Wandler

1.1 Ja
1.2 Nach SL Kosten. Für gewöhnlich lässt man je nach Fokus die Spieler ein wenig Beinarbeit machen und nicht nur bei Aldi um die Ecke die Sachen kaufen. Je höherstufiger der Fokus ist um so wertvoller sollten die Materialien sein.

Edit: Hier stand ein infantiler Witz.... Bitte einfach weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen.

Ich würde sagen es lässt sich auch vom Fluff erklären, dass gebrauchte Cyberware einfach nicht mehr Alpha sein kann, weil die persönliche Anpassung sozusagen für jemand anderen gemacht wurde.

Ja. Beide Modifikatoren anwenden.

Ich frage mich noch immer, warum es überhaupt erworben wurde? Nach 5 Jahren minderwertiger Produkte ab BOGOTA! sollte die Tendenz doch eigentlich klar sein?

Das war die Frage ja. Eine Möglichkeit zu verhindern, dass das Gegenüber einfach sagt "Kampf. Nö. Grad keine Lust".

Gibt es eine Möglichkeit jemanden im Astralkampf daran zu hindern einfach in die physische Welt zurückzuwechseln?

Die Hauptschwäche ist meiner Ansicht nach die verf... kurze Haltbarkeit der Erzeugnisse. Würden die Dinger etwas langsamer Wirksamkeit verlieren, wäre Alchemie eine valide Option, immerhin Kannst du Enzugsfrei deinen Run durchziehen.

Warum soll ich nur durch den Nachteil einen Nachteil erlangen und dafür kein Karma erhalten indem ich diesen Nachteil schrit für Schritt abbaue indem ich die Fertigkeiten kaufe?

Warum? Armbrüste und Bögen sowie Wurfwaffen funktionieren doch super. Alles Dinge die man als mundaner benutzen kann.

Ich denke das kann man so stehen lassen und noch mit folgendem (für Leute die sowas interessiert... vielleicht bin ich da aber auch der einzige) abschließen: Schach und Go sind "gleich" komplex, unterscheiden sich in ihrer Komplexität lediglich in Form von unterschiedlich großen Konstanten.

Unter den angeführten Rahmenbedingungen: Betrachtet wird ausschließlich eine Runde und deren Charaktere. [...]Sie schränken das Ganze bewusst auf einen einzigen (Ideal-)Fall ein.

Das hatte ich nicht sehr klar formuliert. Gemeint war eine Runde, mit Charakteren die auch in beliebigen anderen Runden spielen, sei es wechselnde private oder Conrunden.

[...] weiß ich nicht worauf Du an der Stelle hinaus willst.

Der Kern war: Ich habe gesagt, innerhalb des Karmaystems seien Charaktere vergleichbarer, da es irrelevant ist ob der Charakter bei der Erschaffung Karma in eine Fertigkeit oder ein Attribut gesteckt hat oder ob er es im Spiel erspielt hat. Daraufhin hast du darauf hingewiesen, dass dies eine zu enge Einschränkung sei, alleine schon weil eben nicht zwingend jeder seine Spieler auf ein Bausystem limitiert oder es sich in Gruppen mit wechselnden Charakteren/Runden (z.B. Conrunden) gar nicht verhindern lasse, dass unterschiedliche Bausysteme und Karmaunterschiede aufeinandertreffen. Da aber gerade wenn schon innerhalb eines Bausystems gravierende Unterschiede entstehen können (z.B. Generalist vs Spezialist aber ebenso mundan vs erwacht, etc.) aber natürlich auch zwischen den Bausystemen (z.B. Karmagen vs Prio) und zusätzlich auch noch durch den Karma und Nuyenunterschied der Charaktere in solch wechselnden Runden, ist das Argument dass die Unterschiede des Bausystem sei ausschlagebend für mich gerade in diesen Bereichen vernachlässigbar. Gerade dort wo so viele Faktoren zusammenspielen ist es absolut irrelevant welches System zum Bauen verwendet wurde und ich wage zu behaupten für viele Charaktere wäre danach auch niemand mehr in der Lage dies nach einiger Zeit zu entscheiden (zu Beginn sind übliche Unterschiede wie Initiation bei der Charaktererstellung natürlich offensichtlich).

Vergleichbar bedeutet nicht gleich. Vergleichbar bedeutet man kann sie miteinander vergleichen, prüfend in Relation setzen. Bevor mir jetzt jemand die Worte im Mund umdreht: Natürlich kann man alle Charaktere miteinander vergleichen, darum folgende Konkretisierung: Ich halte Charaktere im Karmasystem für sehr viel leichter vergleichbar, als Charaktere in anderen offiziellen Prioritätensystemen. Im Prioritäten/Sum-10 System sind die Kostenunterschiede meiner Meinung nach je nach Wahl der Prioritäten weitaus größer und dort wären für mich nur Charaktere mit sehr ähnlicher Prioritätsvergabe leicht vergleichbar.

Doch ich bin mir sogar ziemlich sicher (sagen wir 70% - ich würde mein Leben nicht darauf verwetten... aber das würde ich auch nicht wenn es ich es von JMH persönlich hätte ), dass das entweder im Forum drüben kam oder sogar in einem Blogpost oder einer Frage zu Chrome & Flesh. Also der Kontext war auf jedenfall das Chrome & Flesh und ich glaube die Frage war vor Erscheinen ob die enthalten sein werden. Ich mags jetzt aber nicht suchen, denn mehr als abwarten bringt auch hier nix.

Keine der drei, da vom Regelwerk nicht vorgesehen und ich davon ausgehe, das nicht die ganze Welt sich in diese 3 Kategorien einteilen lässt, sondern das Regelwerk nur abbildet was angedacht ist. Genausowenig würde ich "Atmen/Luft holen" versuchen in eine Handlung zu stecken. Wenn es Spaß macht und sinnig wirkt, dann nimm doch ruhig eine Handlung an.

Man kann es auf jedenfall so argumentieren. Wenn man bedenkt, dass man gemäß Aaron für das Slaven von Geräten die Ownership an den Decker abgibt, kann das auch nicht sehr schwer sein oder zu lange dauern. Ich sehe die Möglichkeit nach dieser Auslegung gegeben, denke ich werde mich selbst aber weiterhin auf die Liste an Handlungen im GRW beschränken.

Cochise schrieb:
weil ich - aus Erfahrung mit diversen Charaktergenerierungssystemen, darunter eben auch die diversen SR-Systeme - dort die deutlichsten Diskrepanzen erwarten würde
Die von mir erlebte Erfahrung entspricht eben nicht der deinigen, was in erster Linie auf die Unterschiede zurückzuführen ist, wie wir den Wert von Würfelpools gewichten.

Cochise schrieb:
rein aufgrund der Formulierung und dem Threadkontext erlauben würde, einen SR3-Charakter mit Aufbaupunktesystem zu erschaffen und ich Dich dann mit dem Versuch den in BeCKS nachzubauen gegen die Wand laufen lassen könnte
Ganz im Ernst Cochise, ich empfinde diese präpotente Formulierung als unhöflich und peinlich. Ich sehe weder eine Sinnhaftigkeit noch eine Zweckdienlichkeit eines solchen Unterfangens. Auch wenn die ursprüngliche Frage sich auf eine Konvertierung aus SR3 bezog, so ging die Diskussion hier in erster Linie um Vergleiche innerhalb von SR5 Bausystemen. Verzeih mir wenn dies nicht ganz so höflich wirkt, ich hab länger über eine Formulierung nachgedacht wie ich diesen Punkt anspreche oder ob ich ihn einfach ignoriere, empfand es aber als wichtig, dies nicht so sten zu lassen.

Cochise schrieb:
.... subjektiv ....
Ich habe dir in diesen Punkten nie wiedersprochen.

Cochise schrieb:
Unter welchen Rahmenbedingungen erklärst Du die für "lächerlich"? 
Unter den angeführten Rahmenbedingungen: Betrachtet wird ausschließlich eine Runde und deren Charaktere. Solange die Auswirkung des Bausystems auf Würfelpools von Kern- und Nebenkompetenzen - die Begleitfertigkeiten um welche du dir Sorgen machst - in einem Epsilonbereich sind, der kleiner ist als die möglichen Unterschiede zwischen Charakteren aus dem selben Bausystem aber mit unterschiedlichem Karma und Nuyenstand, halte ich dies für lächerlich. Wenn Charaktere aus unterschiedlichen Bausystemen, aber mit ein und dem selben Karmastand in dieser Runde offensichtlich genau so große Unterschiede haben können dann ist dieses Argument der Stärke/Schwäche/Ausgewogenheit einfach nicht haltbar. Wir haben in der Vergangenheit aber gesehen, dass es für jedes der Bausysteme Charakterkonzepte gibt die dort besonders gut abschneiden und meist lassen sich solche Charakterkonzepte dadurch finden in dem das Konzept erst auf den entsprechenden gebauten Charakter geschrieben wird. Da aber sogar unterschiedliche Charakterkonzepte in ein und dem selben Charakterkonzept unterschiedlich gut baubar sind, empfinde ich diese Argumente einfach als nicht haltbar, außer man beruft sich ausgerechnet auf jene Vergleiche von Charakteren unterschiedlicher Konzepte oder unterschiedlicher Bausysteme oder Karmastände, die wiederum in einer Runde mit wechselnden Charakteren entstehen können. 

Cochise schrieb:
Diesen Gedanken sollte man ggf. mal auf Tychos Karmabeispiel mit der 20 Punkte Differenz und der Referenz auf "Selbstbestrafung" anwenden
Ich kann nicht für ihn antworten, aber auch ich empfinde ein künstliches wählen schlechterer Optionen als unnötige Selbstbestrafung und stehe einem System in dem die Reihenfolge der Wahl von Optionen einen Einfluss auf die Kosten hat kritisch gegenüber und das schließt das Karmasystem ebenso mit ein wie alle anderen offiziellen SR5 Systeme.

Cochise schrieb:
Vielleicht sehe ich da das Problem nicht wirklich, weil ich schon dem Konzept der (zwanghaften?) Vergleichbarkeit von Charakterem etwas skeptisch gegenüberstehe und es auch nach wie vor für eine Stärke halte, wenn ein (oder mehrere) System(e) die große "Gleichmacherei" gar nicht erst aufkommen lassen ... eben weil sie zu Verschiebungen führen können und sich diese dazu nutzen lassen, gezielt die eigenen spielerischen Präferenzen sowohl auf Ebene des Individuums als auch der Gruppe zusätzlicher Feinsteuerung zu unterziehen.
Interessanterweise, sehe ich gerade in einem System mit feinerer Granularität, welches die Kosten vor und nach der Charaktererschaffung einheitlich hält als das System, dessen größte Stärke es ist, dass es nicht zu einer Gleichmacherei kommt (die Reihenfolge der Wahl ist egal - sowohl die Wahl vor als auch nach der Charaktererschaffung sind gleichwertig). Aus ebendiesen Gründen sehe ein System, welches feiner aufgebaut ist als jenes das den individuellen Präferenzen den größten Freiraum bietet.

Saalko schrieb:

Der Decker der 400.000 Nuyen (sprich 200 Karma) in seine Ausrüstung gesteckt hat hat einfach mal 200 Karma weniger als der Adept der sich ganz auf seinen Körper verlässt.
Nein, denn innerhalb des Karmasystems entspricht dies bei beiden Konzepten dem selben Wert, während es bei anderen Bausystemen nur den selben Wert hat, wenn die selbe Kategorie oder das selbe relevante Modul gewählt wurde.

Saalko schrieb:

Der Streetsam der 20 Karma in geld gesteckt hat und sich einen Reflexbooster Stufe 1 gekauft hat, ist wesentlich besser dran als der Adept der das erstmal ausgeben musste um überhaupt Adept sein zu dürfen

Saalko schrieb:
Das das Karmasystem fair sein soll halte ich also für eine vollkommene Illusion und Fair passte noch nie zu SR
Um fair ging es nicht, sondern um innerhalb des Systems vergleichbar, einfacher zu überprüfen. Das fängt schon damit an was "fair" sein soll. Wenn du dich wie im Beispiel des Reflexboosters benachteiligt fühlst als Adept, dann ist es unfair, aber dann sind auch andere Bausysteme unfair.

Es ist ja nicht gerade so, als wären die Kosten beispielsweise bei Vor und Nachteilen oder von Gegenständen, Adeptenkräften tatsächlich balanciert - sogar wenn man individuellen Spielgruppenunterschiede ein wenig außen vor lässt. Damit entstehen doch schon hier Differenzen egal welches Bausystem gewählt wird.

Saalko schrieb:
Teamwork verschiedener Spezialisten dagegen ist einfach für MICH Shadowrun
Und das ist komplett vom Bausystem unabhängig. Ich leite sowohl eine Runde von Spezialisten als auch eine mit überlappenden Fähigkeitsbereichen und bei beiden habe ich sowohl Karmagen als auch Prio/Sum-10 Charakter gesehen. Welches Bausystem gewählt wird, ist für diese Entscheidung irrelevant. Aber ja, Probleme entstehen wenn zwei Spezialisten, mit dem exakt selben Kernkonzept in einer Runde spielen. Dieses Problem kann aber ebenso bei allen Bausystemen auftreten.

Meep, falsch. Da der kleinste Zeitcontainer für eine Komplexe Handlung "eine Kampfrunde" ist (~3 Sekunden)

Meep. Leider auch falsch. Denn die kleinste Einheit für eine komplexe Handlung ist nicht eine Kampfrunde sonder ein Initiativedurchgang und der kann damit auch ca 3/5 Sekunden sein (Initiative +5W6=30+20). Theorethisch kann es beliebig klein werden solange man ein Wesen findet, dass genug Erfolge auf Reflexe steigern in ausreichender Höhe zaubern kann (Die Würfel sind beschränkt, der Initiativebonus nicht). INI 50 ist nicht gerade häufig oder sehr wahrscheinlich aber erreichbar. Aber der Kern deiner Aussage war ja auch nur: Es ist kleiner und das stimmt

Ups. Mea Culpa! Dementsprechend würde ich sagen, es hängt vom SL ab, denn du erzwingt im Grunde ja eine Matrixhandlung, da aber nicht klar ist ob "Besitz übertragen" eine Matrixhandlung ist (oder mehrere, oder etwas spezielles) ist es jetzt nicht per se möglich aus meiner Sicht.

Nein. Gültige Ziele sind nur Geräte.

Huch, Leute. Ruhig Blut miteinander. Der rauere Umgangston der letzten Tage fiel mir ja schon bei anderen Benutzern auf, aber ich bitte daher alle Beteiligten einfach mal das Ärgernis ruhen zu lassen und sich wieder auf den Thread zu konzentrieren.

LG Wandler

The Jury is still out on that ...

Tja. Genauso kann man den Spieß aber auch umdrehen. Du verlangst, dass wir hier fiktive Charaktere bauen um die Hypothese zu belegen, dass jeder Charakter mit Karmagen gebaut werden kann. Umgekehrt könnten wir genausogut verlangen "Zeig doch einen Charakter der nur mit Bausystem XYZ baubar ist". Das ist nicht zielführend, weil auch die Beispiele mit hoher Wahrscheinlichkeit von der jeweiligen Seite sehr befangen gewählt werden dürften. Ich schlage daher als Kompromiss vor, dass du einen Charakter mit einem System deiner Wahl baust, der nicht im Karmasystem baubar ist und ich baue dir den Charakter im Karmasystem. Denn erstens ist der Zeitaufwand dann fair aufgeteilt, die Charaktere sind weniger stark befangen, weil du ja der Überzeugung bist, der Charakter wäre nicht baubar. Das sollte dann natürlich eher aus diesem Thread ausgelagert werden.

Der wichtigste Punkt am ganzen ist aber das hier:

Du machst hier den Fehler, die abweichenden Würfelpools ausklammern zu wollen

Wieso sollte das ein Fehler sein? Niemand bestreitet, dass es massive Unterschiede in den Systemen gibt und wie bekannt ist aus dem Charakterbauforum und ich bilde mir ein Avalia hat als Run Faster erschienen ist mal mehrere Charaktere in unterschiedlichen Systemen gebaut existieren die abweichenden Würfelpools für jedes System und in jede Richtung. Während das eine Konzept im einen System besser abschneidet, schneidet es im anderen schlechter ab. Wenn du Charakterkonzepte allerdings als "Das Konzept dieses Charakter ist, dass er auf dieser Probe 14 Würfel hat" siehst, dann sind unsere Ideologien sowieso dermaßen unvereinbar, dass jegliche Diskussion darüber nicht zielführend sein kann. Wenn das Charakterkonzept aufgrund von +/-2 Würfeln nicht mehr das selbe Charakterkonzept ist, dann denke ich nicht, dass egal in welche Richtung wir hier argumentieren ein Resultat herauskommen kann. Ich bin mir bewusst, dass es eine Grenze gibt, an der ein Charakter nicht mehr spielbar ist, weil er die Kernkompetenzen nicht mehr abdeckt, durch beispielsweise extrem niedrige Werte (Kon 1, Wil 1) oder wichtige Würfelpools im Bereich von wenigen Würfeln (wobei wenig davon abhängt um was für eine Probe es sich handelt.)

Ich möchte fast wetten, dass Dir das Karma-basierte System im Vergleich dann einen Charakter liefert, der formal "schwächer" ist als die alternativen Gegenstücke.

Und genau das habe ich nie bestritten. Diese Differenz zwischen den Bausystemen erkenne ich vollkommen an. Wenn sie allerdings nur dadurch zu Tragen kommt indem man Charaktere unterschiedlicher Bausysteme vergleicht, dann ist sie lächerlich. Denn wieso ist es für irgendeine Spielrunde relevant ob ein Charakter schlechter abschneidet als ein Charakter eines anderen Bausystems der nichtmal im Spiel beteiligt ist?! Sprich es kann schonmal nur noch in Runden zu tragen kommen in denen gemischte Charaktere unterschiedlicher Bausysteme zu tragen kommen, also beispielsweise Conrunden. Das sind aber Gefilde in denen Charaktere von derartig unterschiedlichen Karmaständen an einem Tisch sitzen können, dass gerade hier der Unterschied zwischen Charakteren doch irrelevant ist. Ob Charakter B in einer Konrunde deswegen um 500 Karma besser ist weil er ein anderes Bausystem verwendet hat oder weil er 500 Karma erspielt hat ist doch sowas von egal. Außer jemand ist so kleinlich und fühlt sich in seinem Ego gekränkt, wenn jemand anders den er vielleicht, vielleicht auch nicht kennt, mit weniger Aufwand einen stärkeren Charakter in einem Spiel spielt als er. So jemand benötigt dann aber auch ganz andere Art von Hilfe, die ihm kein Bausystem geben kann.

Ergo, mit unterschiedlichen Wertigkeiten, wird es immer Spieler geben, die auf die Effektivität beim Steigern achten und da eben Optimieren, um Karma zu sparen. Beim Karmasystem gibt es das nicht, da alles immer gleich viel kostet, ob beim Generieren oder später.

Ich verstehe den Kern deiner Aussage Cochise. Allerdings sehe ich nicht welchen Charakter ich mit dem Karmasystem nicht bauen kann, den ich mit einem anderen Charakterbausystem bauen könnte. Durch die feinere Granularität kann ich doch mit dem Karmasystem jeden Charakter bauen den ich auch mit einem anderen System bauen kann. Sie mögen sich systembedingt im einen oder anderen Würfelpool unterscheiden (man denke an die Vergleichscharaktere im Charakterbauforum), aber welcher Spezialist ist denn nun im Karmasystem nicht machbar? Das ist aber in meinen Augen die Grundprämisse deines Arguments, dass ein anderes System besser sei um einen bestimmten Charakter zu bauen.

Ich kann Tycho hier nur beipflichten und beim Besten willen nicht verstehen wie jemand ein anderes der Bausysteme gutheißen kann. Ok, so ganz stimmt das nicht. Es gibt genau einen Grund und der ist: "Mein Charakter hat in diesem Bausystem aber einen Würfel mehr" und das finde ich widerlich. Schöne, runde und auch wirklich fähige Charaktere lassen sich mit allen Systemen erstellen.