Cthulhu: The Investigating

[Guest Gast]

Für mich ist es ein Horror-Rollenspiel und das in erster Linie - nix mit historisch und nix mit Detektiv. Weg mit dem Krempel. *g* "Authentizität" ist mir vollkommen schnuppe.

Eben in erster Linie, aber nicht zum Grad 1!

 

Wäre schön, wenn Du mir die Artikel zukommen lassen könntest und mir eine Liste mit "populärwissenschaftlichen" Büchern zu dem Thema Dekonstruktionismus.

[Carsten S.]

Original von Holger Göttmann

 

Für mich ist es ein Horror-Rollenspiel und das in erster Linie - nix mit historisch und nix mit Detektiv. Weg mit dem Krempel. *g* "Authentizität" ist mir vollkommen schnuppe.

 

 

nur so ein paar gedankenfetzen, die mir gerade eingefallen sind, als ich dein posting gelesen habe.

also, ich habe spa? an geschichte [TM] und mag daher in dieser hinsicht gut recherchierte abenteuer/publikationen und bemühe mich bei meinen sachen auch sehr um "authetizität"[TM]. bzw. ich überlege mir, wie ich z.B. von einem realen ereignis ausgehend, den mythos ins spiel bringen kann. an anderer stelle hast du dich (sehr interessant wie ich übrigens finde) über das paradigmatische vertrauen ausgelassen. (ich hoffe jetzt nur, dich da auch nur ansatzweise richtig verstanden zu haben, sonst hole ich mir wieder einen rüffel ab;) )

ALSO: folgende überlegung. meinst du (oder ihr anderen da draussen) es könnte nicht die "horror" atmosphäre für die spieler (nicht die charaktere!) unterstützen, wenn man eben von einem bekannten "historisch verbürgten" ereignis ausgeht und dem dann eine mythos-erklärung zugrunde legt. das funktioniert natürlich nur, wenn sie sich auf das "was wäre wenn"-spielchen einlassen. nach dem motto: "Oops, die ermordung der russischen zaren familie / die zündung der atombombe / was auch immer hätte auch diese und jene erklärung haben können." würde das nicht das es-gibt-das-draussen-eine-andere-"wahrheit" gefühl unterstützen?

 

gru?,

carsten (diesmal hoffend, alles richtig verstanden und ausgedrückt zu haben )

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von carsten

nur so ein paar gedankenfetzen, die mir gerade eingefallen sind, als ich dein posting gelesen habe.

also, ich habe spa? an geschichte [TM] und mag daher in dieser hinsicht gut recherchierte abenteuer/publikationen und bemühe mich bei meinen sachen auch sehr um "authetizität"[TM]. bzw. ich überlege mir, wie ich z.B. von einem realen ereignis ausgehend, den mythos ins spiel bringen kann.

 

Ja, ist ja auch okay. Ist halt nicht mein Ding. Ich persönlich finde, dass man mit der Recherche, die da teilweise reingelegt wird, einfach mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.

 

an anderer stelle hast du dich (sehr interessant wie ich übrigens finde) über das paradigmatische vertrauen ausgelassen. (ich hoffe jetzt nur, dich da auch nur ansatzweise richtig verstanden zu haben, sonst hole ich mir wieder einen rüffel ab;) )

 

Genau, so ist's recht. Erzittern sollst du vor mir. O;-)

 

ALSO: folgende überlegung. meinst du (oder ihr anderen da draussen) es könnte nicht die "horror" atmosphäre für die spieler (nicht die charaktere!) unterstützen, wenn man eben von einem bekannten "historisch verbürgten" ereignis ausgeht und dem dann eine mythos-erklärung zugrunde legt.

 

Ja, ich denke, dass das durchaus helfen "kann", aber so wie es meist gemacht wird, ist es nicht unbedingt zuträglich. Der Spieler an sich muss bereits ziemlich stark in der Geschichte (nicht "story", sondern "history") verankert sein, damit es für ihn nicht zu weit hergeholt wirkt. Denn wenn der Spieler sich mit der Geschichte nicht auskennt, was helfen einem die best recherchiertesten geschichtlichen Fakten, wenn es im Endeffekt auch "erfundene historische Fakten" getan hätten (ich klammere hier einmal bewusst meine persönlich Skepsis bezüglich "geschichtlichen Fakten" aus, denn wenn es danach ginge, ist es sowieso _vollkommen_ wurscht, ob es nun "authenthisch" ist oder nicht, denn Geschichte ist Geschichte und somit Fiktion, womit sowieso bereits egal ist, ob dies nun recherchiert oder frei erfunden ist - das hier au?erhalb dieser Klammer gebrachte Argument geht in eine ein wenig andere Richtung, kommt aber am gleichen Ziel an)? Wenn der Spieler nicht wirklich sagen kann, ob das nun ausgedacht ist oder wirklich "aus einem Geschichtsbuch" ist es im Endeffekt doch vollkommen egal, was von beidem es nun ist. Und wenn man wirklich sich darauf verlassen muss, dass der Spieler auf dieses "was wäre wenn"-Spielchen eingeht ... dann würde es auch "erfundene Geschichte" (ein Juhu auf die Doppeldeutigkeit) tun.

 

Bedeutet, der Spieler muss bereits von selbst ziemlich stark daran glauben bzw. es bereits wissen. Wenn die Spieler die geschichtlichen Fakten erst im Spiel erfahren, dann ist es vollkommen egal, ob ich diese "Fakten" nun aus einem Geschichtsbuch habe, sie im Internet recherchiert habe oder mir einfach ganz frech ausgedacht habe. Im Endeffekt ist es eigentlich das Gleiche. Und ich persönlich benutze dieses Werkzeug im übrigen wirklich eigentlich nicht, um meinen cthuloiden Horror zu erzeugen - nicht zwingend. Wenn es sich ergibt, in Ordnung. Aber ich persönlich mag eben diese ganze "Authentizitäts-Zentriertheit", die es bei vielen Abenteuern gibt, nicht. Davon halte ich nicht viel. Da wird zu viel Arbeit in IMHO unwichtige Details gesteckt, die _viel_ besser in die Originalität der Ideen gesteckt werden sollte (denn dort hapert es dann manchmal, wie ich finde). Soll hei?en: ich bin nicht "generell" gegen historische Anlehnung (hmmm, im Endeffekt schon, weil ich so nicht arbeiten würde, aber es geht ja erstmal um eine grundlegende Haltung, auch wenn dieser Einwurf sicherlich wieder verwirrend ist *g*), sondern das Ausmas, das diese Anlehnung annimmt. Weniger Recherche in historischen Details, mehr Arbeit in die Entwicklung kreativer Ideen gesteckt.

 

Der cthuloide Horror lebt IMHO nicht davon, dass man besonders toll eine bestimmte Legende in eine cthuloide Legende verarbeitet. Das empfinde ich persönlich jedenfalls eher als langweilig. Der cthuloide Horror lebt für mich eben in der Dekonstruktion von Paradigmen. Das bedeutet im Endeffekt zum Beispiel auch, dass die Erklärung von historischen Ereignissen mittels des Cthulhu-Mythos nicht gelingen dürfte, denn dieser Erklärungsanspruch, dass es "eigentlich" möglich ist, mit der heutigen Wissenschaft unsere Welt zu erklären, ist doch eigentlich genau eine Grundprämisse unseres Paradigmas - diese Erklärung gelingt aber immer und das recht gut, da passt dann jedes Puzzleteil zusammen und die Geschichte ist nicht einfach dekonstruiert, sie ist lediglich "anders erklärt"; und das finde ich persönlich jetzt nicht wirklich beängstigend. Denn wenn nun in aller Einzelheit ein historisches Ereignis genommen wird und dieses mit Hilfe des Cthulhu-Mythos "erklärt" wird, dann wird dieses Paradigma nicht angegriffen, sondern untermauert. Darin sehe ich im übrigen eine gefährliche Problematik - die anderen zwar vielleicht egal ist, aber ich nicht ganz unwichtig finde. Sollte man mal drüber nachdenken. *g*

 

Weniger "erklären" eben, aber genau dieses Problem wirft dann die "historische Anlehnung" wieder auf. Es sagt ja keiner was dagegen, dass man spannende Themen aufgreift, interessante Locations benutzt und die können ja auch durchaus historisch sein - warum nicht? Aber dies wird mittlerweile - zumindest meiner unbescheidenen Meinung nach - eben nicht mehr als Mittel zum Zweck, sondern sogar schon fast als Ziel angesehen. Es ist nicht mehr Werkzeug, um den Horror zu erzeugen, es kommt mir schon fast wie das vor, was letztendlich wichtig sein sollte. Und das halte ich persönlich eben für verkehrt. Daher plädiere ich eben dafür, dass man einmal wieder ein wenig mehr im luftleeren (historischleeren) Raum schwebt und ein wenig mehr die Kreativitätskiste anschraubt und nicht dauernd irgendwelche Geschichtsbücher aussaugt. Denn auf Dauer finde ich das ein wenig langweilig und ist nicht das, was ich bei Cthulhu will. Die cthuloiden Stories, die mir besonders gut gefallen, haben im Normalfall sehr wenig bis gar keinen historischen Bezug - sie erzeugen ihren cthuloiden Horror anders. Aber ich denke, das abe ich ja bereits an anderen Stellen häufig genug versucht, zu erklären, wie ich das meine (Stichwort: "The Space-Eaters").

 

das funktioniert natürlich nur, wenn sie sich auf das "was wäre wenn"-spielchen einlassen. nach dem motto: "Oops, die ermordung der russischen zaren familie / die zündung der atombombe / was auch immer hätte auch diese und jene erklärung haben können." würde das nicht das es-gibt-das-draussen-eine-andere-"wahrheit" gefühl unterstützen?

 

Es würde das Gefühl unterstützen, dass es eine Wahrheit dort drau?en gibt und man diese greifen und begreifen kann. Und das ist IMHO eben die falsche Grundvoraussetzung und bereits _einer_ der Gründe, warum ich dieser Authentizitäts-Zentriertheit sehr sehr skeptisch gegenüberstehe und nicht sehr viel von ihr halte. Sie "kann" sinnvoll genutzt werden - vielleicht. Bisher gibt es allerdings lediglich obige Probleme, die ich ansprach; wirklich beschäftigen tut sich mit diesem Problem allerdings niemand, es wird lediglich dauernd reproduziert und reproduziert.

 

CU

 

holger

[Frank Heller]

Hallo Holger,

 

ich sehe nicht, wie es irgendwie negativ sein sollte, ein authentisch recherchiertes und historisch korrektes Abenteuer zu haben, das erst beim Bezug zum Mythos in die Erfindung umkippt und dadurch den Eindruck erweckt, es könnte diese im Abenteuer beschriebenen Ereignisse wirklich gegeben haben! Ich selbst habe 1989 bei Steffen Schütte sein "Schwarzwald-Requiem" gespielt, und es machte die besondere Faszination auf, dass so viel echt zu sein schien, die Írtlichkeiten, die Personen etc. - das erstaunte Wundern "Hat er sich das jetzt ausgedacht oder - mein Gott - gibt es das wirklich???"

 

Im ?brigen hast Du aber Recht, Cthulhu ist ein Horror-Rollenspiel, und auf die Betonung Horror sollte auch in Zukunft geachtet werden - auch durch originelle Horrorabenteuer.

 

Deine Thesen schlie?en sich mE auch nicht aus: was spricht gegen ein originelles Horror-Szenario, das auch noch authentisch eingebettet ist?

 

Ich habe Dir im ?brigen noch eine Email geschrieben!

 

Viele Grü?e

Frank

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von Frank Heller

ich sehe nicht, wie es irgendwie negativ sein sollte, ein authentisch recherchiertes und historisch korrektes Abenteuer zu haben, das erst beim Bezug zum Mythos in die Erfindung umkippt und dadurch den Eindruck erweckt, es könnte diese im Abenteuer beschriebenen Ereignisse wirklich gegeben haben!

 

Bei einer "guten Geschichte" passiert dies aber auch. Das ist es, worauf ich hinaus will. Natürlich kann man dazu dieses Stilmittel benutzen, aber mir scheint, dass dies fast _nur_ noch benutzt wird und mittlerweile sogar da fast andere Sachen aus den Augen verloren werden.

 

Ich selbst habe 1989 bei Steffen Schütte sein "Schwarzwald-Requiem" gespielt, und es machte die besondere Faszination auf, dass so viel echt zu sein schien, die Írtlichkeiten, die Personen etc. - das erstaunte Wundern "Hat er sich das jetzt ausgedacht oder - mein Gott - gibt es das wirklich???"

 

Vielleicht bin ich da zu nüchtern, aber ... so etwas haut mich irgendwie - ehrlich gesagt - nicht so wirklich aus den Socken - jedenfalls nicht, wenn es "nur" das _allein_ ist. Für mich muss die Geschichte drumrum passen und dann ist es egal, ob fiktive Geschichte oder "historische" Geschichte. Who cares?

 

Was nicht hei?en soll, dass ich nicht zu einem Suspension of Disbelief bereit bin - ganz im Gegenteil, ich bin _sehr_ dazu bereit. Aber in Sachen "Geschichtsfälschung" ... nee, das Thema finde ich irgendwie eben unspannend. Nicht immer, natürlich kann mich das auch fesseln, aber ... irgendwann wird es eben langweilig auf Dauer. Das ist fast so wie die Matrix.

 

Wie gesagt, meine Lieblingsabenteuer, sind eben nicht jene, die besonders toll recherchierten Hintergrund haben. Das ist nicht mein Kriterium, nachdem ich "gut" und "schlecht" sortiere. Für _mich_. Klar, dass andere das anders sehen mögen. Ich will ja auch nur ein paar Anstö?e in gewisse Richtungen geben und vielleicht hilft es ja was. *g*

 

Deine Thesen schlie?en sich mE auch nicht aus: was spricht gegen ein originelles Horror-Szenario, das auch noch authentisch eingebettet ist?

 

*grmpf* Das habe ich doch auch sogar selbst gesagt. Lies nochmal. ;-) Es spricht "generell" _nichts_ dagegen. Lies nochmal.

 

Ich habe Dir im ?brigen noch eine Email geschrieben!

 

Ja, ich habe es gesehen und ob der Länge bin ich aus den Latschen gekippt. ;-) Spa? bei Seite. Antworte ich auch so schnell wie möglich, habe nur leider gerade recht viel um die Ohren. Hoffentlich komme ich morgen oder am Donnerstag dazu. Herrje ... so lange Mails darf nur ich schreiben! ;-)

 

Ansonsten ... vielleicht können wir uns ja auf dem Nordcon nochmal drüber unterhalten. Oder ich mach nen Workshop draus. ;-)

 

CU

 

holger

[oleg1364424405]

Original von Holger Göttmann

Es würde das Gefühl unterstützen, dass es eine Wahrheit dort drau?en gibt und man diese greifen und begreifen kann. Und das ist IMHO eben die falsche Grundvoraussetzung und bereits _einer_ der Gründe, warum ich dieser Authentizitäts-Zentriertheit sehr sehr skeptisch gegenüberstehe und nicht sehr viel von ihr halte. Sie "kann" sinnvoll genutzt werden - vielleicht. Bisher gibt es allerdings lediglich obige Probleme, die ich ansprach; wirklich beschäftigen tut sich mit diesem Problem allerdings niemand, es wird lediglich dauernd reproduziert und reproduziert.

Ich kann an "Wahrheit" nichts schlimmes finden. Vielleicht sehe ich aber noch nicht so recht, worauf du konkret hinaus willst, da die konstruktiven Ansaetze fehlen. Egal ob historisch oder fiktiver Hintergrund, die Spieler/Charaktere werden wohl immer damit konfrontiert, dass "ihre Wahrheit" nicht die "echte Wahrheit" ist. Ob sie sich damit genauso gut arrangieren koennen sei dahin gestellt. Fuer mich ist auch zweifelhaft, ob es nun besonders gruselig ist, jemandem zu erzaehlen, dass da draussen keine Wahrheit ist oder dass er sie zumindest nicht begreifen kann.

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

 

Original von oleg

Ich kann an "Wahrheit" nichts schlimmes finden.

 

Wenn man von einem "nihilistischen" Cthulhu-Universum ausgeht ... ich sehr wohl.

 

Egal ob historisch oder fiktiver Hintergrund, die Spieler/Charaktere werden wohl immer damit konfrontiert, dass "ihre Wahrheit" nicht die "echte Wahrheit" ist. Ob sie sich damit genauso gut arrangieren koennen sei dahin gestellt. Fuer mich ist auch zweifelhaft, ob es nun besonders gruselig ist, jemandem zu erzaehlen, dass da draussen keine Wahrheit ist oder dass er sie zumindest nicht begreifen kann.

 

Ich finde dort einen himmelweiten Unterschied - ist natürlich sicherlich Geschmacksfrage. Bei dem einen habe ich persönlich Schwierigkeiten, den Spielern mit gutem Gewissen das Konzept der geistigen Stabilität glaubhaft zu machen - bei dem anderen habe ich hingegen gar keine Probleme, denn da wird den Spielern das sehr schnell klar. Und natürlich müssen sich die Spieler auch hier auf dieses Spielchen einlassen und mitspielen - und ich denke, das ist die gruseligere Variante oder zumindest die verstörendere. Der Unterschied ist eben, dass man bei der einen Sache etwas hat, an das man sich festhalten kann, und wenn es nur der Glaube an etwas ?bermächtiges, Monströses ist, bei dem anderen hat man nichts, nada ... angewandter Nihilismus eben. Und ich persönlich finde eben, dass dieser Nihilismus eigentlich eines der Grundelemente des Mythos ist. Zumindest ist das _meine_ persönliche Deutung, Interpretation und Anwendung des Mythos, was sicherlich auch daran liegt, dass ich persönlich auch mit eben diesem Gedankengut einigerma?en liebäugele. ;-)

 

Zu den "konstruktiven Ansätzen" lies dir doch einmal diverse Tipps von mir (oder auch Felix, denn dem seine Tipps gehen durchaus auch in die Richtung durch, auch wenn ich persönlich mir nicht sicher bin, wie Felix zu der Sache mit der Authentizität steht - wäre sicher auch mal spannend zu fragen) bezüglich solcher Sachen wie Zauber oder Mythosbuchdarstellung durch (da dürfte man mit der Suchfunktion einigerma?en fündig werden). Das sind Sachen, die die Spieler durchaus arg verstören können und _gänzlich_ ohne das Mittel der vorgespielten Authentizität auskommen. Das ist es ungefähr, was mir zumindest vorschwebt und was meine typischen Mittel und Methoden bei so etwas sind, im Gegensatz zu der historischen Anlehnung. In Cthulhu-Now kann man da vielleicht sogar noch schöner abgehen, wenn man so Sachen wie Internet (Vermischung von "Realität" [tm], andere Welt, Raumschrumpfung etc.), Handys (damit kann man auch sehr schöne Sachen anstellen) etc. hat. Das sind die Sachen mit denen ich gerne spiele und die ich dann gerne benutze. Und das kommt eigentlich ohne historische Anlehnung aus.

 

CU

 

holger