Holger Göttmann

Hi! :-)

Wenn du "Literatur" im Allgemeinen suchst, gäbe es da noch Trail of Cthulhu von Derleth. *duckundwegrenn* ;-)

Wobei das sogar eines der unterhaltsameren Sachen von Derleth ist, wie ich zumindest damals fand. Ist aber auch schon länger her. Zumindest zog es sich nicht so sehr wie Kaugummi wie Lurker at the Threshold. *schauder*

CU

holger

Hi! :-)

Original von Gast

es...äh...keine Ahnung, was es ist. Es wird ja nicht erklärt. Es ist halt der "Opener of the Gates". Keine Ahnung, könnte Nyarli sein, könnte Yoggi sein, könnte Daoloth sein - keinen Plan. Aber gerade das macht das Szenario ja so reizvoll.

Ach, und wie ist es dann beim zweiten, dritten und vierten Mal hintereinander? DU bist ja der Spielleiter, nicht der Spieler ...

?h...ich wei? zwar nicht, worauf du jetzt genau hinauswillst. Aber wenn du meinst, dass das Szenario für einen Spieler, der es zweimal spielt, uninteressant wird, dann kann ich darauf nur sagen, dass dies aber mit jedem Szenario so ist. Und als Spielleiter ist das doch recht wurscht. Jedenfalls verstehe ich nicht so ganz, auf was du hinaus willst und wo das Problem liegt. Spieler spielen im seltensten Falle das gleiche Szenario mehrfach hintereinander. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von PacklFalk

Hätte aber sein können, behaupte ich mal!

Naja, mein Charakter hat schon gedacht, dass er wüsste, warum Ithaqua erschienen ist. Aber dieser Charakter war zu dem Zeitpunkt schon längst nicht mehr zurechnungsfähig. Iä, Iä, Ithaqua, Iä! ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von PacklFalk

Nun, zumindest Itaqua hat sich, womöglich, getraut selber zu erscheinen (), richtig? Einfach so? Oder wurde er gerufen?

Woher soll ich das wissen? Wer bin ich, dass ich mir anma?e, zu wissen, warum er erschienen ist? ;-)

Au?erdem...vielleicht war er es ja auch nicht. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von PacklFalk

Eigentlich handelt es sich ja um drei Fraktionen!

Hi, hi. *kicher* Wer fängt an zu weinen, wenn ich jetzt anfange, auch das in Frage zu stellen? ;-)

Aber...aber...

CU

holger

Hi! :-)

Original von Gast

ums nochmal zu sagen:

Das wäre ja eben das cthulhoide daran, da? die Hintergrundinformation nicht zur Verfügung steht.

Ja, das versuche ja die ganze Zeit mit Händen und Fü?en zu vermitteln. =:-)

Aber jetzt dampfen wir wieder in Richtung "Wieso ist CoC anders als andere Horror-Settings", und das endet eh wieder nur darin, da? Holger allen Leuten abspricht, bei CoC gut aufgehoben zu sein, und alle Leute pikiert reagieren. ;-)

Jo, aber womit spricht der liebe Holgi den Leuten das dann ab? Mit gutem Recht. *g* Au?erdem..."allen" nicht. Aber so einem Gro?teil schon. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von PacklFalk

@Holger: Ich kenne die von dir angesprochenen Abenteuer bis auf den "Sänger", den ich aber bisher leider nur angelesen habe, nicht. Jetzt meine, vielleicht nur triviale, Frage dazu: Wie sehr sind die GA (oder auch die ?G, da besteht IMHO ein Unterschied) in diese Abenteuer eingebunden? Stehen sie nur im Hintergrund, oder werden sie vielleicht sogar aktiev ins Geschehen einbezogen?

Nun, wenn man dem Malleus Glauben schenken darf (gewagte These *g*), dann ist der Sänger sogar ein ?u?erer Gott. Dürfte also demnach in die Kategorie fallen. Bei Cold War dreht es sich um Ithaqua-Kultisten, Ithaqua selbst und die Wendigos...na, sollte klar sein, dass das was mit Ithaqua zu tun hat und als wir das mittwochs gespielt haben, tauchte er dann sogar irgendwann mal auf (oder war er es doch nicht? Panik!). Bei Devil's Children ist es Nyarli himself, der sich die Ehre gibt. Bei In Media Res ist es...äh...keine Ahnung, was es ist. Es wird ja nicht erklärt. Es ist halt der "Opener of the Gates". Keine Ahnung, könnte Nyarli sein, könnte Yoggi sein, könnte Daoloth sein - keinen Plan. Aber gerade das macht das Szenario ja so reizvoll. In Media Res ist da wirklich ein löbliches Paradebeispiel, wie es "eigentlich" sein sollte - aber kein Wunder, ist ja auch von John Tynes.

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.

CU

holger

Hi! :-)

Original von oleg

Was ist also falsch daran, die Aussage des "unreliable narrator" heranzunehmen, der sagt, dass ES intelligent war?

Dagegen sagt ja auch niemand etwas. Dies nur als "Begründung" oder "Beweis" heranzuziehen, dass dies dann auch letztendlich "wirklich" so ist, das ist das Problem und das Fragwürdige.

Die Erkenntnis, dass dahinter ein weitaus komplexeres (und fuer uns nicht zu verstehendes) wESen steckt, rechtfertigt fuer mich dann noch immer das Konzept Stabilitaet. Ist es wirklich schlimm, wenn Menschen Menschen spielen, eine menschliche Sicht der Dinge auch fuer den Hyperraum aka Spielleiter zu waehlen?

Ja, denn wie will der Spielleiter ihnen dann vermitteln, dass man es nicht verstehen kann, wenn er es selbst verstehen kann? Da liegt doch das Problem. Wird das nicht unglaubwürdig, wenn der Spielleiter sagt "ja, ihr könnt das nicht verstehen", aber in den Spielleiterinformationen steht das dann erklärt und er kann es selbst verstehen? Damit habe _ich_ durchaus ein gewisses Problem. Das ist wirklich nicht ganz unproblematisch.

Nachtrag: Wenn der Spielleiter also versteht, was er den Spielern als "nicht zu verstehen" verkaufen will, dann verkommt das Ganze doch zu einer hohlen Phrase, dass die GA so "unverständlich" sind. Als besonders glaubwürdig empfinde ich das dann nicht mehr.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Gast

Also, jetzt rege ich mich auch mal auf, denn ich halte das wirklich fuer voelligen Quatsch, Entschuldigung

Das gebe ich mal in die Retour. =)

CU

holger

Hi! :-)

Original von oleg

Dies sind alles One-Shots, bei denen es durchweg einfacher ist, die Charaktere zu motivieren. In diesen Faellen kann und sollte man dann auch auf einen ewig langen Hintergrund verzichten. Aber fuer laengere Kampagnen finde ich es fraglich, ob dieses Konzept zu uebertragen ist.

Also bei meinen Kampagnen funktioniert es. ;-)

Und dass ich dort in erster Linie One-Shots genannt habe, liegt am ehesten daran, dass ich persönlich One-Shots nunmal die geeignetere Spielvariante für Cthulhu finde. Kampagnen sind da durchaus eher fraglich (zumindest in der Form, wie sie "normalerweise" gemacht werden). One-Shots sind für mich die bessere Art Cthulhu zu spielen und daher erfüllen One-Shots auch eher meine Erwartungen und daher habe ich diese als plastische Beispiele herangezogen. Man "kann" sowas allerdings auch in Kampagnen machen. Nur können das dann natürlich keine "typischen Kampagnen" sein und auch das ist alles andere als anspruchslos.

CU

holger

Hi! :-)

Original von oleg

Schon klar, sie bewegen sich in ganz anderen zeitlichen Groessenordnungen, aber wenn man mal ins Regelbuch schaut (und in diverse Geschichten), wird man feststellen, dass sie zum groessten Teil Intelligenz besitzen.

Und diese "Feststellung" halte ich aus bereits genannten Gründen ("unreliable narrator") eben für höchst zweifelhaft und fragwürdig. Natürlich wird man das feststellen, wenn man in das Regelbuch reinschaut, aber...die Sektion dort ist ja kein Monstrous Compendium, das jene Wesen gut beschreiben könnte. Wenn es das wirklich wäre, dann können wir nämlich auch mit dem Konzept der geistigen Stablität anfangen, dieses zu dekonstruieren, denn wenn man diese Wesen wirklich "fassen" und "rationalisieren" kann, dann wird es auch schwer, von den Spielern solche Stabilitätswürfe zu verlangen. Entweder, oder. Ex oder hopp. Alles oder gar nichts.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Ovir

Aber einfach nur schräge Abenteuer, in denen die Substanz des gesamten Rollenspiels - und als solche darf man jene mächtigen "Götter" von den Sternen ja bezeichnen - sich ständig in - zugegeben nach menschlichen Ma?täben - Widersprüche verstrickt, dürfte einen Teil der Spieler schon stören und würde automatisch Kritik hervorrufen.

Zweifel.

Hat Der Sänger von Dhol in dieser Hinsicht Kritik hervorgerufen? Ich kann mich nicht wirklich dran erinnern, dass dort irgendwelche wirklichen Pläne, Motivationen oder Intentionen des Sängers gebracht wurden. Daher gehört dieses zu meinen momentanen Lieblingsabenteuern, die ich gerne auf Cons leite. ?hnlich ist es mit In Media Res, das irgendwann einfach "aufhört", ohne Erklärungen, ohne Absichten - eine sehr erschütternde und verstörende Erfahrung für die Spieler kann das sein. Aber nichtsdestotrotz um so effektvoller. Cold War hat nun auch keine wirklichen Motivationen, Intentionen oder Absichten von Ithaqua zu präsentieren - braucht es auch nicht. Genauso, wie eigentlich kein Cthulhu-Abenteuer dies braucht, denn wie man an diesen drei recht einfachen Beispielen sehen kann, ist es auch anders möglich. Devil's Children würde in diese Reihe im ?brigen auch gut reinpassen. Da werden keine seitenweisen Erklärungen zu den geschichtlichen Ereignissen präsentiert oder seitenweise erklärt, warum das mit den Froschkönigfragmenten nun passiert. Braucht es auch nicht, denn solche (IMHO die eigentlich "guten" CoC-Plots) kommen ohne solchen Firlefanz aus und werden _gerade_ dadurch noch effektvoller und vor allem "richtig cthuloid" (was auch immer das bedeuten mag).

Scheint also gar nicht so schlimm zu sein und auch nicht all zu viel Kritik hervorzurufen.

Ein anderer Punkt: Dieses Rumgehacke auf WW-Produkten mag zwar bei manchen Leuten als "guter Ton" gelten, wird aber langsam langweilig.

Weichei. ;-) Au?erdem war es kein Gehacke, sondern durchaus ernst gemeint. Bei WW wird man eben mit Erklärungen und Hintergründen zugekleistert. Das ist kein Gehacke, sondern eine reine Feststellung. Dass Felix natürlich in seinem unwiderstehlich natürlichen Charme das Ganze mit einer etwas dezenteren Wortwahl ausschmückt, empfinde ich persönlich eher als lustig, als schlichtes Gehacke. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von yog

Als Keeper möchte ich verdammt nochmal wissen, warum Shubby seine Dunklen Jungen auf die Kultisten hetzt, die ihm eigentlich nur ein Opfer darbringen wollen.

Ich persönlich finde nunmal, dass das einfach der cthuloiden Atmosphäre, so wie ich sie gerne hätte, zuwiderläuft. Aber ich denke, das habe ich jetzt schon häufig genug geschrieben. *g* Wie Felix treffend sagte, er Erklärungen haben will, kann sich ja WW-Zeus holen. Cthulhu, finde ich zumindest, sollte da schon ein wenig anspruchsvoller sein (hui, gewagte These von mir, dass etwas anspruchsvoller wird, wenn man etwas weglässt *g*).

Wie unbefriedigend ist das denn bitte bei einem Detektivspiel ( und das ist COC ja auch irgendwo ),

Neeeeeeeeeeeeeeeeein, ist es nicht...*winseljammer*..."irgendwo" vielleicht, aber sicherlich nicht zu so einem bedeutenden Anteil, dass dies wichtig wäre. Cthulhu ist in erster Linie ein _Horror_-Rollenspiel und kein Detektivspiel. Da mögen zwar vielleicht auch investigative Elemente drin sein, aber es ist ziemlicher Humbug, dass von so vielen Seiten immer wieder gesagt wird, dass Cthulhu ein Detektiv-Rollenspiel ist. Nicht in erster Linie und sicherlich auch nicht in zweiter. Bitte nicht so leichtfertig so etwas sagen, sonst bekommen das Leute wieder in den falschen Hals, auch wenn es vielleicht nicht von dir so gemeint war.

Siehe hierzu auch:

http://www.cthulhu.rpg-forum.net/forum/thread.php?threadid=575&boardid=8&styleid=2

wenn man am Ende zwar den Bösen plättet, aber nicht das ganze Spektakel auflösen kann?

Hui, gruselig, bis auf das "Böse plätten" hört sich das fast nach einer von Lovecrafts Geschichten an. Könnte beabsichtigt sein, dass ein Rollenspiel nach Lovecraft (und - zugegebenerma?en - auch anderen) auch etwas ähnliches erreichen will, wie seine Geschichten. =;-)

P.S. Hätte nicht gedacht, dass ich mit diesem Thread solch eine globale Schlammschlacht auslöse... Wollen wir mal hoffen, dass dadurch die CW-Redaktion nicht auseinanderbricht...

Wenn die an ein paar unterschiedlichen Meinungen zerbricht wäre es schon recht traurig. Wenn irgendwas an unterschiedlichen Meinungen kaputt geht, dann hat es sowieso keinen wirklichen Sinn gemacht und ist besser, wenn sowas offen auf den Tisch kommt. Aber ich denke, dass du da keine wirklichen Befürchtungen haben musst. ;-)

Ich bin sowieso die ganze Zeit dafür, dass wir endlich mal diese blöden "Mitarbeiter"-Buttons wegnehmen. Dann lässt sich viel freier diskutieren.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Marcus Johanus

Wo kämen wir dahin, wenn alle Juristen, Physiker und Informatiker in diesem Forum nur noch in ihren Fachsprachen posten würden? Da würden doch nur noch bestimmte Kreise miteinander reden könnnen.

Oder man würde anfangen, voneinander zu lernen und mal über den eigenen Tellerrand hinausschauen. Dazu muss man natürlich voneinander lernen "wollen" - und seien es "nur" die Fachsprachen (aber dazu siehe unten mehr), wobei ich sogar denke, dass da durchaus mehr gelernt wird, nämlich auch das Verständnis für das Fach. Fände ich nicht das Schlimmste, jedenfalls würde dem Forum das mal wieder gut tun, wenn hier mal wieder ein wenig mehr "Niveau" reinkommt.

Und um ehrlich zu sein finde ich auch nicht, dass literaturwissenschaftliche Fachbegriffe notwendig sind, um das auszudrücken, was du ausdrücken möchtest.

Das mag durchaus Ansichtssache sein und...ich sehe das tatsächlich anders (und wie schon erwähnt..._so_ schwer waren die Texte nun wirklich nicht, die ich da geschrieben habe; sie sind nicht einfach, das gebe ich zu, aber...das liegt an der Natur der Sache). Wie ich schon in einem anderen Thread sagte, der schon ein wenig älter ist: Wort ist nicht gleich Wort. Wenn man ein bestimmtes Wort benutzt, ist das automatisch etwas Anderes, als wenn man ein anderes Wort benutzt. Benutze ich also ein bestimmtes Wort, habe ich mich aktiv für dieses Wort mit allen Beibedeutungen entschieden und mich aktiv gegen ein anderes Wort entschieden, das der Sache - in meinen Augen - eben nicht so gerecht wird. So funktioniert nunmal Sprache.

Niemand wird gezungen, meine Beiträge zu lesen, was auch sehr gut so ist. Ich stehe für Rückfragen eigentlich immer gerne offen. Seitdem ich wei?, dass viele Leute hier im Forum mit einigen Worten Probleme haben, erkläre ich sie eigentlich im Normalfall immer direkt, gebe hilfreiche Links oder ähnliches...ich sehe also nicht wirklich das Problem. Ich persönlich finde, dass diese Wörter notwendig sind, um sich präzise auszudrücken, au?erdem sind sie IMHO einfach unerlässlich für eine einigerma?en niveauvolle Diskussion (nein, nicht, weil sie sich "toll anhören" oder weil "dieser Klugschei?er angeben will", sondern eben weil sie präzise sind und eine bestimmte Bedeutung tragen, die andere Wörter nicht haben und au?erdem meist kürzer sind, als jedesmal den gleichen Sachverhalt in einem Satz zu erklären).

Es wurde sich schon mehrfach über meine Sprache "beschwert" - wer diese nicht mag, muss meine Beiträge nicht lesen (ich bin echt nicht beleidigt, wenn man meine Beiträge nicht liest - _wirklich_ nicht; ich lese ja auch nicht mehr alles, was hier im Forum steht, dafür sind mir viele Sachen zu belanglos und uninspiriert; interessanterweise fallen da auch immer wieder die gleichen Poster auf...nur ziehe ich daraus eben für mich meine stillen Konsequenzen), allerdings muss er dann auch auf den Inhalt meiner Beiträge verzichten, denn ich werde das garantiert nicht ändern. Und ich denke, jeder wei? (bei aller Demut und Bescheidenheit), dass diesen Leuten dann ganz schön viel verloren geht. Aber damit muss man dann eben leben. Es gibt auch Nicht-Literaturwissenschaftler, die sie verstehen. Scheint also nicht ganz so schlimm zu sein. Was natürlich nicht hei?t, dass sie anspruchslos sind, aber...Himmel...sind wir Mädchen? =;-)

Original von Marcus Johanus bei einem späteren Posting

Original von Gast

Mich würde mal interessieren, ob mit dieser Feststellung Holger eine ständige Gruppe bei der Stange halten kann oder ob sie ihm nicht doch spätrestens beim fünften Szenario davonlaufen.

DAS halte ich mal für einen wirklich konstruktiven Beitrag, der ein Dilemma von Cthulhu aufzeigt:

Nichts gegen Wolfgangs Frage, sie war berechtigt und durchaus nicht unwichtig, aber "konstruktiv" war sie nun wirklich nicht. Oder wir haben ein anderes Verständnis von "konstruktiv".

CU

holger

Hi! :-)

Original von Gast

. Mich würde mal interessieren, ob mit dieser Feststellung Holger eine ständige Gruppe bei der Stange halten kann oder ob sie ihm nicht doch spätrestens beim fünften Szenario davonlaufen. Irgendwo scheint mir da doch einer das Spiel für sich möglichst unspielbar machen zu wollen

Das war wirkliches Interesse und weder ironisch noch sarkastisch gemeint.

Nun, ich habe eine Gruppe, mit der ich sogar zwei Kampagnen bespiele. Eine Deutschland-Kampagne und eine Amerika-Kampagne. Leider haben wir eine sehr niedrige Spielfrequenz, allerdings liegt das eher an unserer Gruppe und daran, dass zur Zeit einer von uns Diplom macht und der daher etwas kürzer treten will und ich ungern mit halben Gruppen spiele. Aber soweit ich das beurteilen kann, spielen diese Leute gerne bei mir, auch wenn es unregelmä?ig und selten ist. Aber gerade bei der Amerika-Kampagne haben wir schon so _einiges_ gespielt (durchaus schon mehr als fünf Szenarios). Zumindest für unsere Verhältnisse. Aber ich glaube, den Leuten macht es Spa?, zumindest fragen sie mich dauernd, wann wir weiterspielen. Marc, der auch hier im Forum ist (Rauhnacht), gehört zu beiden Gruppen und kann dem widersprechen, wenn das falsch sein sollte. *g*

Dann habe ich noch einen "Testballon" mittwochs laufen auf der Uni, auch mit Marc/Rauhnacht und Felix und Steffen hier aus dem Forum - der Versuch einer "1000-AD-Kampagne, wie Holger sich das vorstellt". Da haben wir zwar erst ein paar Sitzungen hinter uns und momentan ist leider Pause, weil ich ein wenig aus dem Rhythmus gekommen bin und mittwochs zur Zeit leider nicht so recht kann, aber ich glaube, ich hätte auch nicht so Probleme, die Spieler wieder zusammenzukriegen, da mitzuspielen. Diese Runde ist sogar durchaus ein wenig experimenteller angelegt, aber ich denke, mit Felix und Steffen in der Runde, ist das nicht sonderlich verwunderlich, dass mir da die Spieler nicht weglaufen. Muss da auch unbedingt mal wieder weiterleiten, denn da hätte ich echt Lust drauf, mal wieder ein paar Sachen auszuprobieren. Scheint also, als ob ich die auch noch nicht abgeschreckt hätte.

Dann leite ich ja auch regelmä?ig auf Cons und die Spieler waren bisher eigentlich jedesmal begeistert (sofern ich das beurteilen kann und sie dies nicht nur aus "Höflichkeit" gesagt haben) - selbst mein persönlicher "Alptraum", dieser kleine Möchtegern Fantasy-LARP-Magier im Alter von jugendlichen 10-12 Jahren von der Spielemesse letztes Jahr, scheint es gefallen zu haben, obwohl ich eigentlich mich nicht wirklich für ihn verstellt habe. Christoph und AndrÚ aus dem Forum hier haben dieses Jahr auch gerne wieder bei mir auf dem Feencon mitgespielt, und das obwohl sie mich schon im Vorjahr "ertragen" mussten. ;-)

Scheint also nicht so, als ob ich das Spiel "unspielbar" gemacht habe und es scheint auch nicht so, dass mir die Spieler dauernd wegrennen. Natürlich ist das nichts für jeden Spieler, aber...das ist auch gar nicht mein Anspruch, dass ich es allen recht machen will. Ich ziehe mein Ding halt durch, wem es Spa? macht, das freut mich, wem es keinen Spa? macht, der hat halt Pech gehabt. Bisher hat es aber interessanterweise eigentlich allen Spa? gemacht (sofern ich das beurteilen kann und - wie gesagt - dies nicht aus purer Höflichkeit gesagt wurde). Aber ich denke, wer sich darauf einlässt, dem wird es auch Spa? machen.

Ich hoffe, ich konnte deine Frage einigerma?en beantworten und deine Bedenken zerstreuen. =)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Ovir

(was nicht hei?en soll Grundsatzlehren û gerade in Geisteswissenschaften û seien nicht zu hinterfragen und ständig zu überprüfen).

Vollkommenste Zustimmung übrigens. =) Allerdings gilt dies eigentlich für alles, nicht nur die Geisteswissenschaften. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von oleg

Ich wollte damit nur sagen, dass jemand, der behauptet, dass die Grossen Alten keine Interessen, Absichten etc. haben, genausoviel unterstellt wie alle anderen. Er kann also Anderen nicht vorhalten, dass sie sich ein Bild vom Mythos machen, was in dieser Form nicht objektiv in den Geschichten gegeben wird. (Das wollte ich eigentlich gar nicht so ausbreiten, weil es ja niemand gemacht hat.)

?h...ach so. Okay. =)

Jetzt faellt mir aber ein Autor ein, der nicht auf den "unreliable narrator" zurueck greift, der also die Dinge so darstellt, wie sie wirklich sind. Heben wir alle zusammen Brian Lumley auf den Thron der Wahrheit.

Uärks. Nicht diesen Namen bitte. =;-) Wobei...auch bei Lumley gibt es einen "unreliable narrator", wenn ich mich nicht ganz täusche. Die Burrowers Beneath und der ganze andere DeMarigny-Quatsch ist doch als Tagebucheinträge oder etwas ähnliches geschrieben, oder? Bin mir gerade nicht mehr so ganz sicher, aber wenn dem so ist, dann ist der "unreliable narrator" sogar bei Lumley in diesen Tagebucheinträgen implementiert, denn wenn ich mich richtig erinnere (kann gerade nicht nachschauen), dann gibt es da auch einen "ich"-Erzähler. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von southheaven

@Holger Doooooch!!!

GAR NICHT! GAR NICHT! GAR NICHT! GAR NICHT! ;-Ì

In Anbetracht, der Tatsache, das Holger zugegeben hat, dass ich Recht habe, können wir uns nun endlich daran manchen, den GA konkrete Pläne zu unterstellen, wobei wir zu berücksichtigen haben, dass wir uns nicht sicher sein können.

Ja, _dazu_ habt ihr einen gro?zügigen Segen. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von southheaven

DOCH! )

GAAAAAAAAAAAAAAARNICHT! IMMER ZWEIMAL MEHR ALS DU! ;-Ì

 

...,sondern eben darauf hingewiesen, dass a) es nicht so natürlich ist, dass sie überhaupt so etwas haben und Lovecraft sich nicht selbst widerspricht.

Eindurchaus berechtigter Einwand, aber musste es wieder so wortgewaltig sein?

 

Wenn du dir einmal meine Anfangspostings in diesem Thread anschaust, wirst du sehen, dass ich es anfangs durchaus kurz probiert habe, bis die Notwendigkeit bestand, weiter auszuholen und selbst dann blieb ich noch verhältnismä?ig kurz. ;-)

 

CU

 

holger

Hi! :-)

Original von oleg

Original von Holger Göttmann

Habe ich gesagt, dass der Erzähler _unbedingt_ Unfug erzählt?

Auf den Mythos bezogen kann ich das schon heraushoeren.

Das meinte ich nicht. Sorry, falls das so rüberkam. Ich meinte lediglich, dass es unsicher ist, wenn jemand etwas schreibt. Ich persönlich denke, dass er Unfug erzählt, aber auch das ist natürlich nicht sicher - zumindest könnte ich es gerade nicht beweisen, wobei ich sogar vermuten würde, mit einer genauen Textanalyse könnte ich dir Widersprüche und ähnliches aufzeigen, die dies belegen. Aber damit kann ich gerade nicht dienen, weswegen ich zugebe, dass das natürlich auch unsicher ist.

Darunter steckt jedoch ein Glauben, der bei einem Interessen der Grossen unterstellt und beim anderen ein Nichtvorhandensein unterstellt (im Gegensatz zu "nicht unterstellt").

?h...erklär nochmal. Das habe jetzt _ich_ nicht verstanden. =:-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von southheaven

@Holger Doch!

GARNICHT! :-Ì

welche Bedürnisse und Pläne die GA aus menschlicher Sicht haben könnten ist Holgers Position so mit unrelevant.

Stühümmt. Aber ich habe ja auch nicht dabei mitdiskutiert, was sie "könnten", sondern eben darauf hingewiesen, dass a) es nicht so natürlich ist, dass sie überhaupt so etwas haben und Lovecraft sich nicht selbst widerspricht. Bei der Diskussion, was für Bedürfnisse und Pläne die GA haben "könnten" würde ich nämlich sowieso nicht mitmachen, denn - wie gesagt - das finde _ich_ langweilig und vor allem mü?ig. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter

Weil sie den unreliable narrator nicht berücksichtigen? Warum sollten sie?

?h...weil eine Schilderung aus der "ich"-Perspektive im Normalfall nur diese Sichtweise zeigt und keine andere und es daher unklar ist, ob das wirklich stimmt? Ich dachte, das wäre offensichtlich, wo das Problem beim "ich"-Erzähler liegt.

Das wäre genauso, wie wenn ich das Gericht fragen würde, warum sie nicht "nur" dem Angeklagten glauben oder "nur" dem Ankläger glauben, sondern Zeuge und Beweise wollen. Die Geschichten in sich selbst sind selbstbestätigend, haben aber keine äu?ere "Bestätigung". Daher - die Juristen mögen mich korrigieren, wenn ich hier etwas Falsches sage - langt es nicht, wenn man einfach eine Geschichte ohne "Beweise" erzählt (damit meine ich auch durchaus Beweise von der Gegenseite, die gegen diese Geschichte sprechen). Sie steht einfach erstmal da und kann weder bewiesen noch widerlegt werden und gilt somit weder als wahr noch als falsch - solange eben keine äu?eren Umstände hinzu kommen, die diese bestätigen oder widerlegen. Und exakt dies ist doch der Fall bei einem "ich"-Erzähler. So etwas steht doch generell erstmal auf wackligen Fü?en und muss mit Vorsicht betrachtet werden.

Glaubst du gleich alles, was man dir erzählt (offensichtlich nicht, sonst müsste ich mich hier nicht abmühen *g*)?

CU

holger

Hi! :-)

Original von oleg

Zweifelhaft aber, wenn man daraus schliesst, dass er unbedingt Unfug erzaehlt, schliesslich ist er nur "unzuverlaessig".

Habe ich gesagt, dass der Erzähler _unbedingt_ Unfug erzählt? Ich habe dies doch eigentlich nur herangezogen, um aufzuzeigen, dass es nicht so "natürlich" ist, wie viele glauben.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter

dann erzähl ich dem Spielleiter was vom unreliable narrator und bringe ihn damit dazu, auf weniger komplizierte Rollenspiele auszuweichen

Ich habe niemals behauptet, dass Cthulhu ein einfaches und anspruchsloses Rollenspiel ist. Ganz im Gegenteil. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von oleg

Und dazu gehoeren dann in den meisten Faellen auch die Beweggruende der Gegner.

Bei mir nicht. Empfinde ich bei Cthulhu unnötig, sofern es sich nicht um menschliche Antagonisten handelt.

Was die Spieler letztendlich daraus machen, kann auf einem voellig anderen Blatt stehen, aber der Spielleiter sollte doch zumindest eine schluessige Szene geboten bekommen. Die Motivation sollte klar zu erkennen sein.

Finde ich wiederum nicht. Denn wenn es schlüssige Szenen für den Spielleiter gibt, können die Spieler auch darauf kommen und dann ist das Ganze schon wieder rationalisiert. Baue Unklarheiten, Widersprüche ein ... und schon hast du eine paradoxe, cthuloide Situation, die sich die Spieler nicht erklären können und _damit_ sind sie dann erst in der Situation, in der auch die Protagonisten Lovecrafts sind. Sie suchen und suchen nach Antworten, vermuten vielleicht einiges, _können_ es aber nicht finden. Habe ich einen theoretischen Beweggrund, selbst wenn ich diesen den Spielern nicht sage, ist die Situation eine ganz andere, denn sie haben die _Möglichkeit_ darauf kommen. Etwas, das Lovecraft's Protagonisten verwehrt zu sein scheint.

CU

holger