Holger Göttmann

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter

Wäre man wirklich so ungehalten? Wie Holger es schon angedeutet hat (wenn man das andeuten nennen kann ), es ist nicht so einfach mit den Absichten und Motivationen der Alten. Man kann es sich einfach machen, wenn man will! Das Recht, den GA irgendwelche Pläne anzudichten, wird, denke ich, die Redaktion keinem ihrer Autoren nehmen - der Cthulhu-Mythos lebt ja gerade von seinen Freiheiten, davon, nicht eindeutig und endgültig fix definiert zu sein. Es sollte (!) weder fest definiert sein, DAS sie Pläne haben, noch das sie sie NICHT haben. Eben weil wir keins von beidem mit endgültiger, restloser Sicherheit behaupten können (auch wenn Holger mir da möglicherweise wiedersprechen wird).

Nö, ausnahmsweise mal nicht. ;-)

Unterstellt er seinen im Abenteuer auftauchenden GA Pläne, sollten sie natürlich irgendwo plausibel sein (Der GA sollte also nicht unbedingt den Planeten in die Luft sprengen wollen, wenn er über ihn herrschen will).

Wieder das Wort "natürlich"...*sfz*

Hier wage ich nur tief Luft zu holen und anzudeuten, etwas sagen zu wollen, unterlasse es dann aber trotzdem und drücke lediglich meine "Nicht-Zustimmung" aus. ;-) Plausible Pläne für GA? Wie langweilig.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter

Das "steht" ganz konkret in den Geschichten bzw. diese lassen sich so interpretieren, sogar recht unkompliziert, verglichen mit den literaturwissenschaftlichen Methoden und Sichtweisen, die du angerissen hast. Wir erfahren zum Beispiel, das Cthulhu Träume sendet, Menschen dazu gebracht werden seine Befreiung zu organisieren. Klingt nach einem ziemlichen Plan.

*sfz* Ich gebe es auf, bei?e frustriert ein Stück meines Tisches ab (wohl bekomm's) und bringe nur noch einmal das Stichwort: "unreliable narrator". Danke fürs Zulesen.

Original von Holger Göttmann

Ich finde es spielrelevanter, den Spielleitern (ist ja der Channel hier) zu zeigen, dass das alles nicht so einfach ist mit den Absichten, Motiven etc. der Gro?en Alten.

Letzteres ist dir mit Sicherheit gelungen

Dann kann ich mich ja auf mein Atoll wieder zurückziehen.

Und ersteres: Wer behauptet sie haben's doch, kann es begründen (in deinen Augen vielleicht nicht stichhaltig, aber in seinen Augen). Du kannst deine Ansicht auch begründen (in deinen Augen stichhaltig, aber in den Augen anderer vielleicht nicht).

Mit dem Unterschied, dass ich recht habe, denn erstere ignorieren einfach die Problematik des "unreliable narrator". =)

CU

holger

Hi! :-)

Original von oleg

Original von Holger Göttmann

Dann habe ich die Frage: "Gibt es irgendwo eine, ich sage mal, inspirative Quelle über die Interessen, Hintergründe, bzw. allgemein das Wirken der anderen Gro?en Alten? Im Regelwerk sind die leider sehr unzulänglich beschrieben." falsch verstanden. Gut, dass du mich drauf hingewiesen hast. Ich dachte schon, es ginge darum, welche Interessen, Hintergründe etc. die Gro?en Alten haben.

Original von Holger Göttmann (weiter oben in diesem Thread)

Daran habe ich doch arge Zweifel, dass das so "natürlich" ist, dass sie selbst _so_ etwas haben. Wie weiter oben erwähnt, die Gro?en Alten "sind". Punkt. Das langt.

 

Sehe ich immer noch keinen Widerspruch drin. Das Thema war "Interessen, Hintergründe etc. der Gro?en Alten" und ich sage, dass ich arge Zweifel habe, dass es so natürlich ist, dass sie so etwas haben. Sie "sind" erstmal lediglich (vielleicht ist selbst das Spekulation). Alles andere ist nicht wirklich feststellbar und reine Spekulation. Sehe ich wirklich keinen Widerspruch drin. Aber gut, dass du mich nochmal zitiert hast. ;-)

 

Ich dachte, es waere vielleicht etwas ergiebiger, ueber das zu reden, was Autoren und Chronisten denken, was die Absichten der Grossen Alten sein oder eben nicht sein koennten.

 

Wei? nicht, ob das so ergiebiger ist. Und vor allem bin ich mir ganz und gar nicht sicher, ob das so viel spielrelevanter ist. Denn das kann man auch die Spieler im Spiel machen lassen (kommt ja notweigerlich).

 

Aber es hält niemand davon ab, darüber zu reden, was "ihre Absichten sein könnten". Nur stelle ich mich eben gegen die Behauptung, dass sie "definitiv so etwas haben".

 

Ich finde es spielrelevanter, den Spielleitern (ist ja der Channel hier) zu zeigen, dass das alles nicht so einfach ist mit den Absichten, Motiven etc. der Gro?en Alten.

 

CU

 

holger

Hi! :-)

Original von oleg

Original von Holger Göttmann

Wie langweilig. Ich geh dann mal wieder. :-(

Waere aber spielrelevanter

Aha. Na dann...

Dann habe ich die Frage: "Gibt es irgendwo eine, ich sage mal, inspirative Quelle über die Interessen, Hintergründe, bzw. allgemein das Wirken der anderen Gro?en Alten? Im Regelwerk sind die leider sehr unzulänglich beschrieben." falsch verstanden. Gut, dass du mich drauf hingewiesen hast. Ich dachte schon, es ginge darum, welche Interessen, Hintergründe etc. die Gro?en Alten haben.

CU

holger

Hi! :-)

Original von oleg

Ich finde trotzdem, dass man jetzt doch lieber ueber die "unterstellten" Absichten sprechen sollte.

Wie langweilig. Ich geh dann mal wieder. :-(

CU

holger

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter

Wo steht das?

Wo steht das Gegenteil?

Ahrens, setzen, 6!

Nicht _ich_ bin in der Bringschuld (wobei ich das, was ich gesagt habe, durchaus durch den "unreliable narrator" untermauert habe). Andersherum wird ein Schuh draus.

CU

holger

("Cthulhu hat eine gelbe Zunge...beweis mir das Gegenteil, andernfalls stimmt meine These...")

Hi! :-)

Original von Egberth

Zumindest die Gro?en Alten (zumindest einige von ihnen) haben doch ganz konkrete Ziele.

Wo steht das?

CU

holger

("Probieren wir es eben auf die sokratische Methode...")

Hi! :-)

Original von Frank Heller

Ich glaube nicht, dass Holger Selbstdarstellung beabsichtigt, wirklich nicht! Holger ist es halt gewohnt, mit Gleichgesinnten auf hohem Niveau zu diskutieren, tut dies wöchentlich an der Uni und mit Leidenschaft, wie ich vermute

Eben. =) Und viele Fachtermini sind nunmal genauer und in einer "anspruchsvollen" Diskussion finde ich, dass man diese benutzen sollte. Ist ja nicht so, dass ich mich weigere, diese zu erklären. Und au?erdem waren in besagtem Posting nun wirklich nicht viele von solchen Begriffen drin.

Wir erfahren über den Mythos in Lovecrafts Geschichten, soweit ich mich erinnere, immer nur "aus zweiter Hand" - von den Protagonisten und dem, was sie selbst erleben oder mitbekommen. Ich erinnere mich aber nicht, dass Lovecraft uns aus dem Off erzählen würde "so und nicht anders sind diese oder jene Mythoszusammenhänge".

Eben. Das war, was ich mit meinem Verweis auf "autodiegetischen Erzähler" bzw. "ich-Erzähler" bzw. "unrealiable narrator" meinte. Nur, dass ich es eben ein wenig präziser ausdrücken wollte (was ja durchaus wichtig ist, wenn man auf einem gewissen Niveau sich über solche Sachen unterhalten will). *g*

CU

holger

Hi! :-)

Original von Gast

@Holger: Tut mir leid, Dich mit "Allerweltsargumenten" belästigt zu haben.

Mir auch.

Ich habe keine Lust, mich durch ein ellenlanges Posting zu quälen,

Du hast noch nicht meine "wirklich besserwisserischen und vor allem langen" Postings gesehen. Das hier war ja nur ein Morgenhäppchen zum Aufwärmen.

das jeden einzelnen Satz meines Beitrags aus dem Zusammenhang rei?t und völlig ins Gegenteil verkehrt.

Nun, es ist schon von Vorteil, wenn man zum einen sich überlegt, was man da schreibt und zum anderen auch das so schreibt, wie man es meint. Denn der Text ist das einzige, mit dem man hier im Forum arbeiten kann (wobei das sowieso recht problematisch ist, weil man natürlich immer alles missversteht, aber man kann es seinem Gegenüber durchaus einfach machen, denn dieser hat nichts anderes au?er dem Text, auf den er sich beziehen kann), um den Inhalt herauszubekommen. Hellseher kann keiner sein und ich rei?e die Sätze weder aus dem Zusammenhang noch verkehre ich sie ins Gegenteil. Eigentlich gehe ich nur auf das ein, was da steht. Wenn das anders gemeint war, kann ich auch nichts dafür.

Der Beitrag ist so voller literaturspezifischer Fachausdrücke, dass ich seinen Wahrheitsgehalt ohnehin nicht überprüfen kann,

Jetzt stellst du dich aber ein wenig an. Ich habe extra angefangen von "ich"-Erzähler zu schreiben, weil mir bewusst ist, dass "autodiegetisch" ein wenig anspruchsvoll sein könnte (obwohl ich es sogar anfangs erläutert habe). Und "unreliable narrator" sollte selbsterklärend sein. Der Rest wie "Strukturalismus" oder "Post-Strukturalismus" ist allerdings, wie aber auffallen sollte, nicht wirklich wichtig, um den "Wahrheitsgehalt" (was ist schon wahr?) überprüfen zu können - au?erdem sollte, wer meine Postings regelmä?ig liest, schon wissen, was diese beiden Worte bedeuten. Induktion und Deduktion habe ich im Text selbst erklärt, dürfte aber auch eigentlich allgemein bekannt sein. Postmoderne setze ich eigentlich als bekannt voraus, aber das kann ich auch gerne erklären - nur dazu muss man natürlich auch den Mumm haben, nachzufragen, was es bedeutet. Ich dachte eigentlich, dass solche Begriffe wie "Postmoderne", "Erzählperspektive", "Erzählstimme" bekannt sein dürften. Und das wars auch schon, wenn ich mich nicht ganz täusche, mit den "voller literaturspezifischer Fachausdrücke" - tut mir ja auch leid, dass ich in einer Diskussion, die sich um Literatur dreht, auch das Fachwerkzeug dazu benutze. So viele waren es allerdings nicht, einen Teil habe ich sogar erklärt, wenn man etwas nicht versteht, das kann passieren, muss man halt den Mund aufmachen und nachfragen.

Ich finde, dass du dich hier ein wenig doch anstellst, denn _so_ schwer war der Text nun wirklich nicht von den Fachtermini, besonders, da ich vieles bereits erklärt habe.

und das dürfte auch beabsichtigt gewesen sein

Soviel zum Thema, dass es vollkommen utopisch ist, die Autorenabsicht hinter einem Text wirklich einwandfrei abklären zu können. Hier ist es offenbar misslungen.

- deshalb drängt sich mir eher der Eindruck auf, dass dir der Sinn mehr nach Selbstdarstellung als nach einer Diskussion steht.

Yo, solange ich recht habe, isses mir wurscht. Da hast du vollkommen recht. Aber wenn du dich unbedingt wie die beleidigte Lebberworscht zurückziehen willst, von mir aus...

CU

holger

Hi! :-)

Original von John Maguire

ansonsten: ich denke mal ein gefundenes fressen für Holger, oder? Round 2!

Eben. Ist ja nicht so, dass das mein Spezialgebiet im Studium ist. ;-Ì

CU

holger

Hi! :-)

Original von Ovir

Original von Holger Göttmann

Ganz wichtig ist hier also die Sache: Lovecraft schreibt _nicht_ selbst in At the Mountains of Madness. Es ist die erzählerische Stimme, die dies schreibt. Dies ist eine _wichtige_ Unterscheidung und Erkenntnis, die leider sogar noch viele Literaturwissenschaftler "falsch" (bei verschiedenen Werten von "falsch") machen.

Dem kann ich nicht folgen, weil es einfach nicht passt.

Nur weil du dem nicht folgen kannst, bedeutet es noch lange nicht, dass es nicht passt.

Schön, wenn Literaturwissenschaftler meinen, soetwas in eine Geschichte hinein interpretieren zu müssen, und aus allgemeiner Sicht mag es ja auch stimmen.

*räusper* Andersherum. Es geht hier nicht um eine spezielle Geschichte, sondern um Literatur im Allgemeinen. Nicht Induktion, sondern Deduktion. Ich habe hier eine Theorie, von der ich auf etwas Spezielles schlie?e. Nicht andersherum.

Das ist natürlich debattierbar, aber nicht mit Allerweltsargumenten, da muss man sich schon ein wenig mehr hineinhängen und so einfach zu widerlegen ist dies auch nicht...da sind schon ganz andere Leute daran gescheitert.

Doch man kann es nicht auf jeden Einzelfall anwenden.

*hüstel* Das wäre mir (und wohl auch vielen anderen) neu.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Lovecraft, der nicht mal in puncto Stil den Schritt über das 19. Jahrhundert hinaus gewagt hat, sich darüber einen Kopf gemacht hat.

Auch darüber lässt sich trefflich streiten, wie man Lovecrafts Stil zu sehen hat. Der ist nämlich gar nicht mal so "unmodern" und hat sogar recht viele ?hnlichkeiten mit Joseph Conrad (hier wird Conrad nicht als "Autor" im normalen Sinne gemeint, sondern als "Sammelbegriff" der Texte, die unter diesem Namen erschienen sind und ein paar Parallelen vermuten lassen), einem der bekanntesten Modernen.

Es geht au?erdem nicht darum, ob sich der Autor um etwas einen Kopf gemacht hat, sondern um den Text allein. Vollkommen egal, was Lovecraft sich gedacht hat, das ist nicht mehr nachvollziehbar, auch nicht über seine Briefe - aber das habe ich hier im Forum ja schon eingehend beschrieben. Wen dieses Thema interessiert, dem empfehle ich Roland Barthes, ab S/Z und ganz besonders den Essay "The Death of the Author" von ihm aus 197x oder so. Weiterhin ist noch "The intentional fallacy" von Wimsatt und Beardsley interessant für dieses Thema, da auch hier mit dem "Mythos" der "Autorenintention" aufgeräumt wird.

Lovecraft ist tot. Der Text lebt und ist das einzige, was übrig ist. Und im Text sind diese Widersprüche vorhanden. Im Text ist die Struktur der Erzählperspektive vorhanden und wer einen "ich"-Erzähler (um mal ein wenig von meinem gewohnten Vokabular wegzukommen und es vielleicht verständlicher zu machen, auch wenn dies ungenauer wird, aber dieses Risiko gehe ich einmal ein) nicht als potenziellen "unreliable narrator" ansieht, der versteht das Handwerk der Textinterpretation - so leid es mir tut - nicht. Das ist selbst für recht konservativ eingestellte literary critics mittlerweile ein Grundelement der Textinterpretation geworden. Ein "ich"-Erzähler ist auf Grund der Struktur dieser Erzählperspektive schon per se sehr skeptisch zu betrachten. Dies wird natürlich in der Postmoderne auf die Spitze getrieben, aber...das haben wir doch auch schon früher. Und sicherlich auch bei Lovecraft, aber dazu weiter unten mehr.

Zentrum von seinen Geschichten war schlie?lich Lovecraft selbst.

Interessante These, aber nicht mehr. Diskutierbar und anfechtbar. Ich persönlich halte von dieser These - ehrlich gesagt - rein goarnischts. Warum? Sollte offensichtlich sein.

Er schrieb über etwas, das ihm selbst Angst machte. Seine Charaktere sind mehr oder weniger alter egos. Also fallen Erzähler und Person des Autors bzw. deren Sichtweisen auch zusammen.

Was ist die "Person des Autors"? Auch eine fiktive Gestalt, rekonstruiert durch Briefe und andere Hinterlassenschaften. Und selbst wenn dem so wäre, dann wäre es immer noch egal. Der Text hat einen autodiegetischen Erzähler, Punkt. Wo und wie da Lovecraft drin ist, ist nicht nachzuvollziehen und nicht belegbar, also kann _nur_ mit dem Text an sich und strukturellen Elementen des Textes gearbeitet werden.

Fakt bleibt (und das ist noch nicht einmal besonders Post-Strukturalistisch, sondern sogar noch richtig "old school" Strukturalismus von Anfang letzten Jahrhunderts): Der Text hat eine erzählerische Stimme, die _nicht_ omniscient ist. Ist sie bei Lovecraft eigentlich nie. In manchen Geschichten ist die Erzählstimme ein wenig "komplexer" zum Beispiel in Dream-Quest, aber das würde hier jetzt zu weit ab vom Thema führen, auch wenn es spannend ist, bringt es für dieses Thema hier nichts. Bei Mountains ist es eigentlich wirklich _offensichtlich_. Die Erzählstimme erzählt lediglich aus der Retrospektive und kommt über diese nicht hinaus. Sie schafft es noch nicht einmal, Sachen zu erklären, bricht an bestimmten Stellen ab, redet um den hei?en Brei herum, hat retardierende Effekte und versagt an vielen Stellen der Erzählung, wirklich zu berichten, was vorgefallen ist. _Das_ ist ein unreliable narrator par excellence.

Vollkommen unerheblich also, ob hier Erzählstimme und Autor zusammenfallen (was wirklich eine _sehr_ gewagte These ist, bei der man schon sehr viel Sachverstand haben muss, um diese zu verteidigen, denn sowas steht eigentlich immer auf sehr wackligen Beinen), denn die Erzählstimme ist unzuverlässig, selbst wenn es Lovecrafts wäre.

CU

holger

Hi! :-)

Original von southheaven

Damit habe ich recht, und Holger unrecht!

Nö.

CU

holger

Hi! :-)

Kleiner Hinweis hierzu: Da die Geschichten Lovecrafts im Normalfall aus der Sicht einer Person geschrieben sind, ist es natürlich fraglich in wie weit a) das stimmt, was diese Person erzählt diese Person überhaupt das "richtige" erkennt und c) diese es dann überhaupt mitteilen (huch, da wären wir wieder bei der Sophistik *g*). Mit dem aufkommen des modernism (ja, durchaus auch schon früher, aber in gro?em Ausma?e eben erst im modernism) tritt der "unreliable narrator" auf (ganz besonders schön ist sowas bei Joseph Conrad zum Beispiel zu sehen).

Daher kann man nicht aus der Erzählung auf das "tatsächlich passierte" schlie?en. Der Erzähler in At the Mountains of Madness ist also "autodiegetisch" (Begriff aus der Narratologie und beschreibt die Erzählperspektive, wenn der Erzähler Teil der Geschichte und zugleich im Zentrum der Geschichte steht; was natürlich bei einer Geschichte Lovecraft's ein nettes Problem aufwirft und durchaus diskutierbar wäre, ob es nun autodiegetisch oder homodiegetisch wäre, aber ich denke, dass das zu weit führen würde *g*) und auch alles andere als ein "reliable narrator". In wie weit er nun das alles also "korrekt" wiedergibt ist äu?erst fraglich.

Ganz wichtig ist hier also die Sache: Lovecraft schreibt _nicht_ selbst in At the Mountains of Madness. Es ist die erzählerische Stimme, die dies schreibt. Dies ist eine _wichtige_ Unterscheidung und Erkenntnis, die leider sogar noch viele Literaturwissenschaftler "falsch" (bei verschiedenen Werten von "falsch") machen.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter

Dann finde ich es fragwürdig, dass du weiter oben gesagt hast, dass die Grossen Alten "sind. Punkt.". Wie kommst du denn unter den von dir geschilderten Umständen zu dieser Aussage?

Reine Willkür. Aber wenigstens rationaliert dies nicht das Konzept an sich, was deine Aussage hingegen schon macht.

Abgesehen von diesem einen Wörtchen sind unsere Vorstellungen nämlich identisch

Das bezweifle ich wiederum doch sehr (ernsthaft!). Aber da ich heute mal gro?zügig, belasse ich es lediglich dabei. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Da ich gerade zu faul bin, mich einmal wieder zu wiederholen, siehe den alten Thread und meine Postings dazu:

http://www.vastarien.de/weltenforum/topic.asp?TOPIC_ID=131&FORUM_ID=29&CAT_ID=11&Topic_Title=Frauen%3F&Forum_Title=F%FCr+Spieler&whichpage=1

CU

holger

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter

Original von Holger Göttmann

Original von Randolph_Carter

Natürlich haben die GA etwas, das wir reduziert auf unsere Verständnisebene vielleicht als "Pläne" oder "Motivation" bezeichnen würden.

Daran habe ich doch arge Zweifel, dass das so "natürlich" ist, dass sie selbst _so_ etwas haben. Wie weiter oben erwähnt, die Gro?en Alten "sind". Punkt. Das langt.

Du beweist grad meine Theorie: Du verstehst ihre Pläne nicht, ergo haben sie von deiner Warte aus auch keine.

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur bestritten, dass sie "natürlich" etwas haben, was wir als Pläne missverstehen. Cthulhu-Mythos ist für mich, wie mehrfach schon hier im Forum geschrieben, sozusagen angewandter Nihilismus oder auch angewandte Dekonstruktion - daher ist es sehr fragwürdig zu sagen, dass sie etwas haben (was auch immer dies ist) oder etwas sind (was auch immer dies ist), denn der Cthulhu-Mythos ist widersprüchlich, paradox und nicht zu verstehen; wenn wir jetzt allerdings anfangen, zu sagen, dass es etwas gibt, das wir nicht verstehen und das wir auf Pläne reduzieren "können", machen wir dieses wieder greifbarer, fassbarer und dann brauche ich erst recht keinen Stabilitätswurf mehr. Durch deine "Theorie" rationalisierst du den Cthulhu-Mythos also ganz gewaltig und das ist hier das Problem, das ich meinte und weswegen ich deine "Theorie" anzweifele.

Ob oder ob nicht, _das_ ist nicht in der Lage vom Menschen erfasst zu werden. Bei deiner "Theorie" gehst du ja davon aus, "dass" sie etwas haben, dies aber nicht verständlich ist und daher missinterpretiert werden kann. Ich gehe in dieser Hinsicht sogar weiter und bezweifle, dass wir überhaupt wissen können, ob sie so etwas haben oder nicht, selbst wenn sie so etwas hätten. Das hat was von Sophistik [1], ist aber der springende Punkt. Ich wage zu behaupten, dass "meine" Theorie eher in Richtung des umgefallenen Baums geht als deine. Und zwar ganz gewaltig. ;-Ì

Ich erwarte also eher, dass _du_ den Stabi-Wurf machst. ;-) Im übrigen mit das Atmosphärischste bei Cthulhu, was ich kenne...=:-)

CU

holger

[1] 1. Es gibt überhaupt nichts. 2. Selbst wenn es etwas gäbe, wäre es unerkennbar. 3. Selbst wenn es etwas Erkennbares gäbe, wäre diese Erkenntnis nicht mitteilbar. (http://www.philolex.de/sophiste.htm)

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter

Natürlich haben die GA etwas, das wir reduziert auf unsere Verständnisebene vielleicht als "Pläne" oder "Motivation" bezeichnen würden.

Daran habe ich doch arge Zweifel, dass das so "natürlich" ist, dass sie selbst _so_ etwas haben. Wie weiter oben erwähnt, die Gro?en Alten "sind". Punkt. Das langt.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Tom

Da frag ich mich warum du dir das Cthulhuregelwerk überhaupt gekauft hast.

Offensichtlich wohl nicht wegen den Bildern.

Irgendwie hab ich das Gefühl das du miesepetriger Stimmung bist Holger.

Nö, das sieht anders aus, glaub's mir. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von Sascha

Und diejenigen, die keine Bilder benutzen wollen nehmen keinen Schaden, wenn es doch welche gibt.

Doch, nehmen sie. Das ist ja genau das Probem daran. Stichwort: Iser'sche Leerstelle und Roland Barthes' "readerly"/"writerly". Siehe dazu meine älteren Beiträge.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Sascha

Ansonsten: Ein Bild wäre wirklich gut

Sicher nicht.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Satir

Sie verkörpern die Kräfte des Chaos und der primitiven menschlichen Triebe. Sie sind quasi Erinnerungen an unsere früheste Vergangenheit.Sie verkörpern ungehemmte Entwicklung und inspirierte Besessenheit.

Einspruch. Auch wenn es häufig so gesehen und gespielt wird, halte ich - wie ich ja hier im Forum immer wieder sage - nichts von so etwas. Das ist etwas ?hnliches, was Tynes im Cthulhu-D20 auch geschrieben hat und meiner Ansicht nach der Teil, der ihm nicht gelungen ist (der Rest der Sektion von ihm ist hingegen recht gut). Aber dass diese Wesen etwas verkörpern sollen, ist nicht wirklich eindeutig und schon gar nicht klar. Die Gro?en Alten (beides im übrigen gro? *g*) verkörpern erst einmal gar nichts. Sie sind sozusagen gelebter Nihilismus oder gelebte Dekonstruktion - wie man es sehen will. Und schon allein von daher sind sie keine Verkörperung von irgendetwas menschlichem - schon gar nicht von "primitiven menschlichen Trieben".

CU

holger,

heute mal wieder kurz...

Hi! :-)

Original von oleg

Ich kann an "Wahrheit" nichts schlimmes finden.

Wenn man von einem "nihilistischen" Cthulhu-Universum ausgeht ... ich sehr wohl.

Egal ob historisch oder fiktiver Hintergrund, die Spieler/Charaktere werden wohl immer damit konfrontiert, dass "ihre Wahrheit" nicht die "echte Wahrheit" ist. Ob sie sich damit genauso gut arrangieren koennen sei dahin gestellt. Fuer mich ist auch zweifelhaft, ob es nun besonders gruselig ist, jemandem zu erzaehlen, dass da draussen keine Wahrheit ist oder dass er sie zumindest nicht begreifen kann.

Ich finde dort einen himmelweiten Unterschied - ist natürlich sicherlich Geschmacksfrage. Bei dem einen habe ich persönlich Schwierigkeiten, den Spielern mit gutem Gewissen das Konzept der geistigen Stabilität glaubhaft zu machen - bei dem anderen habe ich hingegen gar keine Probleme, denn da wird den Spielern das sehr schnell klar. Und natürlich müssen sich die Spieler auch hier auf dieses Spielchen einlassen und mitspielen - und ich denke, das ist die gruseligere Variante oder zumindest die verstörendere. Der Unterschied ist eben, dass man bei der einen Sache etwas hat, an das man sich festhalten kann, und wenn es nur der Glaube an etwas ?bermächtiges, Monströses ist, bei dem anderen hat man nichts, nada ... angewandter Nihilismus eben. Und ich persönlich finde eben, dass dieser Nihilismus eigentlich eines der Grundelemente des Mythos ist. Zumindest ist das _meine_ persönliche Deutung, Interpretation und Anwendung des Mythos, was sicherlich auch daran liegt, dass ich persönlich auch mit eben diesem Gedankengut einigerma?en liebäugele. ;-)

Zu den "konstruktiven Ansätzen" lies dir doch einmal diverse Tipps von mir (oder auch Felix, denn dem seine Tipps gehen durchaus auch in die Richtung durch, auch wenn ich persönlich mir nicht sicher bin, wie Felix zu der Sache mit der Authentizität steht - wäre sicher auch mal spannend zu fragen) bezüglich solcher Sachen wie Zauber oder Mythosbuchdarstellung durch (da dürfte man mit der Suchfunktion einigerma?en fündig werden). Das sind Sachen, die die Spieler durchaus arg verstören können und _gänzlich_ ohne das Mittel der vorgespielten Authentizität auskommen. Das ist es ungefähr, was mir zumindest vorschwebt und was meine typischen Mittel und Methoden bei so etwas sind, im Gegensatz zu der historischen Anlehnung. In Cthulhu-Now kann man da vielleicht sogar noch schöner abgehen, wenn man so Sachen wie Internet (Vermischung von "Realität" [tm], andere Welt, Raumschrumpfung etc.), Handys (damit kann man auch sehr schöne Sachen anstellen) etc. hat. Das sind die Sachen mit denen ich gerne spiele und die ich dann gerne benutze. Und das kommt eigentlich ohne historische Anlehnung aus.

CU

holger

Hi! :-)

Original von Frank Heller

ich sehe nicht, wie es irgendwie negativ sein sollte, ein authentisch recherchiertes und historisch korrektes Abenteuer zu haben, das erst beim Bezug zum Mythos in die Erfindung umkippt und dadurch den Eindruck erweckt, es könnte diese im Abenteuer beschriebenen Ereignisse wirklich gegeben haben!

Bei einer "guten Geschichte" passiert dies aber auch. Das ist es, worauf ich hinaus will. Natürlich kann man dazu dieses Stilmittel benutzen, aber mir scheint, dass dies fast _nur_ noch benutzt wird und mittlerweile sogar da fast andere Sachen aus den Augen verloren werden.

Ich selbst habe 1989 bei Steffen Schütte sein "Schwarzwald-Requiem" gespielt, und es machte die besondere Faszination auf, dass so viel echt zu sein schien, die Írtlichkeiten, die Personen etc. - das erstaunte Wundern "Hat er sich das jetzt ausgedacht oder - mein Gott - gibt es das wirklich???"

Vielleicht bin ich da zu nüchtern, aber ... so etwas haut mich irgendwie - ehrlich gesagt - nicht so wirklich aus den Socken - jedenfalls nicht, wenn es "nur" das _allein_ ist. Für mich muss die Geschichte drumrum passen und dann ist es egal, ob fiktive Geschichte oder "historische" Geschichte. Who cares?

Was nicht hei?en soll, dass ich nicht zu einem Suspension of Disbelief bereit bin - ganz im Gegenteil, ich bin _sehr_ dazu bereit. Aber in Sachen "Geschichtsfälschung" ... nee, das Thema finde ich irgendwie eben unspannend. Nicht immer, natürlich kann mich das auch fesseln, aber ... irgendwann wird es eben langweilig auf Dauer. Das ist fast so wie die Matrix.

Wie gesagt, meine Lieblingsabenteuer, sind eben nicht jene, die besonders toll recherchierten Hintergrund haben. Das ist nicht mein Kriterium, nachdem ich "gut" und "schlecht" sortiere. Für _mich_. Klar, dass andere das anders sehen mögen. Ich will ja auch nur ein paar Anstö?e in gewisse Richtungen geben und vielleicht hilft es ja was. *g*

Deine Thesen schlie?en sich mE auch nicht aus: was spricht gegen ein originelles Horror-Szenario, das auch noch authentisch eingebettet ist?

*grmpf* Das habe ich doch auch sogar selbst gesagt. Lies nochmal. ;-) Es spricht "generell" _nichts_ dagegen. Lies nochmal.

Ich habe Dir im ?brigen noch eine Email geschrieben!

Ja, ich habe es gesehen und ob der Länge bin ich aus den Latschen gekippt. ;-) Spa? bei Seite. Antworte ich auch so schnell wie möglich, habe nur leider gerade recht viel um die Ohren. Hoffentlich komme ich morgen oder am Donnerstag dazu. Herrje ... so lange Mails darf nur ich schreiben! ;-)

Ansonsten ... vielleicht können wir uns ja auf dem Nordcon nochmal drüber unterhalten. Oder ich mach nen Workshop draus. ;-)

CU

holger

Hi! :-)

Original von carsten

nur so ein paar gedankenfetzen, die mir gerade eingefallen sind, als ich dein posting gelesen habe.

also, ich habe spa? an geschichte [TM] und mag daher in dieser hinsicht gut recherchierte abenteuer/publikationen und bemühe mich bei meinen sachen auch sehr um "authetizität"[TM]. bzw. ich überlege mir, wie ich z.B. von einem realen ereignis ausgehend, den mythos ins spiel bringen kann.

Ja, ist ja auch okay. Ist halt nicht mein Ding. Ich persönlich finde, dass man mit der Recherche, die da teilweise reingelegt wird, einfach mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird.

an anderer stelle hast du dich (sehr interessant wie ich übrigens finde) über das paradigmatische vertrauen ausgelassen. (ich hoffe jetzt nur, dich da auch nur ansatzweise richtig verstanden zu haben, sonst hole ich mir wieder einen rüffel ab;) )

Genau, so ist's recht. Erzittern sollst du vor mir. O;-)

ALSO: folgende überlegung. meinst du (oder ihr anderen da draussen) es könnte nicht die "horror" atmosphäre für die spieler (nicht die charaktere!) unterstützen, wenn man eben von einem bekannten "historisch verbürgten" ereignis ausgeht und dem dann eine mythos-erklärung zugrunde legt.

Ja, ich denke, dass das durchaus helfen "kann", aber so wie es meist gemacht wird, ist es nicht unbedingt zuträglich. Der Spieler an sich muss bereits ziemlich stark in der Geschichte (nicht "story", sondern "history") verankert sein, damit es für ihn nicht zu weit hergeholt wirkt. Denn wenn der Spieler sich mit der Geschichte nicht auskennt, was helfen einem die best recherchiertesten geschichtlichen Fakten, wenn es im Endeffekt auch "erfundene historische Fakten" getan hätten (ich klammere hier einmal bewusst meine persönlich Skepsis bezüglich "geschichtlichen Fakten" aus, denn wenn es danach ginge, ist es sowieso _vollkommen_ wurscht, ob es nun "authenthisch" ist oder nicht, denn Geschichte ist Geschichte und somit Fiktion, womit sowieso bereits egal ist, ob dies nun recherchiert oder frei erfunden ist - das hier au?erhalb dieser Klammer gebrachte Argument geht in eine ein wenig andere Richtung, kommt aber am gleichen Ziel an)? Wenn der Spieler nicht wirklich sagen kann, ob das nun ausgedacht ist oder wirklich "aus einem Geschichtsbuch" ist es im Endeffekt doch vollkommen egal, was von beidem es nun ist. Und wenn man wirklich sich darauf verlassen muss, dass der Spieler auf dieses "was wäre wenn"-Spielchen eingeht ... dann würde es auch "erfundene Geschichte" (ein Juhu auf die Doppeldeutigkeit) tun.

Bedeutet, der Spieler muss bereits von selbst ziemlich stark daran glauben bzw. es bereits wissen. Wenn die Spieler die geschichtlichen Fakten erst im Spiel erfahren, dann ist es vollkommen egal, ob ich diese "Fakten" nun aus einem Geschichtsbuch habe, sie im Internet recherchiert habe oder mir einfach ganz frech ausgedacht habe. Im Endeffekt ist es eigentlich das Gleiche. Und ich persönlich benutze dieses Werkzeug im übrigen wirklich eigentlich nicht, um meinen cthuloiden Horror zu erzeugen - nicht zwingend. Wenn es sich ergibt, in Ordnung. Aber ich persönlich mag eben diese ganze "Authentizitäts-Zentriertheit", die es bei vielen Abenteuern gibt, nicht. Davon halte ich nicht viel. Da wird zu viel Arbeit in IMHO unwichtige Details gesteckt, die _viel_ besser in die Originalität der Ideen gesteckt werden sollte (denn dort hapert es dann manchmal, wie ich finde). Soll hei?en: ich bin nicht "generell" gegen historische Anlehnung (hmmm, im Endeffekt schon, weil ich so nicht arbeiten würde, aber es geht ja erstmal um eine grundlegende Haltung, auch wenn dieser Einwurf sicherlich wieder verwirrend ist *g*), sondern das Ausmas, das diese Anlehnung annimmt. Weniger Recherche in historischen Details, mehr Arbeit in die Entwicklung kreativer Ideen gesteckt.

Der cthuloide Horror lebt IMHO nicht davon, dass man besonders toll eine bestimmte Legende in eine cthuloide Legende verarbeitet. Das empfinde ich persönlich jedenfalls eher als langweilig. Der cthuloide Horror lebt für mich eben in der Dekonstruktion von Paradigmen. Das bedeutet im Endeffekt zum Beispiel auch, dass die Erklärung von historischen Ereignissen mittels des Cthulhu-Mythos nicht gelingen dürfte, denn dieser Erklärungsanspruch, dass es "eigentlich" möglich ist, mit der heutigen Wissenschaft unsere Welt zu erklären, ist doch eigentlich genau eine Grundprämisse unseres Paradigmas - diese Erklärung gelingt aber immer und das recht gut, da passt dann jedes Puzzleteil zusammen und die Geschichte ist nicht einfach dekonstruiert, sie ist lediglich "anders erklärt"; und das finde ich persönlich jetzt nicht wirklich beängstigend. Denn wenn nun in aller Einzelheit ein historisches Ereignis genommen wird und dieses mit Hilfe des Cthulhu-Mythos "erklärt" wird, dann wird dieses Paradigma nicht angegriffen, sondern untermauert. Darin sehe ich im übrigen eine gefährliche Problematik - die anderen zwar vielleicht egal ist, aber ich nicht ganz unwichtig finde. Sollte man mal drüber nachdenken. *g*

Weniger "erklären" eben, aber genau dieses Problem wirft dann die "historische Anlehnung" wieder auf. Es sagt ja keiner was dagegen, dass man spannende Themen aufgreift, interessante Locations benutzt und die können ja auch durchaus historisch sein - warum nicht? Aber dies wird mittlerweile - zumindest meiner unbescheidenen Meinung nach - eben nicht mehr als Mittel zum Zweck, sondern sogar schon fast als Ziel angesehen. Es ist nicht mehr Werkzeug, um den Horror zu erzeugen, es kommt mir schon fast wie das vor, was letztendlich wichtig sein sollte. Und das halte ich persönlich eben für verkehrt. Daher plädiere ich eben dafür, dass man einmal wieder ein wenig mehr im luftleeren (historischleeren) Raum schwebt und ein wenig mehr die Kreativitätskiste anschraubt und nicht dauernd irgendwelche Geschichtsbücher aussaugt. Denn auf Dauer finde ich das ein wenig langweilig und ist nicht das, was ich bei Cthulhu will. Die cthuloiden Stories, die mir besonders gut gefallen, haben im Normalfall sehr wenig bis gar keinen historischen Bezug - sie erzeugen ihren cthuloiden Horror anders. Aber ich denke, das abe ich ja bereits an anderen Stellen häufig genug versucht, zu erklären, wie ich das meine (Stichwort: "The Space-Eaters").

das funktioniert natürlich nur, wenn sie sich auf das "was wäre wenn"-spielchen einlassen. nach dem motto: "Oops, die ermordung der russischen zaren familie / die zündung der atombombe / was auch immer hätte auch diese und jene erklärung haben können." würde das nicht das es-gibt-das-draussen-eine-andere-"wahrheit" gefühl unterstützen?

Es würde das Gefühl unterstützen, dass es eine Wahrheit dort drau?en gibt und man diese greifen und begreifen kann. Und das ist IMHO eben die falsche Grundvoraussetzung und bereits _einer_ der Gründe, warum ich dieser Authentizitäts-Zentriertheit sehr sehr skeptisch gegenüberstehe und nicht sehr viel von ihr halte. Sie "kann" sinnvoll genutzt werden - vielleicht. Bisher gibt es allerdings lediglich obige Probleme, die ich ansprach; wirklich beschäftigen tut sich mit diesem Problem allerdings niemand, es wird lediglich dauernd reproduziert und reproduziert.

CU

holger

Hi! :-)

Original von southheaven

Scream > Ok, er gehört für mich zu den schlechten Horror-Filmen.

Scream gehört für mich zu einem der besseren Horror-Filme. ;-)

Genres im Zusammenhang mit Fuzzy-Logik sind was feines. Etwas kann zu einem gewissen Grad zu einem Genre gehören. Deshalb ist Cthulhu für mich ein Horror-Historisches-Detektiv-RPG.

Für mich ist es ein Horror-Rollenspiel und das in erster Linie - nix mit historisch und nix mit Detektiv. Weg mit dem Krempel. *g* "Authentizität" ist mir vollkommen schnuppe.

(Wobei ich gestehen mu?, dass ich gerade verzweifelt nach der Bedeutung von "Genre" suche. Wenn man mit Holger diskutiert wei? man ja nie )

Soll ich dir den Begriff mal dekonstruieren? Ich habe hier noch einen Derrida-Artikel zu dem Thema. *unschuldigpfeif* O;-)

CU

holger