Chanil

Ah gut. Ich neige bei einem Rollenspiel dazu dahin gehend darin aufzugehen, alles wie beschrieben zu übernehmen, die schönen wie die hässlichen Dinge, und die Dinge die mir gefallen und auch nicht gefallen. Das macht das Rollenspiel für mich "realistischer" und das Spielerlebnis intensiver. Klar kann ich mir auch locker vorstellen, alle Trolle hätten mintgrünes Fell mit Flieder farbenen Flecken. Aber das hätte für mich kaum noch etwas mit dem mir erzählten SR, der mir erzählten Geschichte zu tun. Eine gute Geschichte lebt halt auch von Ihren Details. (Zumindest für mich).

Klar ist es nur Fluff, aber wenn ich in die Spielwelt eintauchen möchte gehört das eben auch dazu. Natürlich kann ich mir einen Zwergen so vorstellen wie ich will. Aber das möchte ich eben nicht, weil der Fluff für mich das Rollenspiel zu leben erweckt. Und da was zu ändern ist zumindest für mich nicht sehr sinnvoll.

Da ich gerade dabei bin mir ein paar Charakterkonzepte durch den Kopf gehen zu lassen, bin ich bei den Rassen auch wieder einmal auf die Zwerge gestoßen. Zu SR3 Zeiten wurden diese als "mit normal Metamenschlichem Oberkörper" beschrieben und dass sie halt extrem kurze Beine haben. Da ich nie einen Pinguin spielen wollte, habe ich daher nie einen Zwergen gespielt. Zu SR4-Zeiten habe ich diese Beschreibung jedoch nicht mehr gefunden, und Bilder wie im Grundbuch, oder das Cover des Wildwechsel, lassen sie nun eher wie kleine untersetzte Menschen erscheinen (Was ich ansprechender finde als die Pinguin-Variante). Nur, hat sich das wirklich geändert, oder sehen die Bilder einfach anders aus?

Du musst nur jede Tradition über der ersten zukaufen. Und das macht auch Sinn. Du knüpfst ein intensives magisches Band zwischen den Gruppenmitgliedern und dabei muss jede Denkweise unter einen Hut gebracht werden. Und die Denkweisen der einzelnen Traditionen sind nun einmal partiell sehr verschieden. Nimm nur mal das klassische Beispiel Hermetiker vs. Schamanen. Die Weltsicht ist eine vollkommen andere, die magischen Grundsätze sind extrem konträr. Also wird es, je mehr unterschiedliche Traditionen zu aufnimmst, immer schwerer einen Konsens, auch magisch, zu finden. Beschränkte Mitgliedschaft ist noch einmal etwas anderes. Nur Trolle, nur Frauen, nur Elfen, nur Männer, nur Katholiken. Es ist eine zusätzliche Beschränkung zur Tradition. Bei den Adepten kannst du die Adepten als eigene Tradition ansehen, oder die Adepten eine bestimmten Tradition zuordnen. Je nachdem was besser passt.

Richtig, aber alles irgendwie zum umgehen auch nicht die schöne Art und Weise. Bei der Generierung ist das auch noch nicht so tragisch. Da gebe ich für die Hardware des Kommlink 1250 für ein durchschnittliches Kommlink aus (+2000 weil es eine Cybervariante ist gut. (Aber danke für den Tip mit dem Platzhalter. Mache ich doch glatt!)) Im Spiel wird es halt teurer. Da muss ich halt 4000 für ein Kommlink mit 4/4 ausgeben und noch mal 11K für die Upgrades der Hardware auf 6/6. 15 K * Kategoriekosten wird halt übel. Der Rest ist ja eh nur Software und vom Multiplikator ausgeschlossen.

Auch wenn mir die Hausregel natürlich schöner erscheint (spart Kosten), so sehe ich es genau so 2000+Kommlinkkosten, bei Alpha, eben alles *2. Tja, jetzt muss das ganze nur noch so in den Chummer eingefügt werden, damit man mit dem auch regelkonforme implantierte Kommlinks basteln kann für seinen Charakter.

Wie sehr man sich an RAW halten sollte, habe ich ja gerade in der Diskussion über die "Zauberer-Gabe" bei der Charaktererschaffung gesehen. Daher Stimme ich dir da zu. Aber wenn ich Streng nach RAW vorgehe und mein Kommlink aufwerte von der Hardware, gesehen. Zahle ich bei den Aufwertungen auch den erhöhten Preis? Oder wird nur der Basispreis des Kommlink multipliziert?

Warum sollte der Preis nicht bei 2*2000 + Kommlinkkosten sein?

Ich habe ja zugegeben als Anfänger wenig Erfahrung mit dem Kram. Aber meine Interpretation des Headware-Kommlink in Bezug auf die Kosten ist wie folgt: Die angegebenen Kosten, sind die Kosten der Anpassung eines Kommlink als Cyberware. Und je mehr man ein Kommlink anpassen muss (Alpha-, Beta-, Deltaware) desto teurer die Anpassung. Das Kommlink kostet nicht mehr, nur die Anpassung.

Danke. Wenn ich ein implantiertes Kommlink mit SimSin habe, brauche ich dann noch eine Datenbuchse wenn ich andere Daten ein oder ausspielen will? Ich nehme mal an, nein.

Ich habe eine Frage zum Kommlink als Headware. Bei den Kosten steht, 2.000 Nuyen + Kosten des Kommlink. Wenn ich das als Alphaware nehme, wird das nur auf 4.000 verteuert, oder werden die Kosten des Kommlink auf verdoppelt? Wenn ich ein Kommlink als Headware eingebaut habe und akustisch mit jemandem sprechen will. Brauche ich da spezielle Ware, oder macht das Kommlink das von selbst über eine gespeicherte Audiodateien?

Ach so. Aber ja. So ist es halt. Einige SL werden das wohl nicht zulassen, weil es einen herben Nachteil für magische Charaktere bedeutet, die erst im Spiel Ware beschaffen. Aber zumindest widerspricht das ganze weder den Regeln, noch dem Hintergrund.

Du hast schon noch gelesen, dass ich dir inzwischen in jedem Punkt recht gebe? Es hat zwar gebraucht es zu sehen, gebe ich frei und offen zu, aber du hast recht. RAW ist es genau so wie du sagst. Und selbst der Hintergrund kann dich nicht widerlegen, wie die Gabe "Spätes Erwachen" belegt. Du hast zwar eine furchtbaren Diskussionsstil der vor Arroganz und Selbstherrlichkeit trieft und gibst deine Argumente nicht immer ganz verständlich ab. Aber Hey, ich bin auch kein Meister des Fachs und mache genug Fehler.

Bist du so lieb und gibst mir eine Quellenangabe? Das eigentliche Thema ist schon geklärt. Von daher.

Ja, während ich meinen letzten Beitrag verfasst habe, habe ich gesehen was du jetzt auch schreibst Thunder. Beide haben RAW recht. Auch mit deinen folgenden Ausführungen hast du vollkommen Recht. Wenn das Ihre Absicht war, dann haben sie dies gut gemacht, denn ich habe wirklich erkannt, dass reines RAW nicht immer klug ist. Auch wenn ich sehen muss, dass meine Argumente falsch sind habe ich etwas gutes und wichtiges gelernt. Also, Danke Cochise & Bannockburn. Ich habe viel gelernt. Natürlich werde ich weiter meiner Interpretation folgen, da ich diese für das RAI der Autoren halte. Auch wenn Cochise & Bannockburn natürlich deutlich bewiesen haben, dass dies nicht RAW ist. Ich tippe zu langsam... Ja, Drisq: Da war ich gerade dran zu tippen. Die Gabe "Spätes Erwachen" legt nahe, dass das was Cochise & Bannockburn sagen, jederzeit passieren kann. Also kann man ihnen nichts vorhalten. Denn RAW und Hintergrundtechnisch haben sie vollkommen Recht. Der Charakter kann erst nach Essenzverlust erwacht sein. Damit hätten wir Charaktere mit weniger als 6 Essenz, aber ohne jedwede Einbuße was die Magie angeht. Ob es RAI ist, wage ich jedoch weiterhin zu bezweifeln.

Tja, eigentlich als P.S. Gedacht, aber ich Tippe zu langsam: P.S.: Ich habe einen Charakter mit Essenz von 4,3, gebe ihm die Gabe Zauberer, er bekommt Magie von 1. Ich gebe 30 BP aus, habe eine Magie von 4. Dein Beispiel, korrigiere mich bitte, wenn ich irre. Jetzt erkläre mir aber bitte, mit Quellenangaben, warum die allgemeingültige Regel zum Magieverlust durch Essenzverlust nicht greifen sollte?! Denn egal zu welchem Zeitpunkt der Charaktererschaffung du die Gabe der Magie erteilst: Die aussage ist, für jeden angefangenen Punkt Essenzverlust sinkt das Magieattribut und die maximale Magie um 1. Hier wirst du sicher argumentieren: "Aber als er die Essenz verloren hat, da hatte er noch kein Magieattribut, also kann er es auch gar nicht verlieren. Es kann nur das Maximum gesenkt werden." (Wenn ich falsch liege, korrigiere mich bitte). Na ja, wenn er keine Magie-Gabe hat, hat er nicht einmal ein Magiemaximum, also kann auch das nicht sinken. Wenn ich es recht sehe RAW, genau wie du geschrieben hast. Ich kann hier in der Tat nur auf den Ingame Hintergrund verweisen, welcher besagt, dass Magie im Regelfall angeboren ist (Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege). Daher auf GMV pochen und sagen: "Du selbst redest doch dauernd von RAI! Warum nimmst du das jetzt nicht hier? RAI bedeutet, dass die Magie auch dann sinkt, wenn man die Gabe der Magie zu einem späteren Zeitpunkt nimmt! (Ich gebe hier gerne zu, meine Interpretation von RAI)." Da deine sehr hochmütigen Beiträge nahe legen, dass ich zu dumm zum diskutieren bin und du ein Meister dessen bist, bitte ich um Korrektur meiner Argumente.

Wenn man sachlich nicht voran kommt, geht man halt adhominem und zieht den Diskussionsstil des Gegenübers in Zweifel. Wieder bestenfalls Rhetorik 101. Tu Dir und mir den Gefallen und lass das. Wenn du ad hominem so schlecht findest, warum bestehen gleich beide Beiträge von dir aus nichts anderem? Und nein, ich brauch kein RAW, nur GMV.

Du schreibst sehr viel, da kann man viel überlesen und den Faden verlieren, auch ein Stilmittel in einer Diskussion... - Ich rede nicht davon, dass die Regel augenscheinlich bei der Charaktergenerierung gilt, sondern auf jeden Fall. Augenscheinlich würde bedeuten, nur dem Anschein nach, aber die Regel gilt auf jeden Fall auch bei der Charaktererschaffung. - Ja, nur leider musst du erst das Konstrukt der "Charaktere" und "nicht-Charaktere" künstlich einführen, damit deine Argumentation greifen und die Regelstellen sogar irrelevant werden. Schaffst du das auch mit nicht konstruierten Argumenten? - Die Seitenhiebe werden nicht weiter angegangen. - Problem bei Bannockburn ist nur, dass er die Regeln halt so interpretiert wie er sie gerne hätte, sein RAI, nicht das RAI der Autoren. Daher für mich irrelevant. Das Beispiel in meinem vorherigen Posting zeigt, wie man völlig im Sinne von "RAW" begründen kann, dass die Anwendung der Magiereduktion nicht rückwirkend passiert. Damit erzeugt RAW in Verbindung mit den zulässigen Interpretationen aber Inkonsistenzen (oder eben "Unsinn") zu der Situation wo jemand zuerst das Magieattribut seines in Erschaffung befindlichen (Nicht-)Charakters steigert und dann erst Implantate hinzufügt. Etwas konkreter: Ich will einen Charakter mit finalen einem Magieattribut von 4 und Cyber-/Bioware mit einem kombinierten Essenzverlust von 1<x<=2. In diesem Fall müsste der Spieler bei vorgelagerter Steigerung des Magieattributes zunächst die BP für Magie 6 aufwenden und würde 2 Punkte durch Implantate wieder verlieren, während er bei einem Vorgehen analog zu der von mir vorgestellten Reihenfolge und Interpretation dann nur die BP für 4 Magiepunkte aufwenden müsste. Warum sollte man im Kapitel der Charaktererschaffung eindeutig auf Regeln verweisen, welche angeblich nur für fertige Charaktere gültig sind? - Wenn du dieses Beispiel meintest, dass ist falsch, da du schlicht die Regeln ignorierst. Und um deine Frage zu beantworten. Weil sie auch bei der Charaktererschaffung gültig sind. - Deine folgenden Antworten sind schlicht falsch. Denn auch ein Charakter bei der Erschaffung muss dem normalen Zeitlichen Ablauf der Entwicklung folgen. Magie hat man von Geburt an, oder durch den Vorteil "Spätes Erwachen". Wenn du also einen Charakter mit einer Magie-Gabe ausrüstest die nicht "Spätes Erwachen" ist. Deine Interpretation ist ein "Spätes Erwachen" während der Charaktergenerierung mit der Wirkung der Ausnahmeregelung des Vorteils. Darum ist der Vorteil dir auch so wichtig. Wenn ich eine aktive Magie-Gabe nehme, dann muss ich die so werten, als wenn der Charakter die Magie schon von Geburt an hat. Also auch den Magieverlust durch Ware bei der Erschaffung mit all den verpulverten Punkten. Ich verstehe ich endlich auf was du raus willst, finde es aber nicht gut.

Bannockburn, hier hast du natürlich Recht. Es gibt Unterschiede in der Anwendung von Regeln bei der Generierung und später im Spiel. Das kann und will ich nicht abstreiten. Aber: Hier haben wir eine Regel die genau so bei der Generierung wie auch im späteren Spiel gleich gilt und wirkt. Dies wird durch den Fakt gestützt, dass im Kapitel zur Charaktergenerierung explizit auf diese Regel verwiesen wird, die, Fakt zwei, im Regelteil für das spätere Spiel steht. Also ja, die Regeln bei Erschaffung und im späteren Spiel unterschieden sich teilweise. Aber dies impliziert nicht, dass Regeln aus dem Spiel teilweise nicht auch genau so bei der Charaktererschaffung angewandt werden. P.S.: Da Bannockburn mich per PN darauf aufmerksam gemacht hat, dass er auf meinen Beiträge nicht mehr antwortet, da er mich von nun an hier in diesem Thema ignoriert, sollte jemand anderes weiter machen.

Zunächst ergibt sich daraus die Erkenntnis, dass die Anwendung dieses Satzes: Für jeden angefangenen Punkt Essenzverlust werden das Magieattribut des Charakters und sein maximaler Magiewert um jeweils 1 Punkt reduziert. ... für einen "Nicht-Charakter" schlicht nicht gilt. In Folge kann (muss) man dann selbst eine Lösung erarbeiten, die (und das scheint mir für eine Gruppe wichtig) zu konsistenten Ergebnissen bei der Charaktererschaffung führen und zwar unabhängig von der Reihenfolge in der die Teilschritte vorgenommen werden. Eine der möglichen Interpretationen mit angeschlossener Lösung ist das wofür sich Bannockburn offenkundig entschieden hat: Er macht zunächst die selbe Nebenannahme wie Du (nämlich die, dass für jeden zu erstellenden Charakter implizit das natürliche Maximum für das Magieattribut von 6 zu jedem Erschaffungszeitpunkt gilt) und wendet dann den zweiten Teil des obigen Satzes, der sich mit dem maximalen Magiewert beschäftigt, an. D.h. er reduziert "nur" den Maximalwert, lässt aber aus Konsistenzgründen den aktuellen Magiewert während der Erschaffung unberührt (mit der Ausnahme in der sich jemand "taktisch" so unklug verhält das Magieattribut höher zu steigern als seine finale Obergrenze durch Implantate ihm dies erlauben würde. Und hier liegt des Pudels Kern! Das Grundbuch besagt, dass die Regel sehr wohl auch bei der Charaktererschaffung gilt. Nicht mehr und nicht weniger. Dabei ist es egal ob du den Charakter während der Erschaffung nun als "Charakter" oder als "nicht-Charakter" bezeichnest. Die von mir gegebenen Quellen besagen genau dies und nichts anderes: Die Regeln gelten auch für die Charaktererschaffung. Daher muss man sich keine eigene Lösung erarbeiten. Hier irrt Bannockburn nun einmal schlicht und verstößt offenkundig gegen die Regeln. Die Regeln besagen, dass er die Magie ebenfalls senken muss. Hier kommt eben die uneleganz in Spiel. Wenn ich der offiziellen Regel folge, dann hat mein Charakter eine Magie von 0 und ist ausgebrannt. Dies kann ich bei der Generierung nun dahin gehend umgehen indem ich sagen "Die Magie ist nie auf 0 gefallen, er hat sie halt erst gesteigert und dann Ware einbauen lassen!". Kann man machen. Jedoch erfordert dies, dass man die nötigen BP in Magie investiert und diese dann verloren sind. Bei der Erschaffung muss man halt die Wechselwirkung miteinkalkulieren. Hier einfach zu sagen, dass es schlicht ein Fehler im System ist, ist leicht. Aber macht es nicht richtiger (Ja, richtiger gibt es nicht als Wort, ist hier ein Stilmittel). Ich sehe das Problem darum nicht, weil ich keines künstlich konstruiere. Ich bedenke die Wechselwirkung bei der Charaktererschaffung, ganz gleich ob ich nun einen solchen Charakter erschaffen würde oder nicht. Und nur weil eine Regel unschön gestaltet ist, ist sie nicht falsch.

Wow, ziemlich viel Text für jemanden der sich aus der Diskussion zurück ziehe wollte. Und bitte, belehre uns nicht über Stilmittel, wenn du gleich ausrastest, wenn man deinen Stil analysiert. Gut, streichen wir "Spätes erwachen". Da stellt sich auf Grund der Sonderregeln dieser Gabe kein Problem. Gib doch bitte Links zu den von dir angegebenen Diskussionen. Dann kann ich die mal lesen und auch was darüber sagen. Denn auf eine Diskussion zu verweisen die nicht allen Teilnehmern bekannt ist, dass ist unschön. Den Vorteil des Mages der bei der Erschaffung Ware bekommt gegenüber Dem, der sie später bekommt gibt es nicht. Denn die Erschaffungsregeln besagen nun mal, dass der Mageiverlust auch schon bei der Charaktererschaffung eintritt.

Um es mal klar und deutlich zu machen: Ja, all das unterstelle ich dir, anhand deines Diskussionsstils! Wobei ich ebenso klar stellen möchte, dass dies nicht beleidigend gemeint ist. Ich habe keinen Grund dich zu beleidigen. Ich schreibe schlicht wie ich die Sache sehe. Ob es dir nun gefällt oder nicht, mag dahin gestellt sein. Aber auf Grund des Diskussionsstils bin ich zu eben der von mir genannten Überzeugung gekommen. Was ich zu Cochise´s Aussage zu sagen hatte, habe ich gesagt. Du kannst es gerne noch einmal lesen, oder ignorieren. Selbstreflexion, aha. Ja, ich beharre weiter auch meinem Standpunkt, weil ich immer noch denke, dass dieser richtig ist. Ich denke, dass mein Standpunkt besser ist, weil ich mich klar auf die Regeln konzentriere und Regelungen die unpassend für meinen Standpunkt sind nicht einfach ablehne. Cochise hat einige sehr gute Punkte gebracht, aber die widersprechen meinem Standpunkt nicht. Nun, ja, in seiner Auslegungsweise schon. Aber ich brauche nicht gleich den ganzen Regeltext als Unsinn und Widerspruch zu deklarieren um meinen Standpunkt klar zu machen. Ich sehe sehr klar, an welchen Regeln Ihr Euch stört, Cochise hat dies sehr gut klar gemacht. Und ja "Irgendetwas stimmt hier nicht" ist schon korrekt. Aber darum sind nicht gleich alle Regeln falsch oder widersprüchlich. Ich kann den Regeln wie ich sie verstehe problemlos folgen, wenn ich Cochise´s Beispiel mit dem Ware-Charakter nehme der auf einmal eine Magie-Gabe nimmt. Dabei hilft mir sogar Cochise´s Quellenangabe und seine Argumente. Darum kann ich nicht von meinem Punkt abrücken. Ich kann den Regeln wie sie im Buche stehen ohne Probleme und ohne Widersprüche folgen, auch wenn sie an manchen Stellen unelegant sind. Vielleicht hast du ja Recht, vielleicht bin ich blind für die Probleme welche Ihr seht. Denn ich komme prima klar.

Ich gebe zu, du hast in gewissem Maße Recht, hat er. Aber seine These greift nur, weil er die gegebenen Regeln schlicht ignoriert oder als Unsinn abtut. Er sagt: Ich baue einen Charakter, gebe Ware für 4,5 Essenzpunkte und nehme dann einen magischen Vorteil. Schon habe ich mit einer Essenz von 1,5 eine Magie von 1. Nur, wie gesagt, er ignoriert voll und ganz die Tatsache, dass die Regel zum Essenzverlust und zum Magieverlust auch vollständig während der Charaktergenerieung zum tragen kommt. Er kann seinem 0,5 Essenz-Charakter gerne den magischen Vorteil geben. Und dann damit leben, dass er einen ausgebrannten Charakter hat, oder halt die nötigen 65 BP investieren, welche nötig sind um Magie auf 6 zu setzen um trotz Essenz von 1,5 noch Magie von 1 zu haben. Ist dieses Vorgehen elegant? Ganz gewiss nicht! Aber bei der Charaktererschaffung wird sehr deutlich auf das Kapitel zum Magieverlust verwiesen. Und damit sollte auch klar sein, dass seine These nicht funktioniert.

Ich unterstelle nicht, ich kläre den Diskussionsstil. Aber bitte, überrasche mich und behaupte nicht einfach nur, sondern belege mit Quellen. @Cochise: Welche Interpretationsmöglichkeit bietet sich bitte, wenn nicht zwischen "Charakteren" und "nicht-Charakteren" unterschieden wird? Wo wird hier Unsinn produziert? Bitte ein Beispiel. Es gibt nur keine Widersprüche bei der Charaktererschaffung, zeige mir welche. Warum sollte man im Kapitel der Charaktererschaffung eindeutig auf Regeln verweisen, welche angeblich nur für fertige Charaktere gültig sind? Aber ich weiß, dass ist dann der Unsinn von dem die Rede ist, nicht? Ich weiß, dass du es anders siehst. Denn du willst es nur auf deine Weise sehen. Ich habe keinen Wink mit dem Zaunpfahl gegeben, ich habe keinen Wink mit dem Laternenmast gegeben. Ich habe einen Wink mit dem Eifelturm gegeben. Aber egal wie klar und offen die von mir gegebenen Quellen sind, du akzeptierst sie nicht. Denn wenn eine Quelle meinen Standpunkt stützt, deinen schwächt, dann ist es auf einmal "Unsinn der durch das System geschaffen wird". Ich gebe ja zu, ich habe ein gewisses Maß an Sturheit, darum diskutiere ich auch immer noch ganze Weile mit schlicht Unbelehrbaren. Aber auch meine Geduld ist irgendwann erschöpft. Bring einmal eine Quelle, welche deine Aussage belegt. Ich habe mir die Mühe gemacht. du hast zwar auch Quellen genannt, aber die belegen deinen Standpunkt nicht.

Ein interessanter Fakt ist auch, dass Leute die keine Quellenbelege liefern können um Ihre Position zu untermauern, gerne plötzlich klein bei geben und eine dem Anschein nach "neutrale" Zwischenlösung bieten, welche es Ihnen erspart Ihren Standpunkt belegen zu müssen und den Standpunkt der andere Partei als möglicherweise falsch hinstellt. Ein Methode anderen zu zeigen wie weise und einsichtig man doch ist, weil man ja auch zugibt dass die eigene Position falsch sein könnte, ohne dass dies durch das Ergebnis der Diskussion belegt werden würde. Aber in dem einen Punkt hast du Recht, von Grundthema sind wir weit ab. Wobei das Grundthema schon lange geklärt ist.