> ) Dann solltest Du eventuell einfach keine Lügen, Falschaussagen, Hörensagen oder sonstige Unwahrheiten verplappern oder endlich anfangen zu argumentierenSo und spätestens Hier höre Ich auf zu diskutieren,m weil Ich keinen Bock darauf habe meine Posts zu widerholen.Ich habe meinen Standpunkt dazu geschrieben , habe jetzt widerholt geshcrieben was meine Pandora Büchse ist und was Ich nicht will !ich hab keine Lust mir von Dir Lügen oder Falschaussagen vorwerfen zu lassen oder auf deine Polemik zu antworten HougH!Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Klavi-Klack Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 (edited) Auch wenn nicht nicht weiss welches Kaliber die hat ist meine Hassmunition die SCHOCKERMUNI. - Sie macht Gelmuni überflüssig- Sie ist Panzerbrechender als APDS- Sie ist ein wahrer Geisterkiller Wenn ein Runner die Wahl hat für seine MP Ex-Explosivmuni (6K, PB -1) oder Schockermuni (6G, PB halbe Stoßpanzerung) zu kaufen wird er sich sicher für die Schockermuni entscheiden. Zumal die 20 Nuyen billiger ist. Wäre schön wenn SR5 da was ändert. Edited February 28, 2013 by Klavi-Klack Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 Vorweg: Ich finde deinen Diskussionsstil recht fragwürdg. Hier zu behaupten, Leute würden Lügen und Falschaussagen und mit Vorbehalten durchtränkte blinde Vermutungen verbreiten, finde ich keine adäquate Grundlage für eine Argumentation, und die wünschst du dir ja, im Gegensatz zu reiner Sophistik bzw. Rabulistik, die du derzeit an den Tag legst. Ich erinnere nochmal an den Ursprung: aliber sind böse, falsch und schlecht und damit würde sich CGL sowas von ins Knie F------Schiessen,weil dann jeder (und seine Großmutter) sich über diese oder jene Kaliberangabe beklagt das sie falscxh ist weil jeder (& seine Großmutter) ein spezialist für Kaliber ist .Den Shitstorm ,den sowas lostreten würde möchte Ich nicht miterleben Und dann möchte ich in der Tat mehr Argumente hören als Mutmaßungen, falsche Angaben und die Einführung von weiteren Regeln als Gegenargument. Du bist in der Pflicht, herzuleiten, warum ein Kalierbsystem besser ist. Ich bin nicht in der Pflicht zu beweisen, warum ein Kalibersystem besser ist. Ich habe auf Medizinmanns Argumentation (siehe oben) geantwortet. 1) Die Grundaussage war/ist "Kalibersysteme machen Sachen viel zu kompliziert und sind daher unnötig", sofern ich Dich und Medizinmann korrekt verstanden habe. 2) Meine Gegenargumentation ist :Nur um das zu verdeutlichen, was ein Kalibersystem *grundlegend* ist_"Ich kaufe 100 Schuß Sturmgewehrmunition""Ok, das kostet circa 200¥AK-97 6P –1 SA/BF/FA — 38 © 4R 500¥ - 100x Standard-Sturmgewehrmunitionvs"Ich kaufe 100 Schuß 5.5 ARES""Ok, das kostet circa 200¥AK-97 6P –1 SA/BF/FA — 38 © 4R 500¥ 5.5 ARES - 100x 5.5 ARES Standardmunition Nur um nochmal Ursache und Wirkung in das korrekte Verhältnis zu setzen: ich fordere kein Kalibersystem für SR5. Ich habe deswegen keine Beiträge eröffnet oder Behauptungen aufgestellt. Ich habe auf Deinen Beitrag und auf den Beitrag von Medizinmann geantwortet (und indirekt von Heckler). Bis dann eben das Statement von Medizinmann (oben zitiert) kam. Und ja, sorry, bei so etwas möchte ich dann schon etwas mehr Argumente haben als "wenn man noch übergreifende Kaliber mit unterschiedlichen Preisen Einem ähnlichen Muster folgt dein "Argument": "Was redest du eigentlich über Dinge, von denen du gar nichts wissen kannst, denn ich bin doch der einzige, der je Kaliber-Regeln versucht hat". Im Gegensatz zum Rauchen, wo die Gefahren von Rauchen wissenschaftlich erforscht sind, basiert Rollenspiel viel auf Annahmen, Interpretation, Beschreibung und ... (persönlicher) Erfahrung. Gerade wenn es um Regelsysteme oder Eigenarten geht, wo man keine eigene Erfahrung hat. Ich meine, wenn Du jemanden fragst nach einer SR Regel oder wie ein neues System ist, verläßt Du Dich auch auf die Erfahrung anderer. Grundaussage: Kalibersysteme sind kompliziert.Gegenargument: Nein, sind sie nicht, wenn man es richtig macht und in der einfachsten Variante ist es nur eine zusätzliche Werteangabe (das Kaliber), nicht mehr und nicht weniger.Erwiederung: Sie sind kompliziert, denn sie führen automatisch zu unterschiedlichen Kaliberpreisen, multiplen Schadenscodes, buchhalterischem Alptraum etc. Fazit: Von Dir und Medizinman wird angenommen, daß Kalibersysteme Probleme bereiten. Ich argumentiere mit persönlicher Erfahrung dagegen, daß dies bei einfachen und sinnvollen Kalibersystemen nicht der Fall ist. Ich kann dabei auf oben genannte Beispielskizze, Erklärungen und persönliche Erfahrung verweisen. Da sich meine Argumentation auf die unnötige Verkomplizierung bezieht, die die Einführung von Kaliberregeln mit sich bringt, Was für Regeln sollen es denn sein? Außer daß bei der Waffe eine Kaliberangabe dabeisteht. Wohlgemerkt, das ist die einzige Regeländerung, die ein Kalibersystem benötigt, um ein Kalibersystem zu werden. Sonst nichts. Keine unteschiedlichen Kaliber pro Waffengattung, keine gleichen Kaliber über Waffengattungen hinweg, keine unterschiedlichen Kaliberpreise, keine unterschiedlichen Reichweisen pro Kaliber. Das sind alles theoretische Zusatzregeln, die aber erstmal nichts mit einem einfachen grundlegenden Kalibersystem zu tun haben. Nur damit nochmal die Grundlage die gleiche ist: AK-97 6P –1 SA/BF/FA — 38 © 4R 500¥ 5.5 ARES - 100x 5.5 ARES Standardmunition => Das und nichts anderes ist bereits ein Kalibersystem. Und mehr als diese zusätzliche Waffen-Spalte gibt es *nicht*. Ok, der Satz "Man kauft Munition für eine Waffenart" wird in "Man kauft ein Kaliber für eine Waffenart" umgeändert. Ich verweise nochmal epxlizit auf Systeme wie: Feng Shui D20 modern SLA Industries Cyberpunk 2020 Das sind alles Regelsysteme, welche im Allgemeinen als schnell und einfach angesehen werden (und mit Ausnahme von Feng Shui durchaus eine ähnliche Komplexität wie SR aufweisen können) und welche Kalibersysteme verwenden. Die Annahme, daß die Einführung eines *einfachen* und *wohldurchdachten* Kalibersystems kompliziert sei oder daß es zu buchhalterischen Problemen kommt, ist nicht korrekt - außer man macht es (willentlich) falsch. SYL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 Auch wenn nicht nicht weiss welches Kaliber die hat ist meine Hassmunition die SCHOCKERMUNI. - Sie macht Gelmuni überflüssig- Sie ist Panzerbrechender als APDS- Sie ist ein wahrer Geisterkiller Wenn ein Runner die Wahl hat für seine MP Ex-Explosivmuni (6K, PB -1) oder Schockermuni (6G, PB halbe Stoßpanzerung) zu kaufen wird er sich sicher für die Schockermuni entscheiden. Zumal die 20 Nuyen billiger ist. Wäre schön wenn SR5 da was ändert. Das passt auch noch wunderbar in meine Argumentation.Wenn es dan nKaliberangaben (ofizielle) geben würde kommt sofort die DiskussionIn welchem Kaliber macht Stick & Schock welchen Schadenoder X-Explomach die in Cal 5.56 den gleichen Schaden wie in Call .45 ACP ?diese Sinnfreien Diskussionen sind die Pandora Büchse Du argumentierst also, daß nicht Kalibersysteme schlecht sind, sondern die gegenwärtigen Autoren? Das kann ja sein, aber das stand nicht zur Diskussionnein nur um das nochmal abzurunden: Kaliber angaben (vor allem wenn sie von schlechten Autoren bzw schlecht recherchiert sind ,aber auch von guten Autoren)können/werden zu zu einer (ImO) unnützen aufblähung der regeln und zu einer verlängerung der Kämpfe führen. ZUSÄTZLICH werden sie zu zahllosen (fruchtlosen) Diskussionenen führen Ich kenne mich mit Kalibern nicht aus finde aber auch das "10 Schuss 9mm" besser klingt als "10 Schuss 5K -Muni".Ja , natürlich klingt das besser, da geb Ich dir völlig Rechtaber dafür braucht man keine offiziellen Kaliberangaben mit Crunchdas kann man (und das haben viele schon so gemacht) einfach so als Fluff einführen der auf der Büchse der Pandora tanzt(damit Sie zubleibt)Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 (edited) Hoi! Also ich sehe, dass du meine Beiträge entweder nicht liest oder dir nicht die Mühe machst, sie zu verstehen, von daher werde ich von einer weiteren Erwiderung auch absehen. Eine letzte Paraphrasierung meiner Beweggründe, den du offenbar immer noch missverstehst, sei mir aber erlaubt, bevor mich aus der fruchtlosen Diskussion zurückziehe: So wie du dich gegen eine Aussprache gegen Kaliberregeln aussprichst (noch präziser kann ich es wohl nicht formulieren, wenn ich mir nicht wieder von dir vorwerfen lassen möchte, dass du gar keine Kaliberregeln einführen willst), so ist mein einziger (und meiner Meinung nach ausreichender) Kritikpunkt: Die Einführung von Kalibern würde nichts verbessern, würde aber den zuständigen Autoren unnötige Arbeit machen. Selbst wenn die Kaliberregeln wirklich nicht komplizierter wären als die jetzige Munitions-Regelung (gestaffelt nach Waffen-Typen) ist es schlichtweg überflüssig, sie einzuführen. Da du ja selbst gar keine Kaliberregeln einführen willst (auch wenn du so argumentierst als würdest du das wollen), hat dich das ja auch gar nicht zu treffen. Aber andere, die den Thread verfolgen, vielleicht schon. LG Thunder Edited February 28, 2013 by Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 (edited) Ich frage noch einmal: Warum ändern, wenn es gleich bleibt? Auch diese frage habe ich beantwortet: Crunch und Fluff im Einklang. Für den "cineastischen" Spieler ändert sich nichts, nichts wird weggenommen oder problematischer. Für den, sagen wir es mal böse, "Realistmusfreaks" ändert es sich positiv, wenn man Fluff und Crunch im Einklang hat. Netto ist es also ein Gewinn für einen Teil der Spielerschaft und kein Verlust für alle anderen. Warum also sollte man es nicht machen? Dein Vorwurf, den meisten Leuten hier würden praktische Spielerfahrungen fehlen, stellen erneut ein argumentum ad hominem dar - man kann sehr wohl auch ohne Kenntnis von Ballistik über die Vor- und Nachteile diskutieren, die ein Einschlag eines Projektils hat. Das kann man sicherlich. Aber dann sollte man stichhaltig begründen können, warum "AK-97 6P –1 SA/BF/FA — 38 © 4R 500¥ - 100x Standard-Sturmgewehrmunition" einfacher und unproblematischer ist als "AK-97 6P –1 SA/BF/FA — 38 © 4R 500¥ 5.5 ARES - 100x 5.5 ARES Standardmunition". Denn mehr ist ein Kalibersystem nicht. Alles andere, Kaliberpreise, Kaliber über Waffengattungen hinweg, unterschiedliche Kaliber in der gleichen Waffengattungen etc sind KEIN Bestandteil eines einfachen und grundlegenden Kalibersystems. SYL Edited February 28, 2013 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 (edited) Wenn es dan nKaliberangaben (ofizielle) geben würde kommt sofort die Diskussion Nein, nicht wirklich. In welchem Kaliber macht Stick & Schock welchen Schaden SNS macht kaliberunabhängigen Schaden. Steht auch so im GRW, egal ob Holdout oder schweres MG. oder X-Explo +1 Schaden, -1 AP. Steht auch so im GRW. Der Grundschaden der Waffe wird modifiiert. diese Sinnfreien Diskussionen sind die Pandora Büchse Diese Diskussionen werden durch Regeln im GRW gelöst. SnS ist kaliberunabhängig (und macht 6S 1/2 AP + Sonderregeln). ExEx modifziert den Grundschaden der Waffe (zb 6K-1 bei Sturmgewehren => 7K -2). SYL Edited February 28, 2013 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 (edited) Also ich sehe, dass du meine Beiträge entweder nicht liest oder dir nicht die Mühe machst, sie zu verstehen, von daher werde ich von einer weiteren Erwiderung auch absehen. Ich lese sie komplett, ich versuche sie zu verstehen und ich beantworte sie der Reihenfolge Da du ja selbst gar keine Kaliberregeln einführen willst (auch wenn du so argumentierst als würdest du das wollen), Nur damit es da keine Mißverständnisse gibt: 1) Ich mag Kalibersysteme. Sie geben dem System einen netten, realistischen Touch, den ich auch gerne in phantastischen Systemen wie SR mag (also phantastisch im Sinne von Magie etc)2) Ich fordere und erwarte kein Kalibersystem für SR5. Es ist trotzdem nett, wenn Werte in einem System Sinn machen (hier: Schadenswerte von Waffen).3) Wenn es dennoch kommen sollte und gut gemacht ist (schlechte Regeln sind unnötig) freue ich mich.4) Wenn es keine gibt: I don´t care.5) Wen Leute sagen, daß Kalibersysteme zu solchen Problemen führenenn es der Gott des Chaos & des Hasses gibt, dann wirds Kaliberangaben geben.Kaliber sind böse, falsch und schlecht und damit würde sich CGL sowas von ins Knie F------Schiessen,weil dann jeder (und seine Großmutter) sich über diese oder jene Kaliberangabe beklagt das sie falscxh ist weil jeder (& seine Großmutter) ein spezialist für Kaliber ist .Den Shitstorm ,den sowas lostreten würde möchte Ich nicht miterlebenantworte ich darauf und hätte gerne stichhaltigere Argumente als "wenn man weitere Kaliberregeln einführt wie unterschiedliche Kaliberpreise, wird es kompliziert". Ja, ich weiß, daß dies die Argumentation von Medizinmann war und nicht Deine.6) Ich verweise explizit auf andere, schnelle und leichte Systeme, welche Kalibersysteme verwenden und damit keinerlei Probleme haben. SYL Edited February 28, 2013 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 (edited) Ich hab das doch heute Morgen schon geschrieben ?!! Ich hatte eher den Eindruck, daß Du neue Kaliberregeln (unterschiedliche Kaliberpreise etc) als Gegenargument angeführt hast. Darüber habe ich aber nicht gesprochen. DAS ist nicht das Problem, sondern das es (bei Crunchy Kaliberangaben) früher oder später dazu kommen kann, Ja, es kann dazu kommen. Muß aber nicht. Das ist genau wie bei Fahrzeugen und dem Manöverwert. Es kann zu schlechten Manöverwertreglen wie in SR3 kommen, muß es aber nicht. SR4 zeigt ja, daß ein einfacher Handlingwert auch völlig ausreicht und daß es eben NICHT eskalieren muß in die alten SR3 Manöverregeln. Warum genau sollte dies bei anderen Regelkomplexen anders sein (abseits von Hausregeln, aber das muß jede Gruppe mit sich ausmachen. Ich will kein Phoenix Commando haben Richtig, niemand möchte es. Und hat hier irgendjemand dies gefordert? Und nein, es ist eben KEINE zwingende Folge aus der Einführung eines Kalibersystems. Das ist das ganze, was ich Dir versuche begreifbar zu machen. Siehe Feng Shui, siehe CP2020, siehe SLA, siehe D20 modern. Diese System verwenden ALLE Kalibersysteme (mehr oder weniger) und KEINES dieser Systeme, die es teilweise auch über 10 Jahre gibt, geht in Richtung Phoenix Command. Das ist Polemik(die Du eigentlich nicht nötig hast) Wenn es der Gott des Chaos & des Hasses gibt, dann wirds Kaliberangaben geben.Kaliber sind böse, falsch und schlecht und damit würde sich CGL sowas von ins Knie F------Schiessen,weil dann jeder (und seine Großmutter) sich über diese oder jene Kaliberangabe beklagt das sie falscxh ist weil jeder (& seine Großmutter) ein spezialist für Kaliber ist .Den Shitstorm ,den sowas lostreten würde möchte Ich nicht miterleben Vielleicht könnte man generell die Spitze erstmal hier heraus nehmen? Ich meine, wir reden hier nicht über FATAL, oder? Sinnfreie Diskussionen über Kaliber, Schadenveränderte Reichweiten die durch offizielle Kaliberangaben von CGL eine Basis haben Ich habe Feng Shui, SLA und CP Foren über Jahre hinweg verfolgt (na gut, Feng Shui hatte nur ein Miniforum und SLA hatte ebenfalls nur wenige Foren), aber es gab in diesen Foren so gut wie keine Diskussionen über diese angenommenen Probleme. Ja, in Feng Shui wurde mal gefragt, ob diese neue Waffe jetzt den gleichen Schaden macht. Das war so ziemlich die einzige Frage/Diskussion in diesem Bereich, an den ich mich erinenrn kann. Ähnlich bei Cyberpunk. Es kommt ungefähr so oft auf die Diskussionen über Handlingwerte in SR4. Also alle paar Jubeljahre. Wenn also diese Systeme es über jahre hinweg schaffen, ein einfaches Kalibersystem zu verwenden, ohne daß es zu der von Dir befürchteten Büchse der Pandora kommt, warum sollte es bei SR passieren? SYL Edited February 28, 2013 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 Ich muss auch sagen, dass ich gegen ein sinnvolles einfachen Kalibersystem nix hätte, vor allem, wenn es jetzt ja schon so halb eins Gibt, denn die High Power Ammo geht ja nicht in andere Waffen usw. cyaTycho Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corn Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 also meine meinung dazu ist ganz einfach: Ob ich jetzt ignoriere dass ich mitition für eine waffengattung kaufe oder munition für ein kaliber ist mir völlig gleich. Ignorieren tu ichs trotzdem. In meiner Spielwelt ist die Trennschärfe nicht ganz so drastisch eingestellt und es ist mir und meinen mitspielern völlig wumpe, wie groß die kugel ist die verschossen wird. Es kommt sowieso so gut wie nie vor, dass einem die muni ausgeht und deswegen brauche ich auch nicht buchhalterisch tätig werden und mir aufschreiben wieviel schuss ich ganz genau für weclhe waffe habe und was an loot ich für welche waffe gebrauchen kann. Wichtig ist die frage: was habe ich grad geladen weil darauis der schaden der waffe resultiert und mehr interessiert mich und meine mitspieler schlicht nicht. Was die SnS angeht: Ja und? Dann gibts halt Muni die besser ist als andere. Also in meiner runde wird auch exzessiv damit geschossen udn sie werden auch öfter damit beschossen. na und? ob ich jetzt angst haben muss dass mein char an SnS drauf geht oder an standartmuni ist eigentlich total unerheblich, denn angst um meinen char muss ich so oder so haben. Und ja, sie wirkt wunder gegen geister, was mich aber auch nicht so stört, denn da hab ich selbst in ner völlig unmagischen runde ne chance gegen geister und muss als sl nicht die magie völlig ausklammern, weil für die Gruppe magie ein unüberwindbares hinderniss darstellt.Mich stört mehr diese blöde sonderregel, weil ich nach dem schießen und allem nochmal würfeln muss ob nicht irgendwer desorientiert durch die gegend fällt oder zuckend am boden liegt. Brauch man sowas wirklich um mehr spaß am spielen zu haben? Bevor die Frage kommt: Ich hätte das schon längst weg ignoriert wenn teile meiner gruppe nicht so angetan von diesem bonuseffekt wären. Meiner Meinung nach eine unnötioge verkomplizierung der regeln. Wo wir grad bei Magie sind: Sowas wie magische schutzamulette wär mal ne nette erfindung für SR5 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 (edited) Bei SNS sollte man halt nicht vergessen, daß es die einzige wirksame Frontalverteidigung gegen Geister höherer Kraftstufe ist, die Mundane haben (sofern sie keine eigenen Magier haben). SYL Edited February 28, 2013 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted February 28, 2013 Report Share Posted February 28, 2013 (edited) Hoi! In meiner Spielrunde wurde SnS-Munition aus der Spielwelt ausgeschlossen und trotzdem hält sich die Zahl der durch Geisterangriffe Umgekommenen sehr in Grenzen. Wenn ein Geist so stark ist, dass du ihm nur mit SnS-Munition beikommen kannst (sprich Stufe 10+), dann kriegt er dich auch tot, wenn er will. BTW: Taser reduzieren die Panzerung ebenfalls um die Hälfte und sind mit einem Grundschaden von bis zu 8G nur unwesentlich schlechter als Sturmgewehre mit SnS-Muni. LG Thunder Edited February 28, 2013 by Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
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