Holger Göttmann

Hi! :-)

Original von Seliador2000 [bsc]

Nun ist es aber so, dass man cthuloide Handlungen sehr detektivisch anlegen kann.

Bestreite ich ja nicht. Jedes Tierchen nach...na, ihr wisst schon (ich kann es einfach nicht schreiben, deswegen lasse ich das mal *g*). Allerdings könnte man mich wohl damit (also ein rein investigativer Plot) jagen - finde ich superätzend und öde. Es gibt zwar packende Detektiv-Handlungen, aber das, was einem da meist als "Detektiv-Abenteuer" verkauft wird, zeichnet sich für mich doch eher durch Langeweile aus, in der die Spieler dann irgendwann einschlafen, weil es eben "nur" eine Schnitzeljagd ist - und kein "wirklicher" Detektiv-Plot.

Sehr schön finde ich hier den Film "Die Fliege". Natürlich ist das ein Horrorfilm - aber es ist eben auch ein Detektivfilm.

Echt? In meiner Fernsehzeitung steht da eigentlich immer "Horror-Film". ;-) Und auch meine Eltern haben immer früher gesagt "nein, den darfst du dir nicht angucken, das ist ein Horror-Film" (zur Erklärung: ich hatte als Kind _tierische_ Angst vor Horror-Filmen).

Natürlich ist es allem voran ein Horrorspiel.

Aber es ist eben auch ein Detektivspiel - oder zumindest ein Spiel, mit investigativen Anteilen.

_Das_ bestreite ich ja auch nicht. Habe ich doch auch schon mehrfach geschrieben. *g* Nur, wenn wir uns jetzt einmal diese Aussage hier anschauen, mit der ich leben kann, und die, von der die Diskussion ihren Ausgang nahm, dann sind wir doch ein paar Häuserblocks weiter und möglicherweise sogar in einem ganz anderen Viertel. ;-)

Mich wunderte ja auch, dass es anscheinend nicht so auf Anhieb ersichtlich war, was ich an dem ursprünglichen Satz auszusetzen hatte. Ich dachte mir schon "na, das ist eigentlich zu leicht für 'nen Lolli", war dann aber doch sehr überrascht, insbesondere, wie lang sich das dann noch gehalten hatte. =;-)

und ich denke, das ist es auch, was Cthulhu tatsächlich sein soll: Ein Spiel, das Spa? macht.

So ein Quatsch.

CU

holger

Hi! :-)

Oki, noch ein wenig plastischer, was ich meinte und weil mir das Beispiel eben gerade einfiel, als ich mal wieder so vor mich hinsinnierte und meine Gedanken ihre Flügel ausstreckten:

Der Film Neun Pforten. Es wird darin "nachgeforscht", au?erdem geht es durchaus auch um Morde, die aufgeklärt werden müssen. Nichtsdestotrotz ist das doch kein Detektiv-Film. Er hat solche Elemente vielleicht, aber er ist ein Horror-Film (im weitesten Sinne, ob nun Grusel, Thriller oder Horror oder sonstwie, darum geht es ja erstmal nicht, sondern eher die Grobgegenüberstellung Horror - Detektiv/Krimi). Ich würde mich wundern, wenn jemand sagen würde, dass dieses ein Detektiv-Film ist oder ähnliches in der Fernsehzeitung als Charakterisierung des Filmes stehen würde. =;-)

Im ?brigen, da ich ihn erst wieder gesehen habe, auch Scream ist ein Horror-Film (ähnliche Einschränkungen hierzu wie in obiger Klammerbemerkung) und kein Detektiv-Film, obwohl es um Morde geht, nachgeforscht wird, etwas aufgedeckt werden muss etc. und sogar, obwohl er noch nicht einmal "übernatürlich" ist. Also kein Detektiv-Film, sondern ein Horror-Film trotz all dieser Elemente.

Dämon mit Denzel Washington hat auch investigative Elemente, geht um Morde, sogar einen Serienkiller, es muss etwas aufgedeckt werden und trotzdem würde ich ihn nicht als "Detektiv-Film" bzw. "Krimi" bezeichnen, sondern als "Horror-Film".

Vielleicht helfen diese Beispiele dabei, besser zu verstehen, was ich meine. Man könnte da sicherlich noch jede Menge finden. Ich wüsste sogar einen Grenzfall, wo es knifflig wird, ob das nun ein Horror-Film oder ein Detektiv-Film ist (bzw. Filme, da es davon bereits mehrere Adaptionen des Buches gibt). Wobei ich denke, dass wenn der Name dort nicht Programm wäre, würde man ihn auch nicht als Detektiv-Film einordnen, sondern eher als Horror-Film - aber da lasse ich nur mal die Andeutung, welcher Film das sein könnte, damit die ganze Sache ein wenig spannend bleibt. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von Cugel der Schlaue

Ich hätte erwartet, dass du etwas sagst wie "das was für mich besonders an Cthulhu ist".

Hmm, habe ich doch auch, oder? Ich wollte eben nur nochmal auf die "ästhetische" Frage ;-) zu sprechen kommen, ob es denn nun "das Cthuloide an sich" (frei nach Kant *g*) gibt.

Nochmal mein Punkt:

Der Mythos ist etwas geheimnisvolles unter der Oberfläche. Lovecraftcharaktere haben einen grossen Forscherdrang. Daher hat das Spiel eine Affinität zu "investigativen" Plots.

Ja, natürlich. Aber ... es _ist_ ein Horror-Rollenspiel und kein Detektiv-Rollenspiel. Dass man da auch Detektiv-Fälle mit spielen kann, wegen meiner. Aber ich spiele Cthulhu nicht, um Detektiv-Fälle zu spielen, sondern wegen dem cthuloiden Horror. Denn wenn man Detektiv-Fälle spielt, dann braucht man Cthulhu nicht dafür, oder? Bedeutet also wiederum, dass der cthuloide Horror das "Wichtige" bei Cthulhu ist und nicht detektivisch vorgehen. Auf dieses detektivische Vorgehen kann ich bei Cthulhu verzichten und spiele trotzden noch Cthulhu, wenn ich allerdings auf cthuloiden Horror verzichte, dann ist es _höchst_ fraglich, ob ich überhaupt noch "Cthulhu" spiele.

Das meinte ich. Daher empfinde ich schon einen gro?en Unterschied in der Bedeutsamkeit für "Cthulhu an sich" zwischen "Detektiv-Aspekten" und "Cthuloidem Horror".

Und nochmal:

Detektivgeschichten nicht nur, aber zum gro?en Teil. Damit meine ich nicht "Plothunting" sondern Erforschung des Unbekannten.

Das ist dann aber nicht unbedingt ein "Detektiv-Abenteuer", nur weil man "etwas nachforscht".

Nun, zwischen "Wahnsinn" und "paradigmatisches Vertrauen" ist durchaus ein Unterschied.

ok... wenn du es sagst... aber warum sagst du dann

Wenn du oben anstatt "Wahnsinn" einfach "paradigmatisches Vertrauen" geschrieben hättest, hätte ich damit leben können

?(

Ganz einfach, weil dann die Aussage des Satzes eine andere wäre, die ich als richtiger empfinden würde. Eigentlich doch logo, oder? ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Cugel der Schlaue

Titel ist Titel und in das Posting gehört dann der Text rein - aber nicht den Titel schon für den Postingtext benutzen. =;-)

Danke für diese Zurechtweisung Herr Oberlehrer.

Kein Problem. =)

Warum spielst du nicht Unknown Armies? Hat auch ein System für Wahnsinn, womit Wahnsinn dort auch thematisiert wäre. Sogar sehr interessant thematisiert. ;-)

Also noch eine Frage....hmmm....ok.

Antwort: Weil die "Unknown Armies" für mich total "unknown" sind, und ich im Moment keinen Bedarf an einem Wechsel des Systems habe.

Naja, das meinte ich aber nicht und da ich mir gedacht habe, dass du es nicht kennst, habe ich ja auch eigentlich dazu geschrieben, dass es dort sowohl Wahnsinn als auch die Probleme mit der "Realität" gibt. Trotzdem finde ich, dass UA "anders" ist als Cthulhu.

Denn das ist genau der springende Punkt, auf den ich in meinem letzten Posting rauswollte. *g* Vielen Leuten ist das "Besondere" von Cthulhu IMHO nicht wirklich bewusst.

Das Besondere...ich hab so eine Ahnung, dass dir der Spruch noch auf die Füsse fällt. Schau nochmal, warum du diesen Thread gestartet hast.

Ja, hab nachgeschaut. Thema stimmt noch. Un' nu? ;-)

Kleiner Tipp, wenn du wissen willst, wie ich dazu stehe: meine Antwort darauf findet sich sogar in einem anderen Thread hier im Forum. ;-)

he..das ist Betrug...ich dachte wir diskutieren?

Wo kommen wir denn da hin? Nee, nee, sowas kommt mir gar nicht in die Tüte. *g*

Jetzt spielt der auch noch "Rate mal mit Rosentahl".

Ich kann auch ganz doll hoch hüpfen. =)

Ich gebe dir recht, dass dieses Rezept nicht notwendig zu einer "Investigation" führt. Das habe ich aber auch nicht behauptet.

Ach so, dann habe ich das falsch verstanden.

Wenn du oben anstatt "Wahnsinn" einfach "paradigmatisches Vertrauen" geschrieben hättest, hätte ich damit leben können (siehe auch in dem von mir angedeuteten Thread *g*). Aber das lasse ich als Anmerkung einfach so mal stehen. ;-)

Oh man... du hast Recht, warum verwende ich nur meine eigene Begriffswelt und nicht deine. Das war wirklich unhöflich von mir.

Nun, zwischen "Wahnsinn" und "paradigmatisches Vertrauen" ist durchaus ein Unterschied.

PS: Den anderen Thread hab ich gefunden. Bei Gelegenheit können wir das Thema ja mal weiter diskutieren.

Ich denke, dass das durchaus auch hierhin passt. Eben weil ja an anderer Stelle gesagt wurde, dass Cthulhu ein "Detektiv-Rollenspiel" sei und ich denke, dass diese Themen sich daher überschneiden.

Ich glaube dich interessieren ganz ähnliche Dinge an Lovecraft wie mich... aber für das Rollenspiel ziehe ich daraus ganz andere Schlüsse

Das ist ja auch okay und ja auch gut so. Es soll ja auch eine gute Bandbreite geben. Ich verwehre mich eben nur dagegen, dass Cthulhu "ein Detektiv-Rollenspiel sein soll". ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Cugel der Schlaue

Der Wahnsinn ist in meinen Augen der entscheidende Kick am cthulhuiden.

Gut, darf ich dir dann eine unangenehme Frage stellen? Diese Frage ist nicht wirklich ernst gemeint, sondern soll nur mal genau den wunden Punkt pieksen, auf den ich hier anspiele und der so auf unserem Rücken liegt, dass wir da wohl mit der eigenen Hand nicht so ganz selbst herankommen.

Warum spielst du nicht Unknown Armies? Hat auch ein System für Wahnsinn, womit Wahnsinn dort auch thematisiert wäre. Sogar sehr interessant thematisiert. ;-)

Auch die Sache mit der Realität, die du später erwähnst, hast du _exakt_ mit dieser Problematik auch bei UA - sogar noch ein wenig verspielter und ausgiebiger (besonders das Weltenkonzept mit der ständigen Wiedergeburt der Welt ist derart fantastisch, das raubt einem schon fast real den Verstand *g* - und erst diese genialen Magieschulen mit ihren Paradoxien...).

Denn das ist genau der springende Punkt, auf den ich in meinem letzten Posting rauswollte. *g* Vielen Leuten ist das "Besondere" von Cthulhu IMHO nicht wirklich bewusst.

Was ist denn nun das spezifisch Cthuloide?

Kleiner Tipp, wenn du wissen willst, wie ich dazu stehe: meine Antwort darauf findet sich sogar in einem anderen Thread hier im Forum. ;-)

Ach ja ... zu deinem Rezept: Irgendwie scheint in deinem Topf plötzlich "Investigation" aufzuploppen. In meinem ist das am Ende nicht wirklich im Topf, obwohl ich ähnliche Zutaten verwende. =;-)

CU

holger

P.S.: Wenn du oben anstatt "Wahnsinn" einfach "paradigmatisches Vertrauen" geschrieben hättest, hätte ich damit leben können (siehe auch in dem von mir angedeuteten Thread *g*). Aber das lasse ich als Anmerkung einfach so mal stehen. ;-)

P.P.S.: Bitte packe doch nicht Teile deines "eigentlichen" Postingtextes in den Titel deines Postings. In den Titel gehört der Titel und nicht der Text des Postings. Wenn man dann dein Posting zitieren will, muss man eventuell (wie ich gerade eben) sonst aus dem Titel die Sache reinkopieren und das ist doch ein wenig unangenehm und nicht Sinn eines Titels. Titel ist Titel und in das Posting gehört dann der Text rein - aber nicht den Titel schon für den Postingtext benutzen. =;-)

Hi! :-)

Original von Cugel der Schlaue

Für dich ist (grob) detektivisch = plothunting.

*augenroll* ;-) Nein.

Also gut, nochmal. Die vielen Cthulhu-Abenteuer, die da drau?en als Detektiv-Abenteuer bezeichnet werden, sind nicht wirklich Detektiv-Abenteuer, sondern Plotschnitzeljagden. Viele gehen davon aus, dass die Spieler einfach dem Plot hinterherrennen, weil "der Spielleiter das ja vorbereitet" hat (siehe das Beispiel bei den Froschkönigfragmenten). Das kann mit jeder Art von Plot geschehen. Ich erwähnte das lediglich in dem Zusammenhang, weil du meintest, "Entweder die Spieler lassen sich darauf ein (detektivistisch)... oder sie verpassen den ganzen spass." Das hat für mich nichts mit "detektivisch" zu tun.

Okay, um das mal genauer zu erklären: Bleiben wir bei den erwähnten Froschkönigfragmenten. Plot habe ich ja kurz angerissen, meine Spielergruppe war eine Detektei, der dieser Fall zugetragen wurde und den sie übernommen haben. Sie verfolgten die Spur und fanden eben Hinweise darauf, dass dieser Mensch nicht zurechnungsfähig ist und in exakt diesem Moment schauten mich meine Spieler an und sagten "ja, Fall gelöst, wir fahren nach Hause, selbst wenn da noch so was Komisches ist, aber das hat ja nicht unbedingt etwas mit dem Fall zu tun, au?erdem ist das unheimlich und vielleicht gefährlich - wieso also Hände schmutzig machen, wenn es nicht mit dem Fall zu tun hat?". Und das ist das Problem, das ich angesprochen hatte. Muss nicht unbedintg an Detektiv-Plots liegen, sondern ist eine Eigenart, die _leider_ viele öffentliche Cthulhu-Abenteuer haben, da sie eben einfach davon ausgehen, dass die Spieler nunmal auf solche Schnitzeljagden stehen und nicht wirklich darauf eingehen, mögliche Motivationsstränge für die Charaktere aufzubauen, warum sie weiter dran bleiben.

Das hat aber erstmal nicht unbedingt etwas mit Detektiv-Plots zu tun, sondern war eher auf diese eine Aussage von dir gemünzt, dass halt "Entweder die Spieler lassen sich darauf ein (detektivistisch)... oder sie verpassen den ganzen spass." ;-)

Aber ist das nicht nur eine Folge davon, dass ein "Abenteuer" einen schlechten Plot hat.

Dann haben aber recht viele offizielle Publikationen solche "schlechten" Plots. =;-)

(Obwohl man entschuldigend sagen kann, dass Lovecraft Charaktere fast immer Forscher/ Wissenssuchende sind... also eine besondere innere Motivation haben Geheimnisse zu lüften.)

Hmmm, hmmm ... jein. Bei Lovecraft ist die Motivation, warum jemand in diese Geheimnisse verstrickt wird, durchaus raffinierter als bei vielen offiziellen Publikationen, die sich schlie?lich an alle möglichen Charakterkonstellationen anpassen müssen - das ist meiner Ansicht nach problematisch und ist auch der Grund, warum ich vorgefertigte Abenteuer nicht unbedingt gut finde (bzw. es recht selten ist) , es sei denn, sie enthalten auch vorgefertigte Charaktere. _Das_ ist dann eine Lovecraftgeschichte. Aber das, was man häufig findet, sind lediglich Plots, die auf alle Charaktere anwendbar sein sollten und auch so viel Geschmack dann haben, wie ein Kaugummi nach einer Stunde im Mund. =;-)

Aber zurück zu den Detektiv-Plots.

Ich verstehe, was du an der zweiten Art von Plots so magst. Aber auch in diesen Geschichten verhalten sich die Spieler "investigativ"...nur ist ihre Motivation viel besser.

*augenroll* Das sage ich doch die ganze Zeit. Ich bestreite ja auch nicht, dass es _garnicht_ investigativ abläuft. Aber das ist lediglich ein kleines Element für mich, sogar eigentlich ziemlich unwichtig. Es ist halt notwendig, wenn es darum geht "Sachen aufzudecken". Aber genauso ist es auch bei einem Fantasy-Abenteuer notwendig, den Wohnort des bösen Zauberers ausfindig zu machen und niemand würde im Traum darauf kommen, dies dann einen "Detektiv-Plot" zu nennen bzw. es würde wohl eher niemand darauf kommen, dann zu sagen, dass AD&D generell ein "detektivisches Rollenspiel" sei. Ja, natürlich. Kann es sein. Auch. Aber eben nicht nur. Und genau das ist doch bei Cthulhu auch der Fall.

Dass Cthulhu ein "Detektiv-Rollenspiel" sei, halte ich eben einfach für einen sehr gefährlichen Trugschluss, der sich nunmal leider mittlerweile eingeschlichen hat. Das ist ja, worauf ich hinaus will. Ich sage nicht, dass es keine Recherchen gibt und auch nicht, dass es keine geben soll, sondern lediglich, dass dies (zumindest für mich) nicht das ist, was Cthulhu ausmacht, denn ... _das_ kann ich bei jedem anderen System auch machen.

Drücken wir es so aus und kommen mal zu des Pudels Kern: Detektiv-Plots gibt es in jedem System. Dafür brauche ich kein Cthulhu. Cthulhu hat aber seine eigenen ganz besonderen Spezialitäten. Wenn man also Detektiv-Plots auch ohne Cthulhu spielen kann bzw. mit anderen Systemen, wieso spielt man dann ausgerechnet Cthulhu und nicht ... sagen wir ... Unknown Armies oder Kult? Da habe ich auch Horror und kann Detektiv-Plots machen. Also nur reiner Zufall, dass man dann Cthulhu ausgewählt hat? Fände ich eher traurig, aber ich vermute mal, bei vielen ist das leider so (und vielleicht ist auch ein Grund, dass es eben besser klingt, wenn man sagt "ich mache so Rollenspiele im Stile von Lovecraft" - mit Unknown Armies kann man da ja erstmal nicht unbedingt was anfangen und damit kann man bei anderen nicht so gut angeben *g*). Ich kann sagen, ich wei?, warum ich Cthulhu spiele, bei einigen bin ich mir da aber nicht so ganz sicher, ob sie das auch wissen. Ehrlich. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von Cugel der Schlaue

Entweder die Spieler lassen sich darauf ein (detektivistisch)... oder sie verpassen den ganzen spass.

Eben, und genau da liegt doch das Problem und ist auch der Grund, warum ich _so_ Cthulhu ungern spiele (was wiederum ein Indiz dafür ist, dass 1. man es nicht unbedingt detektivisch spielen "muss" und 2. es auch andere Spielarten gibt). Klar, man kann es auch so spielen, aber das baut eben darauf, dass die Spieler (nicht die Charaktere, denn dies ist eine _reine_ Spielermotivation in solch einem Falle normalerweise) zu "Plothuntern" werden.

Beispiel Froschkönigfragmente: Die Charaktere bekommen den Auftrag jemanden zu suchen und zu erfahren, ob er nicht zurechnungsfähig ist, damit sich die Auftraggeberin von ihm scheiden lassen kann. Derjenige ist verschwunden. Das hat natürlich alles irgendwie mit dem Mythos zu tun, wie die Charaktere schnell merken werden, wenn sie auf seiner Spur sind. Recht bald findet man Unterlagen, die allerdings dafür langen, dass er nicht zurechnungsfähig ist. Es passieren zwar seltsame Sachen, aber ... der Auftrag ist "eigentlich" an dieser Stelle abgeschlossen und diese seltsamen Sachen langen "eigentlich" bei "normalen" Charakteren nicht, dass sie sich jetzt genauer damit befassen. Soll das Modul hier also weitergehen, müssen die Spieler _aktiv_ als Spieler sagen "ja, wir wissen, dass dies ein Plot ist, der noch weitergeht und dass das Modul eigentlich darauf aufbaut und dass unsere Charaktere eigentlich keine Gründe mehr haben, denn ihr Auftrag ist erfüllt, _aber_ wir als Spieler wissen das und wollen ja rollenspielen und daher gehen wir der Sache auf den Grund, insbesondere, da das ja mit Cthulhu zu tun hat und wir wollen das ja als Spieler herausfinden". Das ist also mehr oder weniger (von ganz speziellen Ausnahmefällen wie in diesem Falle vielleicht engagierte Germanisten-Charaktere oder ähnliches) Spielermotivation. Und dieses Problem besteht ja nicht gerade selten bei gerade diesen "Detektiv-Geschichten".

Daher bevorzuge ich eben, es anders zu leiten. Der Cthulhu-Mythos ist nicht dort drau?en in der Welt und wartet, dass die Charaktere ihn aufdecken. Es gibt zwei Möglichkeien: 1. der Mythos _dringt_ in ihr Leben ein und zwar sehr massiv (Beispiel wäre In Media Res) oder 2. der Mythos ist bereits Teil ihres Lebens und kommt automatisch zu Tage (Beispiel wäre Cold War). Da gibt es dann natürlich noch viele Abstufungen, aber diese Plots sind allesamt _nicht_ auf detektivisches Rollenspiel ausgelegt, sondern darauf, den Mythos zu "erleben". Er "passiert" einfach und muss nicht erst gefunden werden. Das finde ich eine wesentlich reizvollere Art Cthulhu zu spielen als diese öden Schnitzeljagden - denn nichts anderes ist das ja, unter "Detektiv-Rollenspiel" stelle ich mir etwas anderes vor. Cthulhu daher als "überwiegend Detektiv-Rollenspiel" zu bezeichnen, halte ich für höchst übertrieben. Es kann so gespielt werden, klar, aber auf Grund seiner Struktur ist dies nicht die wichtigste und sicherlich auch nicht die naheliegenste Möglichkeit. Das beruht IMHO lediglich darauf, dass die veröffentlichten Module in erster Linie in diese Richtung gehen und wie bereits gesagt, die Cthulhu-Matrix eben solch eine Sache "fördert". Aber wie wir ja alle wissen, gibt es ja auch noch Wege jenseits der Matrix. Und das sind doch die wirklich spannenden und IMHO auch die "wirklich cthuloiden".

See the difference?

So, jetzt muss ich aber wieder zurück an die Arbeit. Genug geplaudert. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Wer die lustige Fortsetzung der Diskussion um "das Detektivrollenspiel Cthulhu" sehen will, schaue in

http://www.cthulhu.rpg-forum.net/forum/thread.php?threadid=575&boardid=8&styleid=&page=1#1

CU

holger

Hi! :-)

Hier geht es also weiter von:

http://www.cthulhu.rpg-forum.net/forum/thread.php?threadid=462&boardid=3&page=3

Original von Dr. Dieter

Nun ja - es kommt dabei immer darauf an, was man unter detektivisch versteht. Mehr oder weniger Detektivisch BLEIBT detektivisch.

*sfz* Wenn du meinst...

Dann ist AD&D aber auch ein romantisches Rollenspiel. Da bestehe ich jetzt drauf. ;-)

Mir egal, wie es andere definieren.

Ja, genau das habe ich an dem Wort "sollte" gemerkt und war das, wo ich ein Problem sah. ;-)

Deswegen bleibt es mir doch frei, zu interpretieren, DASS es so ist, zumal es im Regelwerk steht.

Nein, dir bleibt es nicht frei, zu interpretieren, dass es so _ist_, sondern wie es für _dich_ ist. Ich weigere mich, dir einen Allgemeinheitsanspruch in dieser Sache zu geben, genausowenig wie jedem anderen (da schlie?e ich mich mit ein) auch.

Natürlich bleibt das jedem frei, wie er interpretiert. Aber nur weil im Regelwerk etwas steht, macht es die Sache nicht richtiger. Genauso gut kann ich es dir als philosophisches Rollenspiel verkaufen (und so spiele _ich_ es gerne). Ist eine ganz andere Spielart als detektivisch. Aber keineswegs "falscher".

Ich hab szwar auch nicht so mit der Regeltreue, und mach mein eigenes Zeugs, aber das heist doch nicht, dass ich es zitieren darf.

Also nur dann, wenn es dir in den Kram passt? *duckundwegrenn* O;-)

Ich habe ja kein Problem damit, wenn jemand Cthulhu mit hohem Detektiv-Anteil spielt. Soll er ruhig (wenn auch bitte dann ohne mich, damit wir beide Spa? an der Sache haben). Ich sto?e mich nur daran, dass man behauptet, dass es ein eben solches sein "soll". Diese Forderung ist vollkommen aus der Luft (selbst wenn aus dem Regelwerk) gegriffen.

Ich kenne genügend Cthulhu-Abenteuer, die _nicht_ detektivisch sind und IMHO zu den besten zählen, die ich kenne. In Media Res, Cold War, Devil's Children, Sänger von Dhol, selbst das Live, das ich mal für Tom übersetzt hatte, Der Engel von Prag ... das lie?e sich sicherlich noch fortsetzen. Natürlich gibt es auch in manchen von diesen Abenteuern Sachen, die man "herausfinden" muss. Aber das ist doch kein Kriterium, nach dem man schaut, ob etwas ein "Detektiv-Abenteuer" ist oder nicht.

Noch eine Anmerkung: Nach deiner Definition wäre Unknown Armies auch ein Detektiv-Rollenspiel. Das empfinde ich als höchst absurd. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von carsten

naja, das einzige, was mir jetzt noch dazu einfällt, dann da? cthulhu IMHO, wenn es überhaupt etwas sein "soll", doch als horror-rollenspiel gedacht ist.

BINGO! Der Kandidat hat einen Lolli seiner Wahl gewonnen (oder etwas ähnliches *g*).

@Dr.Dieter: Mir wurscht, was im Regelwerk steht. "Sollen" ist auf jeden Fall problematisch. Cthulhu ist auch nicht mehr oder weniger detektivisch als jedes andere Rollenspiel, bei dem es um einen Plot geht. Das ist _meine_ Meinung. Klar, ich wollte eben nur darauf hinweisen, dass es problematisch ist, bei Cthulhu davon zu reden, dass es ein "detektivisches Rollenspiel sein _soll_". Wenn das im Grundregelwerk steht, dann tut es mir leid für das Regelwerk, aber ... das ist Quatsch. ;-) So viel im ?brigen nochmal zu dem Thema mit "aber es steht doch in der Zeitung"... O;-)

Wie Carsten schon gesagt hat, es ist doch in erster Linie ein "Horror-Rollenspiel". Unter "Detektiv-Rollenspiel" stelle ich mir etwas anderes vor (ich habe mal sehr gerne Cluedo gespielt *g*) bzw. wenn Cthulhu ein "Detektiv-Rollenspiel" wäre, würde ich es nicht mögen, weil ich diese Dinger mittlerweile grauselig finde (ich schlafe dabei immer ein). Das (also investigieren) ist ein Element, aber kein dominierendes und kein wichtiges Element - zumindest für mich.

Cthulhu ist für mich ein Horror-Rollenspiel, in dem es zwar durchaus investigative Elemente gibt, aber diese sollten IMHO eben nicht dominieren, da ich diese als langweilig und ätzend emfpinde. Wie bei jedem Plot, der ein wenig komplexer ist, muss halt etwas rausgefunden werden. Die meisten "Detektiv-Abenteuer" bei Cthulhu sind ja auch keine "Detektiv-Abenteuer", sondern Plot-Schnitzeljagden. Das habe ich aber auch in anderen Systemen. Ich halte die investigativen Elemente bei mir immer auf _sehr_ geringer Flamme und spiele trotzdem (oder gerade dann? *g*) "Cthulhu". Soviel zum "sollte ein detektivisches Rollenspiel" sein. ;-)

Aber...das ist natürlich ein anderer Thread. Wenn Interesse zur weiteren Diskussion dazu besteht, einfach einen neuen Thread aufmachen (zur Not mache ich halt einen neuen auf *g*).

CU

holger,

FGDCA (Front gegen detektivische Cthulhu-Abenteuer)

Hi! :-)

Original von carsten

ich glaube, als altem "realitätsfanatiker" hat sich uns holgi an "sollen" und "jedem" gestossen. oder habe ich mir da gerade meine eigene realität konstruiert.

Nein, nein, das ist schon genau die richtige Richtung - wenn auch nicht ganz, aber "sollte" war schon einmal ein Teil des Problems, stimmt. *g* Es fehlt nur noch ein klein wenig, aber das findet sich auch noch in dem Restsatz, den ich zitiert hatte. =;-)

Na gut, ich kann mich ja doch nicht zurückhalten und gebe daher nochmal einen Tipp: Es hat mit dem Begriff "detektivisches Rollenspiel" zu tun. ;-) Jetzt das bereits oben erkannte damit zusammenbasteln und ... voilß ... *g*

Na? Schnaggelt's jetzt? *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von klaus

@Holger: Ich verstehe auch den Unterschied zwischen "Detektivabenteuer im alten London" und "Sherlock Holmes Abenteuer" nicht. ?(

Die heitere Warterunde geht immer noch weiter. Wir warten auf richtige Antworten. Bis jetzt sind noch gute Aussichten, da noch keine richtige Antwort eingegangen ist... ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Dr.Dieter

Es soll ja ein detektivisches Rollenspiel sein, und da fällt doch jedem Sherlock Holmes ein.

Preisfrage: Woran sto?e ich mich bei diesem Satz? Der erste, der das Richtige sagt und es "gut" (mit verschiedenen Abstufungen von "gut" ;-)) erklären kann, bekommt was (Lolli, Kaugummi, Taschentuch oder so), wenn ich ihn sehe. *g*

CU

holger

("Probieren wir es doch mal anders herum...spart Zeit *g*")

Hi! :-)

Original von Wolfgang

Im Uebrigen wuerde ich mich wundern, wenn ihr weitere Geshcichten von ihm findet.

Also spontan würden mir da die Chaugnar Faugn-Sachen mit "The Horror from the Hills" und "When Chaugnar Wakes" einfallen. Habe ich allerdings beides leider noch nicht gelesen, denn an Frank Belknap Long kommt man irgendwie verdammt schlecht dran. Weder bei Amazon noch bei Ebay hat man da gute Aussichten und kann immer hoffen und bangen.

Aber mit diesem "Hüter der Pforten", das ja vor kurzem rauskam, sind wenigstens wieder "Space-Eaters" und "Hounds" in der ?bersetzung da und auch auch erreichbar. An die anderen bin ich bisher allerdings noch nicht rangekommen. Aber vielleicht hat Tom da ja was auf seinem au?erdimensionalen Dachboden. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von John Maguire

Nun ja, du sagtest ja aber, dass nichts von Derleth eingeflossen ist

na - wo habe ich das denn gesagt? ich habe lediglich geschrieben:

schlie?lich ist ja derleth gut/böse-schema ebensowenig in den "offiziellen" rpg-cthulhu-mythos eingeflossen wie die elementarzuordnung.

kein wort von "nichts"...

Gut. *seufz* Streiche das "nichts" (ich meinte mit "nichts" auch eher diese Sachen, die du erwähnt hattest - da habe ich mich ungünstig ausgedrückt, sorry) - trotzdem ist deine Aussage falsch, dass sowohl das "gut/böse Schema" wie auch die Elementarzuordnung nicht in offiziellen Publikationen drin sind. Darauf wollte ich eben hinweisen.

CU

holger

Hi! :-)

Original von John Maguire

soweit ich diesen kasten in erinnerung habe, steht da aber extra drin, da? diese eben nicht übernommen wurden, weil sie erstens nicht durchgängig stimmig sind (wie die sache mit cthulhu und dem wasser) und zweitens dieses gut/böse-schema nicht sonderlich pa?t. der krieg im himmel ist zwar erwähnt, aber IMO nicht integriert.

Nun ja, du sagtest ja aber, dass nichts von Derleth eingeflossen ist und daher habe ich es erwähnt, weil es einfach nicht stimmt. Sein Einfluss ist nicht wirklich gering.

Und wenn ich mich nicht ganz täusche (ich kenne mich leider nicht sooooo sehr mit Derleth aus), dann sind viele "Interpretationen" verschiedener Mythosgottheiten auch auf seinem Mist gewachsen. Bei Lovecraft gibt es viele, die kaum näher erwähnt werden au?er in einem Nebensatz und wenn ich mich nicht ganz täusche, dann hat Derleth hieraus einiges weiterentwickelt, was sich bis heute in der Kreaturenauflistung hält. Aber leider kann ich da mit nicht sehr viel genauem dienen, aber vielleicht kann mir da jemand helfen, der sich mit Derleth ein wenig besser auskennt (ich setze da ein wenig auf Oleg *g*).

Und auch wenn dieser Kasten optional ist (was ich ja auch sagte), so ist der Creature Companion in seinem Anlehnen an Derleth wesentlich unoptionaler und stärker. ;-) Wie gesagt, dort wimmelt es ziemlich offensichtlich von Derleth's Einfluss ... und das ist

immerhin auch eine offizielle Chaosium-Publikation. *g*

Ich sage ja nicht, dass das "schlecht" oder "verkehrt" ist ... ich behaupte sogar, dass das eigentlich das ist, was normalerweise gespielt. Kein Wunder, wenn es sogar im Kreaturenbuch dauernd auftaucht. Man kann also bei weitem nicht sagen, dass das nicht eingeflossen ist. Gerade im Companion gibt es sowohl Elementarzuordnung wie auch "Krieg im Himmel". Ganz unoptional - jedenfalls wird (leider) nicht darauf verwiesen. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von John Maguire

schlie?lich ist ja derleth gut/böse-schema ebensowenig in den "offiziellen" rpg-cthulhu-mythos eingeflossen wie die elementarzuordnung.

Kann ich so nicht wirklich unterschreiben. Sogar im Hauptbuch steht ein Kasten, in dem die Möglichkeit eines "Kriegs im Himmels" erwähnt ist. Die Sache, dass die ?lteren Götter die Gro?en Alten eingesperrt haben, ist - wenn ich mich nicht ganz täusche - auch von Derleth und nicht von Lovecraft, denn das baut wieder auf exakt diesem Gut/Böse-Schema auf, da die "?lteren Götter" mehr oder weniger als "wohlwollende Wesen" dargestellt werden (immerhin "schützen" sie - bei Lovecraft sind sie aber "geistlos" und könnten niemals bewusst eine solch recht "nachvollziehbare" Handlung durchführen).

Besonders, wenn man sich den Creature Companion anschaut, sieht man ganz eindeutig den Einfluss von Derleth. Da wird die Elementarzuordnung explizit (besonders wenn man sich Cthugha, Fthagghua und die Feuervampire anschaut, dann wird man damit wie mit einem Hammer getroffen) und ohne Optionalität erwähnt und auch sonst fühlt es sich alles sehr derlethisch an.

Derleth's Einfluss in das, was wir heute als "Cthulhu" spielen, ist IMHO grö?er als allgemein angenommen wird. Ich würde sogar fast so weit gehen, zu behaupten, dass 95% aller Cthulhu-Runden dort drau?en, eher derlethisch als lovecraftesque sind. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von Höchster Patriarch von Lomar

@Holger: Dein Papier wäre doch auch was für die Database, oder?

Keine Ahnung. Ich habe noch nie in die Database reingeschaut und wei? auch nicht wirklich, was das nun genau ist und was da nun genau drin ist. =;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Lyria

Habt Ihr als erfahrene Leiter noch Tipps für mich?

"Fluch" und "Jahrhundertsommer" habe ich leider noch nicht geleitet, aber es hört sich zumindest für mich nach einer gründlichen Vorbereitung an, die langt. Was vielleicht auch noch ganz hilfreich ist, wenn man Spieler hat, die das System noch nicht so kennen, ist ein "Quick Reference Sheet", auf dem man die wichtigsten Begriffe mal kurz zusammenfasst ("Was bedeutet Stärke/Geschicklichkeit/Bildung/Idee/Mana/etc. in diesem System?" oder "Was ist geistige Stabilität/Was sind Stabilitätswürfe?"). Da habe ich aus dem Grundregelwerk ein paar Sachen rausgeschrieben und die auf ein einzelnes Blatt zusammengefasst und lege das sowohl meiner Gruppe hier zu Hause als auch bei Support-Gruppen aus. Ich wei? nicht, ob das den Spielern wirklich hilft, aber ... ich mache es trotzdem immer wieder, da ich zumindest vermute, dass es manchmal helfen könnte und unnötige Fragen während dem Spiel verhindert ("Du, was ist jetzt eigentlich noch einmal Mana genau?").

Falls du willst, kann ich dir mein QuickSheet mal zumailen (kannst es natürlich auch selbst machen, geht recht schnell und man kann die Sachen draufschreiben, die man als relevant erachtet), dann bräuchte ich allerdings noch deine E-Mail, da die hier im Forum nicht angezeigt wird und ich das leider nicht auf meiner HP zum Download habe (sollte ich vielleicht mal ändern, aber dazu muss ich erstmal wieder mein ftp-Programm installieren).

CU

holger

Hi! :-)

Original von Skyrock

Hm... Die Hunde von Tindalos sind auch drin. Auch eine Geschichte, die ich schon lange mal lesen wollte.

Ja, "Hounds" ist auch recht gut und geht auch auf die Problematik ein. Allerdings finde ich "Space-Eaters" da geschickter. Aber "Hounds" ist auch nicht schlecht. Schade nur, dass man die restlichen Sachen von Frank Belknap Long so schwer auftreiben kann. Da gibt es noch ein paar Sachen, die ich unbedingt von ihm lesen will, da ich bisher nur sehr wenig von ihm gelesen habe, aber gerade "Hounds" und "Space-Eaters" mich wirklich begeistert hatten.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Tom

Verlangt auch keiner von dir. Es ging nur darum das das Buch nicht so schlecht ist wie viele denken.

Was ja durchaus einige hier im Forum schon seit längerem predigen und immer wieder ausgelacht wurden. Aber schön, dass das so langsam anscheinend nicht mehr so ist. =)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Agent_Hiram

Ich vermeide es, das Spieler überhaupt so weit kommen, das sie derartige Wesen physisch sehen.

_Das_ sollte man sowieso vermeiden. Denn ansonsten kommt man da wirklich in Schwulitäten. Im Zweifelsfall hilft es dann immer, den Charakteren Kopfschmerzen beim Hinsehen zu beschreiben oder ähnliches, so dass sie ihren Blick abwenden. Aber wenn den Charakteren ein "direkter" Blick auf etwas gelingt, das dem Mythos angehört, dann hat der Spielleiter IMHO etwas falsch gemacht und muss die Suppe selbst auslöffeln ... und verzweifelt daran. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von MadMarian

Wenn sie nun schon tot ist und trotzdem umherwandelt wie Untote, dann ist sie doch auch unsterblich, denn sie kann nicht sterben, weil sie ist ja schon tot .

Dem stimme ich nicht ganz zu - wie bereits gesagt. "Sterben" bedeutet für mich, dass das der Vorgang ist, wenn man vom Leben in den Tod übergeht.

Jemand, der allerdings rein "formal" noch sterben könnte (eben weil er "lebt"), es aber nicht kann, so jemand ist nicht untot, sondern unsterblich.

Das ist für mich auch der gro?e Unterschied zwischen "Untoten" und "Unsterblichen": "Untot" ist jemand, der bereits tot ist und trotzdem noch lebt. "Unsterblich" ist jemand, der zwar noch lebt, aber nicht sterben kann. Das ist IMHO ein gewaltiger Unterschied.

Wobei das allerdings auch nur meine Definitionen sind. Sie sind allerdings wesentlich kohärenter als viele andere Definitionen, die da drau?en rumfleuchen, wie ich finde. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von Tom

Der Spezialist für solche Sachen ist Holger. Warte bis er in Kürze einen etwas längeren Text verfassen wird.

Wenn bereits seitenweise geschrieben wurde, wenn bereits Texte über bestimmte Thematiken verfasst wurden, wenn man sich in epischer Breite über solche Sachen bereits ausgelassen hat und vor allem, wenn man mal nicht gerade Zeit und Mu?e für solch einen Text langt, dann ist es gut, wenn man sowas schonmal wie Jean Pütz vorbereitet hat und den Link aus dem Ofen ziehen kann. ;-)

http://www.dorp.grofafo.org/cw/artikel_spezial12_mythos.htm

Sorry, momentan kann ich da nicht wirklich ausholend was dazu schreiben, daher muss der Link langen. Zur Not finden sich aber garantiert auch im Archiv dazu hilfreiche Beiträge. *g*

Noch ein Nachtrag: Auch wenn es vielen sicherlich auf den Geist geht, aber ... "The Space-Eaters" von Frank Belknap Long lesen. Da steht's eigentlich genau drin. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Höchster Patriarch von Lomar

@Holger: "dein" Ewiges Leben wäre also laut deiner Definition nicht _wirklich_ ewig. Hm.

Nein, es nimmt die Sache nur _sehr_ wörtlich.

"Ewiges Leben" bedeutet, dass man ewig leben _könnte_, aber es wird in dem Wort nirgendwo gesagt, ob man auch sterben kann. Das bedeutet, ohne äu?eren, unnatürlichen (wobei das auch wieder eine Definitionsfrage ist) Einfluss, kann man wirklich "ewig" leben. Man _könnte_, es ist aber nicht ausgeschlossen, dass man sterben kann. Ewig ist es durchaus, aber nicht zwingend ewig.

Unsterblichkeit schlie?t jedoch schon allein vom Wort her explizit die Möglichkeit aus, dass man sterben kann. Daher würde ich Eric widersprechen und stimme Kostja zu. Natürlich kann ein "Unsterblicher" nicht sterben, denn dann wäre er nicht "unsterblich".

Im ?brigen: Jemand, der nicht lebt, kann auch nicht sterben, oder? ;-) Also kann jemand, der nicht lebt, auch nicht unsterblich sein. Denn "sterben" ist doch, wenn ich es richtig verstehe, der Vorgang, wenn man vom Leben zum Tod übergeht. Dazu muss man allerdings erst einmal "leben", um diese Zustandsveränderung vorzunehmen.

Das ist also alles eine recht "wörtliche" Interpretation. Ich denke, der gro?e Unterschied ist, dass "Ewiges Leben" einfach aussagt, dass jemand die Möglichkeit hat, ein ewiges Leben zu leben, rein zeitlich gesehen. Wohingegen "unsterblich" eine Art "Zustand" ist. "Unsterblich" _ist_ man, das "ewige Leben" muss man _erst_ noch leben. ;-)

Und bei Unsterblichkeit frage ich mich (auch ganz allgemein), ob das eigentlich irgendetwas darüber aussagt, ob man lebt... 8o ?(

Die Frage ist eben, ob du "Leben" als einen Zustand siehst, der nur dann existiert, wenn man auch "sterben" kann. Ist alles wohl eine Definitionsfrage.

CU

holger