Holger Göttmann

Hi! :-)

Original von IndianaFelix

Versteht mich richtig:

Ich werfe hier keinem etwas vor, aber der "Polemik"-Vorwurf *kam* ursprünglich von Euch, und ich finde es schlichtweg nicht hilfreich, alle diese Dinge unter "Polemik" zusammenzufassen und abzustempeln.

Ich hatte in Erinnerung gehabt, dass du mit Polemik angefangen hast, aber gut ... vielleicht lag ich da falsch. Lassen wir das also einfach mal einfach. Auf beiden Seiten.

Ich glaube, ich wei? jetzt wieder ... kann es sein, dass das aus einer Mail heraus entstanden war, in der du meintest, dass du findest, dass wir weniger Argumente und dafür viel Polemik haben? Ja, ich glaube, da kam's her. Müsste ich aber nochmal genauer nachsehen.

Aber ... das führt zu sehr von der interessanten Diskussion weg. =)

Stilisieren: Eigentlich stilisiere ich wenig, sondern bin recht nah am Ausgangstext. Hmm?

Habe ich eine andere Wahrnehmung der Sache. Könnte aber natürlich sein, denn diese Wahrnehmung muss ja nicht korrekt sein. Aber eigentlich bin ich davon überzeugt. ;-)

Der Unterschied ist folgender:

Ihr nennt z.T. zulässige Argumente "polemisch", was sie aber nach engerer und damit hilfreicher Sortierung nicht sind, und ich mokiere (schönes Wort, ja) mich angesichts Eurer Vorliebe für das Wort "polemisch" was (wie so einige andere Worte) eine extreme Inflation erfährt ("Paradox", irgendjemand? Da hat es *exakt* genauso funktioniert).

An der Sache mit dem paradox hängst du wohl, obwohl das schon seit ein paar Posts über Bord gegangen war, wenn ich mich richtig erinnere (ich aber auch gerade zu faul bin, nachzulesen *g*). ;-)

JO. Seit Wochen reden wir nur eingeschränkt über Laws, und ich denke, es wird Zeit, produktiv zu sein, und nicht ständig irgendwelche Positionen gegenseitig zu dekonstruieren, die eh wandelbar sind

Da hast du meine vollkommenste Zustimmung. Wenn mich meine Wahrnehmung hier nicht täuscht, probierst _du_ allerdings momentan dauernd den Storyteller auseinanderzunehmen bzw. unsere Spielstile (ja, personalisiert, denn so hast du es ja gemacht *g*).

und von dem blöden Laws, der, wie wir gesehen haben, zu Spielleitern eh nicht wirklich hilfreich ist, wegkommen, und schauen, ob wir nicht besser in der Lage sind, entweder

a) unsere eigenen analystischen Kategorien zu entwickeln

und/oder

auf empirischer Grundlage Spieler/Spielleitereigenschaften zusammenzutragen und evtl. unsere eigenen Typen zu synthetisieren.

Dann müssen wir uns aber ganz von dem MA und ST frei machen, denn offensichtlich verstehen wir darunter ganz andere Sachen.

Ich habe das Gefühl, das wir und/mit der/die Forumsstruktur mit der Debatte, wie wir gezwungen sind, sie zu führen, schlichtweg überfordert sind, also, und dabei die Standards halten können, die wir *gerne* halten würden.

Das war mir jetzt ein wenig wirr. =)

Hmmm. Nee, die Trennung von "notwendig" und "essentiell" ist glaube ich subtiler als der arme Mann sich Gedanken gemacht hat, und nicht ganz passend.

Sehe ich ähnlich. Aber ... egal, oder? ;-) Ich orientiere mich ja auch nicht an dem Mann, sondern an seinem Text. Der Text gehört ihm nicht mehr. ;-)

Denn: Wenn wir die Interaktion schon als "notwendig" anerkennen, und das ist sie, weil ... klar, dann können wir auch anerkennen, da? sie dem MA wichtig ist. Denn das ist sie, auch wenn Laws zu faul ist, das zu schreiben.

Denn dann müsste er es zu jedem Typ schreiben. Denn bei _jedem_ Typ ist die Interaktion notwendig. Und daher wohl vernachlässigbar im Aufschreiben.

Und nein, ich denke nicht, da? ich ihm damit irgendwas unterschiebe.

Und selbst wenn ... pff. Reden wir hier über Autoren oder Texte? ;-)

Bevor ich wieder mi?verstanden werde: Wenn ich Laws schreibe, meine ich natürlich nicht den Mann, sondern den Text. Ist vielleicht ungenau von mir in der Vergangenheit gewesen, aber ich dachte eigentlich, dass das klar ist. "Lies dir Laws" ist halt schneller getippt als "lies dir mal den Text durch, den Laws geschrieben hat, aber unabhängig davon, was Laws selbst damit gemeint haben könnte". ;-)

Ja. Laws. Mann, der Typ hat keine Ahnung.

Und selbst wenn ... MA und ST sind zwei schöne Kategorien.

Können wir uns vielleicht von ihm lösen? Denn in vielen Bereichen der Diskussion sind wir eh schon weit weit weg von ihm, WEIT weg, und jetzt in den zwei drei Punkten wieder ihn zu zitieren finde ich mühsam.

Ok, dann müssen wir aber endlich mal tacheles machen und eine grundlegende Terminologie aufbauen. Denn ansonsten läuft das so weiter wie die ganze Zeit: Ich sage ST und du verstehst, was anderes als ich meinte.

Aber vielleicht bist du ja auch wirklich kein Method-Actor. ;-) Oder vielleicht ja sogar ein "Method-Actor mit _Hang_ zum Storytelling". ;-)

Wie ich spiele, und wie ich diskutiere, sind natürlich nochmal drei paar Schuhe.

Natürlich.

Aber nein, nein, ich bin schon ein Method Actor.

Allein für den Kontrast.

Womit die Empirie schon wieder hinfällig wird. ;-) Aber ... habe ich nichts dagegen. Ich finde analytische Diskussionen sowieso spannender.

?ääh, Holger: Das mit dem Nebenprodukt kam aus Deiner Definition. Das habe ich nicht hinzuerfunden, sondern zu Deinem Post angemerkt. Damit wir uns über Deine Aussage einigen können.

Wenn Du mir jetzt vorwirfst, mich über ein Spurenelement unterhalten zu wollen, ist das seltsam.

V.a., weil es auch bei Dir mit _emphatischen Markern_ ausgestattet wurde, und das macht man ja im Allgemeinen nur bei Punkten, die man für bedeutsam oder zumindest relevant hält.

Also, den Schuh des "Thema verfehlt" mu? ich mir nicht wirklich anziehen.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich habe nicht gemeint, dass du das Thema verfehlt hast, aber ich habe angenommen, wenn du mir schon in meiner Terminologie zustimmst, dass das auch ein anerkennen des Argumentes ist. Wieso solltest du sonst Nebenprodukt als Wort verwenden? Verstehe ich nicht.

Als hätte ich es erfunden. Mann, das war Dein eigener Post! (kopfschüttel)

Und selbst wenn ... ;-)

Es war iirc exakt andersherum, da? nämlich Marcel meine angeblich inkohärente Position angegriffen hat, ich würde Method Actor sein wollen, und doch keinen Wert auf Charaktere legen. Ich fang doch nicht an und sage Leuten, was sie mit ihren CHarakteren anfangen.

Wenn es mich nicht ganz täuscht, ist das nicht ganz richtig. Es fing mit dem Sänger von Dhol an und damit, dass du dich über die Storyteller-Eigenschaft lustig gemacht hattest, dass man keinen Charakter ausscheiden lassen könnte. Ich denke, daraus ist erst diese ganze Debatte entstanden. Nicht daraus, dass Marcel dir (den MAs) Inkohärenz vorwarf.

Am besten liest ein unabhängiger Schiedsrichter mal nach.

Wäre wohl am besten, aber den könnten wir nicht bezahlen. ;-)

Mache ich jetzt auch nicht, aber so sieht die Sache für mich aus.

Habe ich jetzt auch nicht gemacht, aber so sieht die Sache für mich aus. ;-)

Was ich Dir angehängt hatte, war tatsächlich ein Holger-"Vorwurf", und es ging da wesentlich mehr um den "StoryTeller-Spielleiter", der es schade findet/fand, mitten während der Sitzung Charaktere zu verlieren, was ja auch konsequent ist - von seiner Warte aus.

Daher "Vorwurf", und nicht Vorwurf.

*sfz* Da machst du es ja schon wieder und sagst, dass es konsequent für den Storyteller ist. Ist es nicht, das ist konsequent für holger, aber nicht notweigerlich für Storyteller. Ich finde, dass das ein sehr gefährlicher induktiver Schluss ist, den du hier machst und an dem du dich da aufhängst.

Wenn Ihr das dann rückbezieht auf Euch als ST-Spieler ... pffüüüh. Kann ich ja nix für.

Da machst du es dir IMHO ein wenig _zu_ leicht. Wie eben gerade gezeigt verallgemeinerst du hier tatsächlich, indem du vom Speziellen auf Allgemeines schlie?t. Kein Wunder, dass man das dann wieder rückbezieht.

Also, irgendwas müssen wir hier anders machen, sonst ist früher oder später irgendjemand traurig.

Ich bezweifle, dass da jemand "traurig" wird, aber wir sollten vielleicht einfach tabula rasa machen und nochmal neu anfangen? Mit dieser "Altlast" an lauter Mi?verständnissen wird es schwierig das irgendwie produktiv fortzusetzen, ohne dass man sich gegenseitig die Fehler in der Argumentation vorwirft. *g* Ich habe das Gefühl _eindeutige_ Fehler in deiner Argumentation zu sehen, du hast das Gefühl _eindeutige_ Fehler in meiner Argumentation zu sehen, nur können wir anscheinend dem jeweils anderen dieses nicht erklären/offenbaren. Das ist auf Dauer wirklich mühsam.

Konstruktiver Vorschlag steht oben.

Der mit den Typen? Ich denke, wir sollten eher mal erstmal Tabula Rasa machen und uns von diesem Thread mehr oder weniger entfernen (auch wenn es natürlich noch der gleiche Thread ist).

Vielleicht könnten wir die Struktur einfach einmal damit durchbrechen, dass wir erstmal jeder die nächsten Posts _ohne_ Zitate macht und ohne, sich auf den vorherigen Beitrag zu beziehen. Ich denke, das wäre schon rein strukturell ein gutes Loslösen und dann würde man vielleicht besser weiterkommen. Wäre mein Vorschlag.

CU

holger

Hi! :-)

Original von John Maguire

hm, warum? weil es anti-diskursisch und anti-paradigmatisch ist? wer sagt denn, da? sich dem guten, kleinen christenmensch im mittelalter das "wahre", absolute grauen der hölle nicht ebenso darstellt? zwar durchaus beschreibbar (gibt ja genug verdammnisvisonen, -beschreibungen, -warnungen etc.), aber in letzter instanz so seelenzerrüttend, so geistzerbrechend, da? das, was den menschen ausmacht einfach genichtet wird?

Jein. Man nimmt ihm das eben auch, diese Möglichkeit. Problem: Ich darf momentan nicht all zu viel verraten, ansonsten spoile ich Steffen und Felix bei meiner 1000AD-Runde. *grmpf* Aber danach, wenn das Feldexperiment gelaufen ist, kann ich es dir ja gerne erklären - sofern es funktioniert. Aber da bin ich mir schon sicher. *g*

es gibt nichts undenkbares. alles ist denkbar. bzw. solange etwas undenkbar ist, existiert es nicht (für alle denkfähigen), denn sobald es existiert, ist es ja wieder denkbar.

Ich wei?, brauchst du mir nicht zu sagen. ;-) Wir reden hier ja auch nicht von der "Realität" , sondern von der fiktiven Cthulhu-Welt und _dort_ gibt es etwas, was nicht denkbar ist. Natürlich ist das paradox. Natürlich ist das nicht "logisch". Natürlich. Das _ist_ es ja auch, um was geht. Es _gibt_ dort etwas, was nicht existieren kann. So doch schon die Beschreibung von Lovecraft bei diversen Sachen. Und gerade die Tatsache, dass es etwas gibt, was wir nicht denken können ist derart widersprüchlich und entzieht sich unserem Verstand, dass dies uns wahnsinnig macht - dies zumindest in der Neuzeit. In anderen Settings muss man eben anders arbeiten, anders die Paradigmen zerstören.

Das (es gibt etwas, was es nicht gibt) ist dort "Realität" , wenn auch für die Menschen in der Welt nicht begreifbar. Das Ganze ist natürlich ein seeeeeeehr gro?er Spagat, aber das ist generell das Problem des Cthulhu-Spielleiters: Wie stelle ich etwas dar, was nicht darstellbar ist? Wie erkläre ich etwas, das nicht erklärbar ist? Wie denke ich einen Plot, der undenkbar ist?

Die Sache mit den Farben war nur ein Beispiel. Natürlich kann ich nichts schreiben, was nicht denkbar ist, denn auch ich teile mich über Sprache mit und kann daher nur solche Sachen vermitteln, die auch denkbar und daher in Sprache zu fassen sind. Klar. Das brauchst du mir altem Post-Strukturalisten nicht zu sagen. ;-)

Das klassische Problem. Wenn du sagst, dass das nicht möglich ist, dann wage ich zu behaupten, dass du das ganze Cthulhu-Mythos-Konzept in Frage stellst. ;-)

das hie?e dann aber, da? cthuloides an sich "das richtige" ist und mit den "wirklichen" gesetzen des universums konform geht und damit mitnichten nihilistisch, geistzerfressend etc. ist.

Nein, da bist du jetzt wieder in einer Falle gefangen. Wer sagt, dass die Welt wirklich "funktioniert"? Wer sagt, dass es "Ursache-Wirkung" gibt? Das ist doch das Problem. Daher wäre es gefährlich zu sagen, dass wir nur eine Illusion wahrnehmen und "Cthulhu-Mythos" die richtige Welt ist. Was ist, wenn es weder "richtig" noch "falsch" gibt? Wenn _das_ die "richtige Welt" (der Cthulhu-Mythos) ist und _gleichzeitig_ (!) die "richtige Welt" nicht existiert?

Wie gesagt, alles natürlich ein gro?er Spagat und man sollte sich vor Augen halten, dass wir über Sachen sprechen, die wir darstellen können, auch wenn wir sagen, dass es darum geht, was wir nicht darstellen können. Wenn man nun logisch argumentiert und versucht eine Logik reinzubringen, erliegt man einem logischen Trugschluss, der im Cthulhu-Universum (jedenfalls so, wie ich es verstehe) eben nicht funktioniert. Hänge deine Logik und dein Nachdenken an den Haken, gleich direkt neben der Tür. ;-)

eigentlich sind kultisten, die "wirklich" aufgeklärten, die die "wirklichen gesetze des universums erkannt und verstanden haben.

Sehe ich vollkommen anders. _Niemand_ ist aufgeklärt, denn es gibt nichts aufzuklären. Es widerspricht sich halt einfach alles im Cthulhuversum (schönes Wort *g*). Nichts ist "wirklich". Ich habe nicht umsonst den Begriff "Nihilismus" benutzt. Das meinte ich tatsächlich so. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Jerome

Gibt es eigentlich noch empfehlenswerte Spiele für PS2 oder PC aus dem Cthuloiden Kreis?

Für die PS2 gibt es noch Alone in the Dark: A New Nightmare. Habe es bisher allerdings leider nur angespielt. Was ich so mitbekommen habe, ist es schon recht lovecraftesque irgendwie mit diesen komischen Begebenheiten und dem Indianerkrempel und so (also thematisch wohl näher an Lovecraft als das allererste Alone in the Dark). Allerdings hat es einen sehr gesalzenen Schwierigkeitsfaktor wie ich finde, weswegen ich mich auch noch nicht so ganz reinfinden konnte. Au?erdem hat es eines dieser typischen Speichersysteme mit denen ich mich nicht anfreunden kann. Man kann während dem Spiel sogenannte "Speicheramulette" finden und diese dann zum Speichern verwenden. Dieses Konzept mag ich eher nicht, da ich es sogar eher atmosphärezerstörend finde, insbesondere, wenn man an knifflige Stellen kommt und dann besser erstmal nicht speichert und daher diese Stelle beim Sterben dann x-mal durchspielen darf, bis man zu einem "guten" Speichermoment kommt. Ich bevorzuge da doch die einfacherere Variante, dass man eigentlich immer speichern kann. Oder an speziellen Speicherpunkten (dann kann man ja auch nicht dauernd speichern). Aber diese Speicheramulette/steine finde ich immer sehr ... "mühsam" und muss mich da jedesmal wieder reinfinden. Von daher ... gewöhnungsbedürftig. Aber an sich ist die Atmosphäre recht nett. Allerdings würde ich probieren, es gebraucht irgendwo zu holen. "Neu" ist es dann (insbesondere für die PS2) doch zu teuer, so dass es sich nicht lohnt. Daher habe ich es lieber gebraucht geholt.

CU

holger

Hi! :-)

Ich muss mich hier ja auch als leidenschaftlicher Konsolenspieler outen und daher meine Frage: Wei?t du, ob es Eternal Darkness auch für die PS2 geben wird? Ich habe schon vorher davon gehört gehabt und es sah auch auf Giga (ja, da muss ich mich wieder outen, dass ich dort manchmal reinschaue *g*) sehr sehr schön aus. Aber ich hatte das Gefühl, dass es nur für den Gamecube rauskommt. Wei?t du auch was, ob es für die PS2 rauskommt?

Irgendwie schade ... so ein paar Titel des Gamecubes hätte ich ja gerne für die PS2 gehabt. Im Gesamtüberblick hatte bei uns dann halt damals, als wir uns die zugelegt hatten, dann doch die PS2 gewonnen. Ich stehe total auf Prügler und Japanische Rollenspiele (FinalFantasy rulez ;-)). *g* Im letzteren Bereich wird man zwar auch bei Nintendo hin und wieder bedient, aber ... irgendwie hatte die PS2 dann doch da bessere Aussichten gemacht (und bin ich auch bisher bestätigt worden in der Auswahl). Einzig und allein den Pokemon-Spielen trauere ich ja irgendwie nach, dass es die _definitiv_ wohl nicht auf die PS2 schaffen. *sfz*

Aber, zurück zum Punkt: Wei?t du, ob es wenigstens Eternal Darkness da hinschafft?

?brigens: Shadow of the Comet habe ich sehr hei? und innig gespielt. Das hatte mir sehr gut gefallen. Bei Prisoner of Ice hatte ich allerdings auch irgendwie so ein paar "Probleme" (nicht die richtige Stelle gefunden, sich mal falsch hingestellt und im falschen Winkel Sachen probiert oder ähnliches). Ein sehr cthuloides Spiel ist im ?brigen Dark Project (eher 1 als 2, das 2er hat zwar auch was, aber mir hat das erste besser gefallen). Kann ich jedem nur ans Herz legen, auch wenn es schon ein wenig älter ist. Besonders zu empfehlen ist, dieses Spiel bei abgedunkeltem Raum zu spielen. Nur darf man sich dann nicht wundern, dass man total erschrickt, wenn plötzlich jemand die Tür reinkommt (meine Freundin hatte einen Riesenschock bekommen, als sie einmal reinkam, der Raum ganz dunkel, ich versunken vor dem Computer, nichts mitbekommend, sie tippt mir auf die Schulter und ich gebe - glaube ich - den lautesten Schrei meines Lebens von mir *g*).

CU

holger

Hi! :-)

Na gut, eines geht noch. Hardt und Negri können warten. ;-)

Original von IndianaFelix

Das sind dann halt die Sachen, die Eure Posts so mühsam und lange machen. Alles, was Euch nicht pa?t, nennt Ihr Polemik, und geht drüber hinweg.

Jetzt mal im Ernst, ganz meta-diskussionstechnisch. Da gibt sich keine von den beiden Seiten wirklich was. Ich denke, die Vorwürfe, die du uns hier machst, sind sehr gut auch zurück übertragbar. Ehrlich.

In der Hinsicht ist das allerdings noch witziger:

[qoute] Auch wenn deine Argumentation durchaus schlüssig zu sein scheint... ein bi?chen mehr Input kann ich schon noch verkraften ;-)

"also, ääh, Holger, da Du ja auf meiner Seite kämpfst, so ziemlich zmindest, möchte ich nicht sagen, da? Du Unfug redest, aber ich verstehe es nicht *wirklich*, also, ich nenne es mal schlüssig, damit keiner auf den Gedanken kommt, ich würde es irrelevant finden, aber letztlich verfüge ich nicht über das Werkzeug, die Schlüssgikeit zu beurteilen. Also, schnell, schnell, tu was, bevor jemand meinen Bluff enttarnt!"

Man kann viel in solche Sachen reininterpretieren. Man kann auch aus Kaffeesatz lesen, wenn man lang genug sucht. O;-)

Ich sage lediglich, dass die "Geschichte" in ihrer Konstruktion der Geschichte zumeist überlegen ist ... nicht das der Spass den man am spielen der "Geschichte" hat jenem während des Spielens der Geschichte überlegen ist.

Schon irgendwie, weil es im Moment darum geht, wie sich der Spielleiter zu orientieren hat.

Und ich sage "an der Geschichte" und Ihr sagt a priori(!) "an der _Geschichte_" (verfluchte Hochkommas).

Nein, damit stilisierst du uns genauso falsch, wie wir dich. Ich denke, MA und ST wollen hier durchaus etwas ähnliches, weswegen es schwierig ist, das auseinanderzuklammbü?ern. Aber ein MA sieht das eben doch wesentlich "eigenbrödlerischer" als der Storyteller. Schau dir die Definitionen von Laws an. Der ST will eine schöne Geschichte und ist zu einem Kompromiss bereit (er will eben eine schöne Geschichte für "alle"), der MA will in erster Linie seinen Charakter erfahren (wer auch immer dieser Charakter ist, deswegen Charaktertausch ... oki, wegen meiner). Aber zu der Sache mit Hauptaspekt und Nebenaspekt nachher noch ein wenig. Denn ich denke, dass du hier ganz gewaltig am Ziel vorbeischie?t.

Vielleicht bist du ja doch kein Method-Actor, sondern Storyteller, wenn du so sehr auf die Geschichte beharrst? ;-)

Das ist der Unterschied. Um die "Geschichte" als LeseEreignis geht es hier nicht wirklich. Es geht um das Vorgehen des Spielleiters, was Du meiner Meinung nach nahezu elegant vergessen zu haben scheinst. Und da ist das Lesevergnügen echt auf einem anderen Blatt.

Ich kann hier deinen Punkt nicht erkennen.

Da bist Du glaube ich vor lauter Verteidigung ein wenig off-topic gerutscht... :]

Nein, ich denke, hier verzerrst du unsere Argumentation, die in diesem Punkt tatsächlich kohärent ist.

Oder lese ich Dich falsch?

Ich denke ja.

Oder reden wir von verschiedenen Dingen?

Das könnte auch ein weiteres Problem sein. ;-)

Kann schnell passieren bei so einer verwirrten Diskussionsform.

Genau, besonders wenn die eine Seite der anderen dauernd vorwirft, wenig Argumente, aber viel Polemik zu haben. Ganz ehrlich, wirfst du uns vor. Ja, wir haben viel Polemik, aber wir haben durchaus auch Argumente. Ist allerdings bei dir nicht wirklich anders. Langsam wird das Spielchen halt wirklich langweilig, den "Polemik-Schwarzer-Peter" dauernd an die Gegenseite zu überreichen. Wir _beide_ haben ihn. Also reg dich darüber nicht so auf. *g*

jaja. Kleine Hinzufügung: Unter MA ist der Abschnitt "für einen _selbst_" meines Erachtens falsch.

Nein, lies dir nochmal Laws durch. Da steht erstmal _nur_ etwas über den Spieler selbst. _Natürlich_ will der MA diese Geschichte über Interaktion entstehen lassen. Natürlich, deswegen ist es Rollenspiel und kein Solo-Abenteuer. Aber nichtsdestotrotz steht bei Laws beim MA nichts von der Wichtigkeit des interaktiven Elements für den MA. Es ist _notwendig_, aber nicht essentziell. Bei dem ST wird dieses allerdings essentziell eben durch den dort explizit erwähnten "compromise".

Es mu? betont werden, da? Method Acting nicht (verzeihung) Egomanische Onanie ist.

Nein, natürlich nicht. Das ist selbstverfreilich eine ähnliche Polemik, die du auch auf den ST anwendest. ;-)

Wenn du uns necken darfst, dürfen wir das auch bei dir. *g*

Sondern in erster Linie Interaktion mit anderen Spielern und der Welt.

Nein, steht so zumindest nicht bei Laws. Das mag deine eigene Definition von MA sein, aber das steht zumindest nicht bei Laws so drin. Und ich dachte eigentlich, dass wir hier zumindest bei den Spielertypen uns sehr stark an Laws orientieren.

Aber vielleicht bist du ja auch wirklich kein Method-Actor. ;-) Oder vielleicht ja sogar ein "Method-Actor mit _Hang_ zum Storytelling". ;-)

Insofern lautet der Satz "Nebenprodukt ist, dass eine interessante Geschichte für einen _alle_ erzählt wird."

Oder?

_Nebenprodukt_, genau. Aber über Nebenprodukte unterhalten wir uns doch hier nicht, sondern was die einzelnen Typen _ausmacht_. Das wäre genauso, wie wenn du einen Fu?ballspieler über Tischtennis definierst, nur weil er das gerne in seiner Freizeit spielt, wenn er doch "eigentlich" in erster Linie Fu?ballspieler ist. OverTheEdge-Regeln! Primäre Charakteristika, sekundäre! Aber bei Laws geht es ja erstmal nur um die Primären. Das ist es. ;-)

Denn ein _Nebenprodukt_ des Storytellings ist sicherlich, dass man seinen Charakter erfährt und ihn lebt. Aber es geht hier doch um die "Essenz" der einzelnen Typen. Nebenprodukte gibt es da viele. Wir sagen ja nicht, dass das _nicht_ passiert beim MA, sondern lediglich, dass dort nicht die höchste Priorität drauf liegt. Und da stimmst du uns ja in gewissem Ma?e mit der Verwendung des Wortes "Nebenprodukt" zu. Fein. =)

Die Verzweiflung, das Verhängnis, der Untergang - wer findet das denn nicht reizvoll?

Ich finds toll! Ich find so richtig klasse, bitet fantastischen Stoff für gro?artige "Geschichten" und Geschichten!

Dann ist entweder Deine Position nicht ganz kohärent, oder ich bin nicht in der Lage, Sarkasmus zu erkennen, oder Du bist nicht in der Lage, ihn auszudrücken.

Hmm. Wer kann helfen?

Ich denke, es liegt einmal wieder daran, dass es durchaus auch persönliche Vorlieben unabhängig der Spieltypen gibt, die sich aus diversen Charakteristika der Spieler ergeben. Spieltypen sind _natürlich_ gro?e Schubladen und nicht jeder passt genau rein. Aber man passt ja schon recht gut rein. Wenn mal was rausguckt irgendwo, dann ist das ganz natürlich, weil in die Schubladen so viel rein muss, dass sie ganz schön voll werden und nicht für jeden genügend Platz ist.

Rollenspiel ist eine Kunstform, genauso wie Schauspiel.

"Denn Schauspiel ist sein Handwerk"... Mann, Marcel.

Fumpf Mack ins Phrasenschwein.

Auch Handwerk hat künstelerische Aspekte, und nein, ich will hier nicht die Kunstdiskussion lostreten, sondern behaupte kühn, da? jeder von uns Rollenspiel in seinen Kunstbegriff locker einpassen kann. Wenn er ein bissel nachdenkt, und nicht reflexhafdt losschreit.

Und, ganz ehrlich, ich ziehe einen gro?en Spa? am Rollenspiel nicht daraus, was ich mache, sondern daraus, da? ich etwas mache, was ich kann.

Das hei?t in der Emotions- und Motivationsforschung "the pleasure of mastery". Und insofern spiele ich Rollenspiel nicht nur um seiner selbst willen, sondern auch, um etwas über mich und die anderen zu lernen.

Aber das ist ein eigener Thread. Im Mai, ja?

Ja, gerne. Nur werde ich da wohl leider dir nicht widersprechen können, sondern stehe da wohl eher auf deiner Seite. Findet sich dann wenigstens eine Gegenseite, die penetrant genug ist, es gegen uns beide auszuhalten? ;-)

Nein, nein, nicht böse gemeint, aber:

Holger sprach den gro?en Satz:

"Eigentlich spiele ich am liebsten mit vorgefertigten Charakteren."

Und das würde ich blind unterschreiben.

Wie gesagt, ich denke, dass MA und ST sich ähnlicher sind, als sie es gerne hätten. *g*

Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung von MA, oder, vielleicht ja, bin ich kein MA.

Ich denke, wir haben hier das klassische Problem. Mich wundert eigentlich, dass wir da reingerutscht sind. Laws Modell ist analytisch. Unsere Diskussion ist aber zwar analytisch, aber vermischt sich zu häufig mit empirischen Argumenten, die dazu herhalten müssen, analystische Argumente zu entmachten - aber so funktioniert das nicht. Das mag als Vergleich ganz nett sein, aber gegen ein analytisches Argument kann man nicht empirisch argumentieren. Das gehört irgendwo mit dazu, aber dann muss man die Diskussionsebene wechseln. Dann kann man das Empirische Argument nicht auf analytischer Ebene als analytisches Argument bringen. Zumindest, wenn ich meine Meta-Wissenschafts-Theorie einigerma?en richtig beigebracht bekommen habe. *g*

Aber ich bin von allen Dingen, die uns Laws anbietet, am ehesten ein MA, und es wäre mehr als naiv, anzunehmen, da? alle seine Vorgaben bei allen Spielern genau passen, oder da? er mit seiner Kategorisierung zufälligerweise tatsächlich die real existierendne Segmente rollenspielerischen Wirkens erfa?t hätte.

Ich denke, das behauptet hier keiner. *g*

Inhaltlich: Nur, weil ich nicht wei?, wann ich draufgehe? Hey, ich *genie?e* das Draufgehen, oder zumindest akzeptiere ich es (wenn es genre-adäquat ist, oder zumindest halbwegs konsequent. oder wenn die Würfel es halt sagen). Was Du hier als "Trauma" kategorisierst ist zwar (richtig) eine emotionales Erlebnis, aber doch kein Trauma. Das klingt ja fast wie die amerikanischen Rollenspielfeinde die um ihre Kinder Angst haben.

Jemand, der ein Trauma bei Charakterverlust erleidet, sollte keine Rollenspiele spielen, sondern eine Freundin haben und drau?en hocken und Minigolf-ohne-Schläge-Zählen spielen.

Wieso sollte ich knabbern?

Was ist daran inkohärent/"sinnwidrig"?

Ich denke, das Problem liegt darin, dass du am Anfang recht früh gesagt hast, dass du die "Einstellung nicht sterben zu wollen" oder "einen Charakter nicht abtreten zu lassen" generell dem Storyteller einschreibst. Und das stimmt halt wiederum nicht. Ich denke, darauf wollten wir damit heraus (war ein langer Weg und ich wei? nicht, ob ich den Anfang noch sehe *g*). Das ist _kein_ dem ST eigener Zug, sondern allerhöchstens ein "holgereigener Zug". Allerdings hatte ich diese auch schon, als ich Method-Actor im LARP war. Von daher ... ;-)

Sodele, jetzt gehts aber wieder ans Lernen. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Ich wage Felix generell zu widersprechen bei seiner These, dass Cthulhu in anderen Settings nicht spielbar ist. Aber das liegt wohl daran, dass wir eine recht unterschiedliche Definition von "cthuloid" (ja, ohne "h" ;-)) und "Cthulhu-Mythos" haben. Daher hier einmal ein kleiner Einschub für mich als Pause zwischen dem Lernen, was ich mir unter Cthulhu-Mythos vorstelle (geht sehr in die Richtung, was Kostja bereits erzählt hat).

Cthulhu-Mythos ist für mich mehr als die Monster. Der Cthulhu-Mythos ist mehr eine Sammlung an Themen ("Cursed Legacy", "Identitätsproblem", "Paradigmenskepsis", "Dekonstruktivismus" etc.) und eine gewisse Basis (eigentlich ist sogar eher dies für mich wichtig beim Cthulhu-Mythos). Der Cthulhu-Mythos ist für mich:

- Anti-Paradigmatisch: Er widerspricht nicht speziell _einem_ Paradigma, er widerspricht _allen_ dem Menschen möglichen Paradigmen (dazu kommen wir gleich bei "Anti-Diskursisch"). Das war zu Lovecrafts Zeit (und heute) die Naturwissenschaft und ist auch der Grund, warum ich potentziell Cthulhu 1000 A.D. für möglich halte, denn dort wird eben das dortige Paradigma dekonstruiert (aber genaueres will ich dazu nicht sagen, ansonsten spoile ich hier Felix, dem ich dies ja am eigenen Leibe bei unserer Mittwochs-1000AD-Runde vorführen will, daher kann ich mich leider hier auf keine grö?ere Diskussion einlassen, sonst verschie?e ich den interessantesten Teil meines Pulvers hier im Forum und nicht beim Spielleiten und das will ich dem armen Felix nicht antun *g*)

- Anti-Diskursisch: Mit Diskurs ist der foucaultsche Diskursbegriff gemeint, der hier auf Derrida trifft in meiner Interpretation und Synthese mit dem Cthulhu-Mythos. Diskurs ist all das, was man als Mensch denken kann, das was möglich ist. Der Cthulhu-Mythos ist _au?erhalb_ _aller_ Diskurse, die Menschen möglich sind. Das ist es, was den Cthulhu-Mythos für Menschen so unfassbar, unbegreifbar und wahnsinnig macht. Es ist eben "unvorstellbar", denn man kann es sich nicht vorstellen - über paradoxe Definition, das schwarze Wei?, das wei?e Schwarz, das dunkle Helle, der gelbe Ton. Menschen können zwar in Grenzbereichen an diesen Cthulhu-Mythos ansto?en (Poesie, Philosophie etc.), aber ... man merkt sehr schnell, dass es "unangenehm" wird. Der Mensch braucht mehr oder weniger diese Zentren, diese Diskurse, um sich sicher zu fühlen, denn so ist das Denken von Menschen strukturiert. Der Cthulhu-Mythos ist sozusagen _der_ Master-Discourse, der die leeren Flächen zwischen den anderen Diskursen einnimmt und die Diskurse, an die er angrenzt pervertiert, vernichtet, parodisiert, nihilisiert. Das ist es, was den Menschen an sich vernichtet, ihm seine geistige Stabilität raubt. Aber das Konzept "geistige Stabilität" ist in dieser Hinsicht eigentlich gar nicht einmal so gelungen. Viel besser wäre wohl "paradigmatisches Vertrauen". Das würde viel besser das darstellen, was einem bei Sanity-Checks durch Cthulhu-Mythos (zumindest bei mir) genommen wird und ist meiner Ansicht nach ein sehr viel dankbareres Konzept.

Soweit also ganz kurz abgerissen, was ich unter Cthulhu-Mythos/Cthuloid verstehe. Es ist das, was wir nicht verstehen, es ist das, was wir uns nicht vorstellen können, es ist das, was au?erhalb jeglicher Diskurse liegt, die uns möglich sind. _Das_ ist Cthulhu-Mythos und das ist auch der Grund, warum Cthulhu in anderen Settings - zumindest nach _meinem_ Verständnis von Cthulhu-Mythos - sehr wohl möglich ist. Das mag bei anderen Konzepten von Cthulhu-Mythos eventuell nicht möglich sein, aber da kann ich nur sagen ... selbst dran schuld. =) Ich kann ja nichts dafür, wenn ihr euren Cthulhu-Mythos darüber definiert, ob der Bauer nun einen Gug so sieht, wie wir ihn sehen. ;-) _Darum_ geht es zumindest für _mich_ beim Cthulhu-Mythos nicht. Cthulhu-Mythos bedeutet für _mich_ eben obiges, was dann im endgültigen Verlust jeglichen Vertrauens in unsere Weltsicht(en) führt -> _der_ Wahnsinn.

Aber "eigentlich" stimme ich Kostja ziemlich stark zu. Das ist ungefähr das Gleiche, nur dass ich es jetzt versucht habe, ein wenig abstrakter und allgemeingültiger zu formulieren. Man verzeihe mir. *g*

Und jetzt zurück zum "Empire" und den "Brands". Jippie. *ächz*

CU

holger

Hi! :-)

Original von agent.scott

niemand muss Cthulhu so spielen, wie es in den Regeln/Szenarien etc. dargestellt ist.

Sach ich doch (ansonsten müssten ja alle pulpig spielen). ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Für mich ist "cthuloid" alles, was mehr oder weniger mit dem Cthulhu-Mythos (ja, manchmal ... Derleth, ja, manchmal ist es durchaus mal sinnvoll *g*) zu tun hat.

Nächste Frage wäre (oh je, jetzt wird's wieder lang): Was gehört zum "Cthulhu-Mythos"? Juhu, assoziatives Fragestellen. *g*

Huch? Schon fertig? ;-)

Meine Antwort auf "was ist für mich Cthulhu-Mythos" gibt's später, sonst wird es wieder zu lang und ich habe noch ein wenig zu tun. *g* Deswegen, mal schauen, was darauf so reinkommt. Echt spannend. =)

CU

holger

("Ein Teufelskreis...")

Hi! :-)

Oki, wenn jemand die Charaktere haben will, schicke mir einfach mal eine E-Mail (an hgoettmann@gmx.de) mit seiner E-Mail-Adresse (das kann man hier im Forum ja leider nicht sehen). Allerdings sind leider noch ein paar Rechtschreibfehlerchen und stilistisch unschöne Sachen drin. Bin leider bisher noch nicht dazu gekommen, die zu ändern. Für die Charaktere braucht man den Byakhee.

CU

holger

Hi! :-)

Original von chivas

1000AD, 1890, 1920, Delta Green etc: wer nicht immer nur "chars retten die welt vor bösem kult in den 20ern"-abenteuer spielen will, hat sehr viele möglichkeiten...

"Chars retten die Welt vor bösem Kult im Mittelalter" und "Chars retten die Welt vor bösem Kult in den 1890ern" und "Chars retten die Welt vor böser Geheimorganisation in den 1990ern"?

SCNR ;-)

Wenn schon für verschiedene Settings, dann alle. Aber bitte bitte über die Meta-Probleme nachdenken, die auftreten, wenn an das Paradigma wechselt und das dann entsprechend anpassen - ich habe nämlich das Gefühl, dass der Gro?teil sich darüber keine Gedanken macht. Die gibt es nämlich, aber mit Nachdenken können sie IMHO aufgelöst werden.

CU

holger,

_für_ andere Settings, aber dann auch für alle ("alle" ist einschränkender als man meinen könnte *g*) ...

Hi! :-)

Um auf Tor der Verderbnis (wusste nicht genau wie der Roman hie?) zurück zu kommen. Ich fand den Roman recht gut. Aber über geschmäcker lässt sich bekanntlich streiten.

Ja, das ist das Schöne dran. =)

Die anderen Romane findet man mit etwas Glück in jedem gut sortierten Buchhandel, aber warum bitte auf englisch?

Weil es ein anderer Text ist. ;-)

Ich meine, ich will auch etwas verstehen und H.P.Lovecraft schreibt nun wirklich nicht in einem typischen, sondern eher in einem altmodischen Englisch. Das würde mich eher abschrecken als ein durchschnittlicher Roman.

Hmmm, hmmm ... altmodisches Englisch? Nein, nicht wirklich. Echt nicht. Wenn du Shakespeare altmodisches Englisch nennen würdest, ja, okay, aber Lovecraft? Wenn man sich mit "Sprachepochen" anfreunden kann, dann ist Lovecraft sogar noch sehr gut in unserer Sprachepoche (1500-1800 Early Modern English, 1800-today Modern English).

Aber ich muss zugeben, wenn man kein oder nicht so gut Englisch kann, ist das eher knifflig. Aber "altmodisch" würde ich sein Englisch jetzt nicht nennen. Da liegt das dann also weniger an der altmodischen Sprache als vielmehr an den eigenen Englischfertigkeiten (no offense intended ;-)). Ich denke, sein Schreibstil ist allgemein eher ... "gewöhnungsbedürftig", ist er aber IMHO in den ?bersetzungen um so mehr.

Ich rede halt im Normalfall immer von dem Originaltitel, weil man ansonsten in Verwirrung geraten könnte, da es teilweise unterschiedliche ?bersetzungen für einzelne Titel gibt und das somit hoffentlich einfach eine grö?ere Klarheit verschafft (wie man ja an den unterschiedlichen Titeln für "Lurker at the Threshold" sehen kann). Daher finde ich, dass Originaltitel einen besseren Bezugspunkt in der Diskussion darstellen (es sei denn, man unterhält sich über eine spezielle ?bersetzung).

Wobei, ich werde mir demnächst einen Lovecraftschen Roman auf Englisch zulegen werde.

Warum? ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Okay, wird dann wohl so sein. Mich hat es halt mi?trauisch gemacht, weil sie diesen Druckfehler recht konsequent durchhalten. ;-)

Aber wenn "Ravormos" als erstes bei Smith auftaucht und dies auch die Geschichte ist, in der das zum ersten Mal auftaucht, dann sollte man sich an Smith orientieren. Dachte halt, dass es vielleicht noch irgendeine andere Quelle geben könnte, die Smith widerspricht. Aber okay. Dann ist es ja recht klar.

Danke auf jeden Fall für die Hilfe. =)

CU

holger

Hi! :-)

Auf jeden Fall schonmal danke. An Cthuugle hätte ich auch selbst denken können, habe ich aber irgendwie auf dem Schlauch gestanden. Danke. =)

Aber in dem Zusammenhang fällt mir gerade auf, dass ich einen Fehler gemacht habe. In der Encyclopedia steht "Ravornos" und im Creature Companion "Ravormos". Das war nämlich das Problem, ich erinnere mich. *g* Denn in der Encyclopedia wird auch C.A. Smith als Quelle angegeben und auch Vulthoom allerdings wundert es mich, wenn sie sogar die Quelle angegeben haben, warum sie es dann mit "n" geschrieben haben (für einen Druckfehler oder Tippfehler sieht es zu "gewollt" aus oder täusche ich mich da?). Wei? da jemand Bescheid?

CU

holger

Hi! :-)

Ich setze den Publikumsjoker:

Ich bin über verschiedene Schreibweisen von "Ravormos/Ravornos" gestolpert. Das ist das Unterweltreich des Mars. Im Creature Companion steht "Ravornos" in meiner Encyclopedia Cthuliana steht "Ravormos". Wer wei?, was nun "korrekter" ist? Am besten mit Begründung und/oder Quellenangabe. Wäre klasse, wenn mir da jemand helfen könnte, weil meine Nachforschungen da bisher in eine Sackgasse geführt haben.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Frank Heller

@Holger

Und wenn die Zeit, die Du hier verbringst, am Ende fürs Lektorat des Malleus Monstrorum fehlt, gibt`s was hinter die Ohren!

Ich gehe ja schon wieder zurück in meine Arbeitsgruft, Meister. ;-)

Igorrrrr ;-)

Hi! :-)

Original von Tom

@Holger,

nix für ungut aber der Vortrag würde mich als Neuling eher abschrecken denn für Cthulhu begeistern.

Der Beitrag soll ja auch informieren und nicht begeistern. Au?erdem habe ich ja extra gewartet bis andere etwas zu dem Thema geschrieben haben ("strategisches Posten" sozusagen *g*), so kann man sich dann immer noch selbst aussuchen, ob man tiefer eindringen will oder nicht. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Zum Mindset: Man kann es so spielen und man kann es so spielen. ;-) Ich persönlich halte zum Beispiel eher wenig von investigativen Abenteuern und halte noch viel weniger von der typischen derlethischen Klassifizierung, wie sie normalerweise gemacht wird. Dann kann man entweder high-mythos (viele Mythosbegebenheiten) oder low-mythos (wenig Mythosbegebenheiten) spielen. Sehr eng damit verknüpft (allerdings ist das alles mehr oder weniger überlappend) ist auch, ob man Cthulhu nun suspense, philosophisch/metaphysisch oder pulpig spielt, was sicherlich beides gut möglich ist und definitiv beides Spa? macht (der Gro?teil der momentanen Abenteuer ist eher pulpig O;-)). Es kommt hierbei häufig darauf an, an was für einem selbstgebastelten Kanon man sich orientiert, der dann entscheidend für das Spielverständnis und die Spielatmosphäre wird. Aber ... ist alles eine Frage der ?sthetik und sehr frei setzbar. ;-)

Einschneidend ist sicher für das Mindset bei Cthulhu:

Weltintrinsisch: Die Charaktere sind Teile eines _nicht_ antropozentrischen, nihilistischen Weltbildes, sie sind irrelevant auf kosmischer Ebene gesehen, allerdings wissen die Charaktere das im Normalfall nicht und das Spiel dreht sich darum, dass sie dies entdecken (und im Normalfall daran zu Grunde gehen).

Metatechnisch: Charaktere entwickeln sich im Normalfall nicht von den Fähigkeiten her weiter, wie in vielen Rollenspielen, Charaktere steuern auf ihre eigene Zerstörung hinzu, die unaufhaltsam ist (Stichwort: Konzept der geistigen Stabilität)

Ich denke, dieser letzte Punkt ist vielleicht mit einer der wichtigsten, mit denen viele Spieler, wenn sie Cthulhu ausprobieren und von anderen Systemen kommen, erstmal wenig klar kommen. Diesem Problem wird zum Beispiel im Cthulhu-D20 entgegengewirkt, dass dem Spieler eine mögliche positive Entwicklung vorgegaukelt wird und er somit das Gefühl behält, aber es sich nichts an dem tatsächlichen Kosmos ändert.

Wie typische Abenteuer aussehen ... kommt drauf an. ;-) Erstmal halte ich den Ausdruck "Abenteuer" für gefährlich und irreführend (das ist zum Beispiel etwas, was in das Mindset reingehört, wie ich finde). Dann allerdings kommt es auch drauf an, ob du jetzt meinst wie ein typisches Abenteuer aussieht (also empirisch) oder aussehen sollte (also postulierend)? ;-) Empirisch hat Kostja ja schon einen Einblick gegeben, wie es aussehen "sollte", darüber scheiden sich die Geister. *g* Allerdings denke ich, dass man durchaus sagen kann, dass so wie sie normalerweise zur Zeit aussehen, eher nicht sein sollten. ;-) Wobei man sagen muss, dass sich da in letzter Zeit durchaus ein bisserl was getan hat.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu verwirrend und trotzdem hilfreich. =;-)

@Jerome: Wobei man dazu sagen sollte, dass Tor der Verdammnis (ich vermute mal, du meinst Lurker at the Threshold, was ich allerdings nur als Tor der Verderbnis auf Deutsch kenne, aber die gleichlautenden Titel lassen vermuten, dass es einfach nur eine andere ?bersetzung ist) eine der Unstorys von Derleth ist und IMHO einem zeigt, wie man seine Spieler in den Tod durch Langeweile treibt (da fand ich Cthulhu's Trail oder wie diese andere Sache von Derleth hei?t, wesentlich interessanter und kurzweiliger, wenn auch nicht wirklich besser). ;-) Aber es ist schon recht lange her, dass ich das Ding gelesen habe. Ich wei? nur noch, das es sich wie Kaugummi zog und ... wo wir schon gerade bei Kaugummi, lang ziehen und langweilig sind sind:

Berge des Wahnsinn ... ;-) wieso findet man das immer als Beispiel für Einstiegsliteratur? Es gibt nichts Besseres, um einen Neueinsteiger abzuschrecken, wie ich finde. Berge des Wahnsinn ist mit Sicherheit für jemanden, der sich schon ein wenig auskennt ganz nett und lustig (aber nichtsdestotrotz finde ich es immer noch schrecklich langweilig), aber als Einstieg ... ich wei? nicht. Ich kenne einige Leute, denen Berge des Wahnsinn empfohlen wurde und die deswegen nie mehr einen Lovecraft zur Hand genommen haben, weil dieser sie schon angeödet hat und sie niemals über 50/60 Seiten hinaus gekommen sind.

Halte ich also für zwei _sehr_ diskutiernötige (schönes Wort *g*) Vorschläge. Ich persönlich würde, wenn ich eine der längeren Sachen von Lovecraft empfehlen würde, eher zu Shadow over Innsmouth tendieren, das ist zwar ein wenig konventioneller, aber damit schreckt man die Leute nicht ab. Angefangen habe ich selbst mit Shadow out of Time, ist zwar jetzt auch nicht der Brüller, aber dieses empfinde ich schon als fesselnder als sowohl die Berge wie auch das Tor.

Allerdings würde ich zum Einsteigen eher die Kurzgeschichten empfehlen. Wobei es da sicherlich auch wieder eine Geschmacksfrage ist, welche man empfiehlt, ich persönlich finde "Color out of Space" und "Haunter of the Dark" als Einstieg recht nett. Wenn ich mich nicht ganz täusche, ist eine sehr gute Sammlung in dem Suhrkamp-Band Cthulhu - Geistergeschichten (oder so ähnlich) zu finden, in der man wirklich einige sehr schöne Sachen findet. Der Band ist zwar IIRC vergriffen, aber auf Ebay taucht er immer mal wieder von Zeit zu Zeit auf und das auch noch für wenig Geld, was ich wirklich nur empfehlen kann.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Jessil

@ Holger Göttmann: Kannst du mir ein paar gute Abenteuer mit vorgefertigten Charakteren nennen?

Sind allerdings alles One-Shots:

Achtung, könnten Spoiler enthalten sein, da ich eine kurze kleine Inhaltsangabe gebe, daher werde ich die Titel fett schreiben und unterstreichen, dass man die Titel sieht, ohne die Angabe zu lesen, falls man das nicht will:

Spoilerspace

Spoilerspace

Spoilerspace

Spoilerspace

Spoilerspace

Spoilerspace zum Einstimmen und nur auf Titel schauen, falls man die Inhaltsangabe nicht sehen will

Spoilerspace

Spoilerspace

Spoilerspace

Spoilerspace

Spoilerspace

In Media Res (von John Tynes, im Unspeakable Oath #10)

4 Spieler; Setting: CthulhuNow

- man spielt ... ja, was denn eigentlich? ... die Spieler lernen ihre Charaktere beim Spiel kennen (jeder hat einen Charakter, aber auf Grund von Amnesie wissen die Spieler am Anfang sehr wenig über sie, was sich aber in der folgenden Stunde wahrscheinlich ändern wird); sehr druckvolles einstündiges Abenteuer, das man auch semi-live sehr gut spielen kann

Cold War (im Unspeakable Oath # ... ähm ... war es die 11? Felix, hilf! ;-))

8 Spieler; Setting: CthulhuNow

- man spielt eine Gruppe Ithaqua-Kultisten und wird ... häufig überrascht; auch wieder sehr druckvoll und ähnlich wie In Media Res, nur länger und mit mehr Charakteren; auch wieder semi-live spielbar und eine _sehr_ interessante Rollenspielerfahrung! Sehr zu empfehlen!

Der Sänger von Dhol (von Florian Hardt, in Cthuloide Welten #3)

5 Spieler; Setting: 1920

- Man spielt eine deutsche Familie von der deutschen Insel Pellworm und begleitet diese als Spieler einen Tag lang

Devil's Children (von Pagan Publishing)

4 Spieler; Setting: Special

- spielt 1692 in Salem (hui, welch Zufall *g*) und man spielt vier junge Saleminnen ;-)

[Nachtrag] No Man's Land

- hierzu kann ich leider nicht all zu viel sagen, da der böse Felix mir verboten hat, das zu lesen ;-) ... aber ich wei?, dass es darin auch vorgefertigte Charaktere gibt und auch wenn das Abenteuer wohl so seine Schwächen hat, wie ich mitbekommen habe, habe ich aber schon ein paar Stellen mitbekommen, die anscheinend sehr viel Potentzial haben ... müsste also jemand anders vielleicht was dazu schreiben, da ich da momentan noch nicht reingucken will, in der Hoffnung, dass Felix das irgendwann nochmal leitet *g*

Das wären so die, die mir spontan einfallen. Zum "entsetzlich einsam gelegenen Haus im Wald" und zu "In Mediis" (aus der Insel-Box) habe ich auch noch jeweils 4 Charaktere vorgefertigt, damit man diese Abenteuer auch gut auf einem Con leiten kann. Au?erdem bin ich momentan auch gerade dabei, selbst noch ein One-Shot zu schreiben (basierend auf "Demon Knight" von "Tales from the Crypt"), das man auch semi-live und mit recht vielen Spielern hoffentlich recht gut auf einem Con spielen kann. Aber bis ich das fertig habe, könnte das noch dauern. Aber das wird dann garantiert hoffentlich (tolle Wortkombination *g*) auch gut, wenn auch wohl ein wenig pulpig/trashig - aber, auf Cons muss man eben auch ein wenig rocken, um die Leute für Cthulhu zu infizieren. ;-)

Hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

CU

holger

Hi! :-)

Original von carsten

lovecraft hat sich in seiner mythologie ja selber durchaus mal "widersprochen".

Was ja auch "gut" so ist. =)

und soweit ich mich erinnere stammt der versuch, da so etwas wie eine ordnung hineinzubekommen von august derleth.

Genau, möge er gesteinigt werden, der Herr Derleth. *grmpf*

Eine Systematisierung und Klassifizierung des Mythos ... uärks ... ein sehr gro?es ?bel, das uns Derleth hier hinterlassen hat und an dem wir immer noch zu knabbern haben, denn ich wage - einmal wieder - zu behaupten, dass 95% aller Cthulhu-Runden eher derlethesque als lovecraftesque sind. *g*

ich wü?te jetzt auf anhieb also nicht, ob irgendwo mal erklärt wird, wer oder was die götter auf dem kadath sind, also in bezug auf den rest des "cthulhu-mythos".

es sind halt einfach die "alten" oder "gro?en" auf dem kadath.

Wenn ich mich nicht ganz täusche, dann wird zumindest in den Cthulhu-Regelwerken eine Unterscheidung zwischen den "Gro?en Alten" ("Great Old Ones") und den "Gro?en" ("Great Ones" oder "Old Ones") gemacht. Im Regelwerk werden die "Gro?en" der Traumlande mehr als eine Art "olympische Götter" charakterisiert. Wenn ich mich nicht ganz täusche (korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege, ich bin nämlich gerade leider zu faul, genauer nachzusehen und das ist nur, was ich noch in meinem zerebralen Hinterstübchen habe). Die "Gro?en" sind also eher eher menschlich als cthuloid. Passt in die "Traumlande", wie sie normalerweise gespielt und von Lovecraft beschrieben werden wohl gar nicht einmal so schlecht. Aber ich habe da ja sowieso andere Vorstellungen von den "Traumlanden", als dieses übliche. Naja ... wem es Spa? macht. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Jessil

Ich persönlich habe noch nie fertige Charaktere MIT komplett fertigen Hintergund eingestzt. Hat Jemand damit Erfahrungen gemacht (gute/schlechte)?

Ich bin ein _ausgesprochener_ Fan von vorgefertigten Charakteren. Und vorgefertigt bedeutet für mich auch dass der "Charakter" vorgefertigt ist. Wenn nur die Zahlen/Werte vorgefertigt sind, dann ist das auch kein gro?er Gewinn, das schafft man bei Cthulhu auch recht schnell. Das Interessante sind _richtig_ vorgefertigte Charaktere.

Bisher habe ich sehr gute Erfahrungen mit vorgefertigten Charakteren gemacht. Ein paar der Vorteile:

- Charaktere können wesentlich besser in den Plot von vornherein mit einbezogen werden

- der Plot kann _direkt_ auf die Charaktere zugeschnitten werden

- man kann spezielle Charakterkonstellationen herstellen, die man gerne hätte

- man kann den Abend ein wenig "triggern", indem man gewisse "Charakterelemente" in die Charaktere einbaut, so dass sie wahrscheinlich an gewissen Stellen auf eine gewisse Weise reagieren werden, was dann manche Wendungen im Plot möglich macht, die sonst nicht oder nur sehr schwer möglich wären

- Spieler werden dazu gezwungen, sich mit einem Charakter auseinanderzusetzen (das werden sie nicht notweigerlich, wenn sie sich einen eigenen basteln; jedenfalls ist der "Druck" bei vorgefertigten Charakteren grö?er, dass die Spieler auch "Charakterspielen)

- die Charaktere bekommen im Normalfall mehr Tiefe als wenn die Spieler ihre Charaktere mehr machen (ganz paradox dürfte das Ganze über solch oberflächlichen Sachen wie Stereotypen und Klischees laufen, aber ... mit Hilfe dieser Konzepte gibt es _wirklich_ tiefere Charaktere)

- die Spieler können sich besser fallen lassen in den Charakter, da ein "richtiger" vorgefertigter Charakter wesentlich homogener in die Geschichte reinpasst als ein "normaler" Charakter und somit stö?t der vorgefertigte Charakter im Idealfall an keine bis weniger Ecken des Plots

- die Charakterkonstellationen entwickeln häufig sehr schöne "Eigenleben", was dazu führt, dass der Plot häufig ungeahnte Richtungen annimmt (das scheint erstmal widersprüchlich zu dem Punkt zu sein, dass die Charaktere in den Plot besser eingewoben sind, ist es aber nicht wirklich *g*)

- Spieler werden dazu ermutigt, auch einmal andere Charakterkonzepte zu spielen als diese, die sie sonst spielen

Wie man unschwer erkennen kann, favorisiere ich mittlerweile vorgefertigte Charaktere, besonders bei Support-Runden auf Cons sind für mich vorgefertigte Charakter _unabdingar_. Cthulhu-Runden auf Cons _sollten_ IMHO mit vorgefertigten Charakteren gespielt werden. Alles andere macht recht wenig Sinn.

Ich stecke mit meiner Gruppe bis jetzt noch in einer längeren Campain, werde den "Sänger von Dhol" danach aber unbedingt ausprobrieren.

Der "Sänger" hat auch so ein paar kleine Probleme. Ich hoffe ja, dass ich irgendwann demnächst endlich mal zu dem Spielleiterbericht komme. *sfz* Kann sich nur noch um Wochen handeln. Aber dann kommt er. *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von Thomas Michalski

Ich hab bisher wiederum nur das für Magus gelesen, aber das war dann auch grob das, was ich gerne für Cthulhu hätte: jede Menge nett zu lesender und humorvoll geschriebener Tipps, Ratschläge und Denkansätze, wie man sich eben "sein" Magus bauen kann, ob nun mit oder ohne Kanon...

Oh ja, _das_ wäre schön. Das wäre wirklich toll. *träum* =)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Jerome

Was auch zur Spannung beiträgt, im Sommer im freien oder in der Gartenlaube spielen. Vor allem wenn es draussen dunkel ist kann das sehr Spannungsfördernd sein.

Oder nachts in dem fast verlassenen Physik-Gebäude der Uni Mainz. Uaaaah ... gruselig. Aber so richtig.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Marcel Gehlen

Könntest du für Laien nicht noch ein wenig mehr auf die Werke der Herren Iser und Barthes eingehen?

Auch wenn deine Argumentation durchaus schlüssig zu sein scheint... ein bi?chen mehr Input kann ich schon noch verkraften ;-)

Okay, ganz kurz abgerissen (wahrscheinlich wird es sowieso wieder mehr):

Wolfgang Iser und Roland Barthes sind zwei Literaturtheoretiker. Fangen wir mal mit Wolfgang Iser an, da geht es einfacher. Wolfgang Iser ist ein sehr wichtiger Vertreter der sogenannten "Reader-Reception Theory" oder auch "Reader-Response-Theory". Bei dieser wird besonders auf das Verhältnis zwischen Leser und Text eingegangen. Der Autor interessiert eher selten (allerdings gibt es das auch manchmal bei Reader-Response-Theory). Wolfgang Iser zu lesen, kann ich _keinem_ empfehlen, da er absolut eklig zu lesen ist. Er ist ein typischer Germanist der alten Schule und wer meine Postings schon verquer und schwer und unangenehm zu lesen findet, wird an Iser komplett verzweifeln.

Eines der bekanntesten Werke von Wolfgang Iser ist "Der Akt des Lesens", kann ich niemandem empfehlen. Ich habe eine Hausarbeit drüber geschrieben und es war ätzend, sich durch dieses Buch zu ackern - auf Deutsch zumindest. Wenn man die englische ?bersetzung liest, wird es wiederum einfacher. Wenn ich mal exemplarisch eine Kapitelüberschrift nennen darf:"Die Bewu?tseinskorrelate des wandernden Blickpunktes". Kann ich auch erstmal nichts mit anfangen mit dieser Formulierung und sowas macht er ganz gerne. Also alles andere als keep it plain and simple.

Ein wichtiger Punkt bei Wolfgang Iser, auf den ich hier Bezug genommen hatte, ist das Konzept der sogenannten "Iser'schen Leerstelle" (oder auch "Iser's gap"). Dieses Konzept besagt, dass ein Text Leerstellen aufweist, die vom Leser gefüllt werden müssen und immer wieder neu gefüllt werden. Diese Leerstellen sind generell leer und werden bei jedem Lesen wieder anders gefüllt, da jedes Lesen (auch wenn es das gleiche Buch ist) doch wieder anders ist. Das Konzept der "gap" war, worauf ich Bezug genommen hatte. Leider entgleist Iser dann besonders in "Akt des Lesens" noch ein wenig dahingehend, dass er dieses sehr schöne Konzept der Iser'schen Leerstelle mit normativen Positionen behaftet, nämlich wie man sie füllen sollte und warum und überhaupt. Das betrachte ich eher skeptisch, aber andererseits ... Iser lebt zwar noch, ist aber auch nicht mehr der Jüngste und als Germanist der alten Schule ist das wohl nicht weiter verwunderlich, dass da dann solche archaich wirkenden normativen Konzepte reinplatzen. Aber an sich ist das Konzept ganz brauchbar.

Kommen wir zu Roland Barthes, einem meiner Lieblinge, den ich ja immer wieder gerne erwähne, ganz einfach, weil er tolle Sachen geschrieben hat. Roland Barthes hat verschiedene Phasen durchgemacht. Den anfänglichen Roland Barthes kann man als sehr trockenenen Strukturalisten bezeichnen, der den Text als solchen interpretiert und Strukturen erkennt etc. Klassischer Strukturalismus eben. Allerdings gibt es bei Barthes einen Einschnittpunkt, den ich ganz besonders interessant finde, und zwar kann der ungefähr mit dem Buch "S/Z" gesehen werden, in dem Barthes eine sehr ausführliche Interpretation der Geschichte "Sarrasine" (sp?) von Balzac macht. Ungefähr um dieses Buch herum, kann man immer mehr post-strukturalistisches Gedankengut in seinen Werken finden und auch "S/Z" ist ein sehr post-strukturalistisches Werk.

Mein Lieblingstext von Barthes, auf den ich hier Bezug genommen hatte, war mein absoluter Lieblingsessay "The Death of the Author". Im Gegensatz zu Iser ist dieser Essay _sehr_ zu empfehlen. Sehr kurz, sehr nett geschrieben und viel Inhalt. So ca. 5-6 Seiten (je nach Formatierung. Dieser Essay ist schon sogar fast nicht mehr post-struktuaristisch, sondern schon eher dekonstruktivistisch (obwohl die beiden wirklich sehr schwammige Grenzen haben, wenn überhaupt). In diesem Essay postuliert Barthes, wie man am Titel schon merkt, den metaphorischen Tod des Autors. Denn das Problem, das Barthes sieht ist, dass der Autor eine ungerechtfertigte Autorität über den Text hat und solange diese besteht, gibt es keinen Leser. Der Schlussatz bei Barthes ist ungefähr (aus dem Gedächtnis zitiert) "the birth of the reader of the reader must be at the cost of the death of the Author". Ein zentraler Satz und für Barthes (und mich - das ist in etwa mein Credo, wie man auch an meinen Meinungen zu so Sachen wie "Autorenintention" sehen dürfte) sehr wichtig.

Eine andere interessante Sache in diesem Essay ist, dass Barthes Texte unterteilt in "writerly" und "readerly". "Readerly" sind Texte, in denen - wenn ich hier einmal mit Iser sprechen darf - die Leerstellen schon vorausgefüllt sind. Der Leser muss keine wirkliche Eigenarbeit mehr in diese Texte hineinstecken, der Autor hat schon versucht, diese Leerstelle so stark wie möglich auszufüllen. "Readerly" lesen bedeutet also konsumierend lesen, man hat als Leser keine wirkliche eigene aktive Leistung an dem Text. Der Gro?teil der "klassischen" Texte ist so geschrieben (allerdings kann man auch diese Texte "writerly" lesen, wie er in seiner sehr schönen Analyse von Poe's "Valdemar" zeigt). "Writerly" lesen hei?t, dass man einen Text mit entwickelt. Der Text hat Leerstellen und der Leser schreibt in diesen Leerstellen den Text mit. Der Autor hat den Text geschrieben und damit, dass er seinen Text abgegeben hat, hat er keine Macht mehr über diesen Text. Die einzige Macht, die jemand noch hat, ist der Leser (natürlich kann der Autor auch zum Leser werden, aber er hat dann keine vorrangige Kompetenz gegenüber anderen Lesern). Der Text entsteht _nur_ (!) im Akt des Lesens. Der Autor verschwindet ("Death of the Author") und der Text entsteht mit dem Leser. Der Text ist vollkommen losgelöst vom Autor - es gibt keine Autorenintention mehr im Text.

So weit Barthes und so weit auch die Schlüsselbegriffe "readerly" und "writerly" auf die ich Bezug genommen habe und dazu gehört sicher auch das Konzept, dass der Autor keine höherranige Macht über den Text hat. Den Essay an sich kann ich wirklich jedem empfehlen. Und auch seine Anaylse von Poe's Valdemar ist _sehr_ schön. Sie ist nicht "richtig" , das wäre ein verkennen dessen, was Barthes will. Sie ist eine von vielen möglichen "writerly" Lesearten von "Valdemar". Aber sie zeigt sehr schön, wie so etwas gehen kann.

Ich hoffe, das war einigerma?en verständlich, wenn auch sehr knapp und oberflächlich und der Sache nicht wirklich gerecht werdend, da es ein _sehr_ spannendes Thema ist. Aber ich denke, mehr braucht man als Hintergrundinformation zu der Diskussion und der speziellen Stelle der Diskussion, an der ich "readerly" und "writerly" eingebracht habe, nicht.

*Marcel überlegt gerade ob Literatur wirklich nicht mehr in seinen Stundenplan passt... und Holger ist schuld*

Wäre ich vorsichtig. *g* Wenn, dann eher englische Literatur als deutsche, da es mir den Anschein macht, als ob deutsche Literaturtheorie _sehr_ konservativ ist (wie man an Iser sieht) und dann muss man auch noch Glück haben, denn es kann durchaus sein, dass ein englisches Seminar nicht ganz so offen gegenüber solchen "modernen" Literaturtheorien ist. An einigen englischen Seminaren (und vor allem in den Schulen!) wird noch gerne "New Criticism" gelehrt und der vereinbahrt sich nicht wirklich mit Post-Strukturlismus oder Dekonstruktion.

Ich hoffe, dass es trotdem interessant und hilfreich war.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Skyrock

Trau dich. ;-)

*schnappt sich sein Shadowrun-Grundregelwerk(ist eh nicht schade drum ) und zieht es dem Holger über*

Au! War ja klar, dass er sich _nur_ mit einem _Shadowrun_-Regelwerk wehren kann. Musste ja SR sein. Bestätigt mich wiederum. ;-))

Was erklärt das? Keine Vorurteile gegen das wilde Bergvolk zwischen Schwaben und Elsa?, bitte *knurr*

Doch, sind es. Ich mu? unbedingt darauf hinweisen, dass wir Schwarzwälder schon seit drei Jahren keinen Kannibalismus mehr an unbedarften Missionaren mehr ausgeübt haben, und dass wir seit zwei Jahren sogar über elktrischen Strom verfügen. Nächsten Monat sollen wir sogar flie?endes Wasser kriegen.

Du meinst echt, dass die Schwaben diese neue Errungenschaft wieder hergeben? O=)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Skyrock

Original von Holger Göttmann

Möööp. Falsch. ;-)

Aha. Also ein Kommunisten-Nazi ohne jeden Geschmack. Und was folgert daraus, meiner unvergleichlichen Logik nach aus dem oberen Posting? *fg*

Trau dich. ;-)

Das erklärt vieles, macht es aber nicht besser. O;-)

Was erklärt das? Keine Vorurteile gegen das wilde Bergvolk zwischen Schwaben und Elsa?, bitte *knurr*

Das sind keine Vorurteile. ;-)

CU

holger