Cthulhu Vietnam

[Guest Gast]

Raven2050

 

 

Endlich wurde meine Gier befriedigt und ich halte das Vietnam 67 in meinen Händen. Allerdings mit gemischten gefühlen....

 

An und für sich ist das ganze Ding schon echt gut. Allerdings befürchte ich, das die Spieler etliche PC`s brauchen, um sich da durchzuspielen (oder ballern...?). Aber gut, man weiss ja anhand des Titels schon, worauf man sich einlässt...

 

Was mir aber negativ auffällt: Es werden viele "unwichtige" Infos gestreut (Tabelle mit Silben zum basteln für Dorfnamen.... Wozu gibt es Atlanten?) und wichtige Infos einfach weg gelassen. So fehlt aus meiner Sicht der Hintergrund für die ganze Story. So wie sie jetzt da im Buch steht, ist es ein Denkanstoss, aber nicht mehr. Und ausserdem steht mir an zu vielen Stellen: Da müssen sie als Master sich denn selbst was ausdenken und improvisieren...!

 

Man gut, das es Filme wie Apokalypse Now, Platoon oder Full Metal Jacket gibt, aus denen man gut klauen kann. Und was die "cthuloide" Seite des Moduls angeht..... Finde ich einfach plump.

 

Vielleicht hätte man sich mit Vietnam 67 mal lieber ganz oder garnicht aus dem Fenster lehnen sollen....

 

Wie gesagt, als Denkanstoss nicht schlecht, als eigenständiges Modul doch eher Mittelklasse.

 

 

Gruss

 

Raven

[Guest Gast]

[

...

 

Auf der anderen Seite muss man natürlich auch eine Sache stets im Hinterkopf behalten: es ist nur ein Spiel.

Ist so wie Will Smith sagte, als er darauf angesprochen wurde, wie er denn diese "Invasion der Amerikaner auf Kuba in Bad Boys 2 hätte mittragen können und er antwortete, es sei doch nur ein verdammter Actionfilm.

 

.

 

Nein, ist es nicht. So wie ein Actionfilm nicht nur ein Actionfilm ist. Da ich fuer diesen offensichtlichen Schrott aber Geld ausgeben muesste, werde ich mich dazu gar nicht weiter aeussern.

 

 

Der raecher

 

 

[Guest Gast]

[

.

Aber wir wollten hier kein politisches Lehrstück, sondern ein Rollenspielabenteuer verfassen.

 

Ach, und ein "Abenteuer" in einem umstrittenen Krieg, und eine hierarische, autoritaere Befehlsstruktur , die militaerische eben, ist kein politisches Lehrstueck?????

 

 

gluecklicherweise braucht man das Abenteuer ja nicht zu kaufen und kann es ganz einfach uebergehen.

 

 

Der raecher

[Thomas Michalski]

vom Rächer

Nein, ist es nicht. So wie ein Actionfilm nicht nur ein Actionfilm ist. Da ich fuer diesen offensichtlichen Schrott aber Geld ausgeben muesste, werde ich mich dazu gar nicht weiter aeussern.

Hm, magst du diese enigmatische und strenggenommen argumentlose Aussage irgendwie erklären? Mir ist nämlich leider schlicht nicht klar, was du sagen wolltest.

So wie ich es momentan verstehe, besagt diese Aussage vor allem eine tiefe Abneigung gegen das angesprochene Genre, aber, mea culpa, gerade aus dem ersten Teil ("So wie ein Actionfilm nicht nur ein Actionfilm ist") werd ich nicht wirklich schlau.

 

Ach, und ein "Abenteuer" in einem umstrittenen Krieg, und eine hierarische, autoritaere Befehlsstruktur , die militaerische eben, ist kein politisches Lehrstueck?????

Ich würde sagen, solange es keine Lehr-Intention hat, erfüllt es auch nicht die notwendigen Kriterien eines 'politischen Lehrstücks', sondern ist eben allerhöchstens 'ein Abenteuer in einem umstrittenen Setting'.

 

gluecklicherweise braucht man das Abenteuer ja nicht zu kaufen und kann es ganz einfach uebergehen.

Da allerdings sind wir uns wohl einig, reizen tut mich Vietnam '67 bisher auch nicht, aber wer's mag...

 

Gru?,

Thomas

[Guest Gast]

Original von Thomas Michalski

nicht weiter aeussern.

Hm, magst du diese enigmatische und strenggenommen argumentlose Aussage irgendwie erklären? Mir ist nämlich leider schlicht nicht klar, was du sagen wolltest.

 

Verzeih, wenn ich mich hier im forum auf Schlagworte beschraenke. Es gibt aber keine "wertfreien" actionfilme. autoritaet, autoritaeres verhalten oder gar faschistisches, ja, ein uebles Schlagwort, ich weiss, wirken sich nicht so direkt aus. Nehmen wir mal einen klassischen Aktionfilm, "ein Mann sieht rot" mit Charles Bronson. Der zeigt doch, dass ein Mann sich nicht alles gefallen lassen darf, notfalls auch das eigene Recht in die Haende nehmen muss und was einen Mann ueberhaupt ausmacht. Gangster und Strassenkids sind nicht viel mehr als Ratten, die es verdienen, umgenietet zu werden. Sicherlich ist ein Klischee ein klischee, aber Klischees sind nicht wertfrei. Zu Zeiten der Spwjetunion gab es auch russische Actionfilme. Ich war auch mal fuer mehrere Jahre Leiter eines Programmkinos, und wir zeigten einige von ihnen. sie sind lustig, und wenn du einen von ihnen sehen wuerdest, wuesstest du deutlicher, was ich meine.

Rollenspiel aber kommt nicht ohne Vereinfachungen, und Klischees sind Vereinfachungen, aus. es besteht dabei einfach nicht die Moeglichkeit, wirklich differnenzierte Charaktere zu entwickeln. Daher ruehrt meine grundsaetzliche Ablehnung jeglicher Kriegs - und KZ - Szenarios.

Und noch einmal Actionfilme: erinnert sich noch einer an Rambo in Afghanistan oder wie grundsaetzlich araber in Actionfilmen erscheinen? DIE HARD? die Gegner? Waren das nicht auch Russen?

Und das ist wertfrei? "Nur" ein Actionfilm?

 

von wegen.

 

Und was mir da noch einfaellt .... Inpedence Day .... und dies, und das.

 

Nebenbei: Ich sehe hin und wieder gerne Actionfilme, und ich spiele gerne Computerspiele. Z. b. codename: Outbreak. aber wertfrei?

 

von wegen.

 

Der Raecher, nicht ganz wertfrei

 

,

 

[Skyrock]

Original von John Maguire

Mit Southheaven, Manfred Escher, dem Patriarchen und Frostvater sitzt bereits ein klasse team an der irak-box.

Dann fange ich lieber mit Cthulhu D20 an. Für D20 gibt es nämlich schon Afghanistan D20 und Somalia D20, während Iraq D20 AFAIR noch in Mache ist

 

Ja, diese Quellenbücher gibt es wirklich!!

[Thomas Michalski]

@ Rächer:

Okay, danke dir, jetzt hab ich's ;-)

Ich seh das zwar, wie schon geschrieben, meist nicht so eng (und es gibt auch für mich Ausnahmen, Rambo 3 oder auch Missing in Action sind da gute Beispiele) und vieles mehr als pures Popcornkino, aber wertfrei sind sie nicht, das stimmt.

Andererseits ... wäre ohnehin mü?ig, sich hier um persönliche Geschmäcker und Meinungen zu duellieren.

 

Einzig noch am Rande: Die Hard hat im Original Deutsche (!) als Terroristen, das hat nur die hiesige Synchro "entschärft".

Nur der Vollständigkeit halber.

 

 

Gru?,

Thomas

[Raven2050]

Soweit ich weiss, hat die Synchro garnix entschärft, da der Halunke im ersten Teil Gruber heisst und aus Europa kommt. Und Gruber ist ja wohl kein russischer Name. Ist aber auch egal....

 

@Rächer

 

Ich finde es lustig, wenn Leute aus einer Mücke einen Elefanten machen. Was bitte hat denn nun irgendein dusseliger Actionfilm mit der Besprechung von Nam67 zu tun???? Du regst dich hier künstlich auf, verzettelst dich in Phrasen und nennst Beispiele, die nun wirklich nicht passen!!! Rambo, Missing in Action oder (ganz aktuell) Tränen der Sonne sind AMERIKANISCHE Propagandaprodukte.

Das Modul Vietnam 67 ist so weit ich weiss ein DEUTSCHES Modul. Es glorifiziert weder die Amerikaner, noch den Krieg, es wird sogar an mehreren Stellen darauf hingewiesen, dieses Thema mit Pietät zu betrachten!!! Aus meiner Sicht fehlt sogar die Härte, wie sie abschreckend in PLATOON oder APOKALYPSE NOW (REDUX) vorgestellt wird. Aber gut, es dürfte wohl kaum die Aufgabe eines RPG`s sein, Betroffenheit oder gar politische Lehren zu verbreiten.

Im Gegensatz dazu müsstest du Dir vielleicht mal die Frage stellen, ob es denn "politisch Korrekt" ist ein Modul zu vertreiben, das auf der TITANIC (TITANIC INFERNO) angesiedelt ist. Innerhalb des Moduls wird der Untergang in allen Einzelheiten beschrieben. Darf man sowas spielen? Wo doch hier auch Menschen umgekommen sind? Und überhaupt: darf man ein Rollenspiel auf den Markt bringen, in dem detailliert Waffen und Schadensauswirkung aufgeführt sind? Sind am Ende Rollenspiele schuld, das pubertierende Halbstarke mit Vaters Schiessprügel die Schulen stürmen und Leute über den Haufen schiessen? Oder sind es am Ende Leute wie du, die nicht zwischen REALEM Faschismus (weil du versucht hast dieses Thema auch noch in deine cholerische Orgie einzubauen)

und der reflektion eines (tragischem) Themas wie den Vietnamkrieg unterscheiden können????

 

 

Und was das politische Lehrstück angeht: Eind militärische Rangordnung wirst du wohl in jeder Armee finden, egal, ob in den USA oder in einer kommunistischen Republik, Schweiz, Takka Tukkaland oder sonstwo.....

Muss man denn jetzt auch aus deiner Sicht alle Fantasy- und Sci-Fi-Spiele unterbinden, in denen man militärische Strukturen findet (Space Master, Role Master, Shadowrun, selbst DSA dürfte nicht frei von Söldnern und Soldaten sein)??? Und jetzt komm mir bloss nicht mit : Das sind doch alles nur fiktive Kriege und Strukturen! Denn was reflektieren denn bitte diese Strukturen und Rangordnungen?????

 

Und um deine kleine Welt jetzt mal völlig zu zerrütten: Ich bin weiss Gott nicht rechts, habe aber trotzdem schon mit dem Gedanken gespielt eine Gruppe von Spielern als SS-Soldaten auftreten zu lassen (die dann freilich innerhalb der Kampagne die Seiten wechseln). Allerdings kamen mir dann andere, wichtigere Projekte dazwischen. Aber als Vorlage, grade für ein Horror-RPG ist Vietnam und die Weltkriege doch die beste Vorgabe, denn was ist grausamer und erschreckender als Krieg ?

 

Es grüsst dich herzlichst...

 

Raven2050

[Thomas Michalski]

Original von Raven2050

Soweit ich weiss, hat die Synchro garnix entschärft, da der Halunke im ersten Teil Gruber heisst und aus Europa kommt. Und Gruber ist ja wohl kein russischer Name. Ist aber auch egal....

Ist auch nicht korrekt :-)

Der Terrorist hei?t in der deutschen Fassung auch Gruber, das ist richtig. Aber nicht Hans Gruber, wie in der englischen Fassung, sondern Jack Gruber.

Und da in Amerika ohnehin ungezählt viele 'deutsche' Nachnamen herumgeistern, ich meine, der echte FBI-Chef zur Zeit hei?t Robert Mueller, ist dies kaum noch auszumachen.

Zudem wurden im Film alle Referenzen auf die Tatsache, dass die Terroristen deutsch sind, so abgeändert, dass es nun "europäische" Terroristen sind.

Wenn du meinen Worten nicht glauben magst, IMDb wissen es auch ;-)

 

Ich finde es lustig, wenn Leute aus einer Mücke einen Elefanten machen. Was bitte hat denn nun irgendein dusseliger Actionfilm mit der Besprechung von Nam67 zu tun???? Du regst dich hier künstlich auf, verzettelst dich in Phrasen und nennst Beispiele, die nun wirklich nicht passen!!! Rambo, Missing in Action oder (ganz aktuell) Tränen der Sonne sind AMERIKANISCHE Propagandaprodukte.

Da der Rächer teilweise aber auch auf meinen Vergleich mit dem amerkanischen Actionfilm Bad Boys 2 eingeht, sind diese nicht ganz von der Hand zu weisen.

 

Das Modul Vietnam 67 ist so weit ich weiss ein DEUTSCHES Modul. Es glorifiziert weder die Amerikaner, noch den Krieg, es wird sogar an mehreren Stellen darauf hingewiesen, dieses Thema mit Pietät zu betrachten!!! Aus meiner Sicht fehlt sogar die Härte, wie sie abschreckend in PLATOON oder APOKALYPSE NOW (REDUX) vorgestellt wird. Aber gut, es dürfte wohl kaum die Aufgabe eines RPG`s sein, Betroffenheit oder gar politische Lehren zu verbreiten.

Grundsätzlich mein Reden.

So wie ich den Rächer aber vestanden habe ist es auch weniger seine Aussage, das RPGs politische Lehren verbreiten wollen, teilweise aber zwangsläufig mit ihnen in Verbindung stehen.

Alleine durch die Auswahl des Themas "Vietnamkrieg" setzt man sich in irgendeiner Form mit der Thematik auseinander, und gerade die Umsetzung in ein Rollenspiel-Abenteuer ind all seiner Interaktivität und Darstellung kann da übel aufsto?en.

Mir ist's relativ gleich, aber ich denke es ist eine logisch nachvollziehbare Meinung.

 

Im Gegensatz dazu müsstest du Dir vielleicht mal die Frage stellen, ob es denn "politisch Korrekt" ist ein Modul zu vertreiben, das auf der TITANIC (TITANIC INFERNO) angesiedelt ist. Innerhalb des Moduls wird der Untergang in allen Einzelheiten beschrieben. Darf man sowas spielen? Wo doch hier auch Menschen umgekommen sind? Und überhaupt: darf man ein Rollenspiel auf den Markt bringen, in dem detailliert Waffen und Schadensauswirkung aufgeführt sind? Sind am Ende Rollenspiele schuld, das pubertierende Halbstarke mit Vaters Schiessprügel die Schulen stürmen und Leute über den Haufen schiessen? Oder sind es am Ende Leute wie du, die nicht zwischen REALEM Faschismus (weil du versucht hast dieses Thema auch noch in deine cholerische Orgie einzubauen)

und der reflektion eines (tragischem) Themas wie den Vietnamkrieg unterscheiden können????

Gemach! Ich denke, dir ist selber klar, dass du hier überzeichnest, oder?

Man muss natürlich bei jedem einzelnen Thema selbst abwägen, ob das jetzt okay ist oder nicht.

Der Unterschied zum Untergang der Titanic, dem einzigen wohl noch passenden Vergleich, ist wohl vor allem der, dass es hierbei um eine Katastrophe geht. Es ist ein hartes Schicksal, viele Leute sind verstorben, aber - und das ist für mich der gro?e Unterschied - es sind keine Soldaten, gleich weder Nation, auf das Schiff gestürmt und haben die Gäste erschossen.

Ob man Schusswaffen überhaupt einbringen darf und dein Vergleich zu realen Amokläufen zeigt wohl nur deinen Willen zur Provokation. Vietnam und die Titanic, das sind beides historische Ereignisse. Der Schusswaffen sind eine Frage an das Grundkonzept, die auf einem ganz anderen Level liegt, und die Verbindung zu den Amokläufen eine empirisch nicht haltbare ?u?erung.

 

Und um deine kleine Welt jetzt mal völlig zu zerrütten: Ich bin weiss Gott nicht rechts, habe aber trotzdem schon mit dem Gedanken gespielt eine Gruppe von Spielern als SS-Soldaten auftreten zu lassen (die dann freilich innerhalb der Kampagne die Seiten wechseln). Allerdings kamen mir dann andere, wichtigere Projekte dazwischen. Aber als Vorlage, grade für ein Horror-RPG ist Vietnam und die Weltkriege doch die beste Vorgabe, denn was ist grausamer und erschreckender als Krieg ?

Die Frage, die sich mir hier aufdrängt, ist einfach: "Warum?"

Horror ist auf vielen Ebenen möglich. Ich persönlich bin ja auch bekennender Fan von subtilem Horror in moderner Welt ... aber warum gerade bei der SS?!

Ich meine, du hast grundsätzlich ein Argument: "Weil wir es können."

Aber das ist ein scheinheiliges Argument, denn wie schon gesagt, man braucht keinen Weltkrieg um etwas Grusel in die Runde zu bringen.

Die Weltkriege waren beide sehr erschütternde Ereignisse, mit der meine Generation (wie wohl die aller, die hier mitlesen) nicht direkt etwas zu tun hatte, dennoch finde ich, muss man nicht unnötig darauf herumreiten.

Es sind viele Leute gestorben, viele Leute tragisch umgekommen. In Hitlers Regime sind ungezählte Verbrechen begangen worden, und eine der ausführenden Instanzen war dabei die SS.

Wenn du mir aber nun sagst, dass du mit dem Gedanken gespielt hast, deine Spieler in die Rolle dieser SS zu stecken ... waurm?

Welche Story ist so gut, dass du ausgerechnet dieses dunkle Stück Geschichte aufwärmen musst?

 

Ich bin kein Verfechter generischer Political Correctness, sicher nicht.

Näheres dazu kann man auch im Thread zu realen Katastrophen im Rollenspiel nachlesen, wo wir eine ganz ähnliche Thematik schon mal durchdiskutiert haben.

 

Rollenspiel ist ein Spiel, das sollte man niemals vergessen, und der Rächer hat schon Recht, keine solche Thematik kann wertfrei sein.

Ergo sollte man für seine Gruppe eine Thematik wählen, die ihren Werten nicht entgegen steht, damit es ihnen Spa? macht. Denn man spielt, um Spa? zu haben.

Wer aber etwas öffentlich verkauft, muss sich in gewissem Rahmen auch darauf einstellen, dass die von seiner gewählten Thematik vermittelten Werte von den Lesern ihrerseits bewertet werden, und muss mit den daraus folgenden Ergebnissen leben.

 

Gru?,

Thomas

[Guest Gast]

[

Das Modul Vietnam 67 ist so weit ich weiss ein DEUTSCHES Modul.

 

 

Ich werde den Teufel tun und zu DIESEM Produkt irgend etwas noch sagen. Damit mache ich ja dann noch mehr Leute darauf aufmerksam

 

 

TITANIC (TITANIC INFERNO) angesiedelt ist.

 

Damit habe ich in jeglicher Hinsicht rein gar nichts, aber auch gar nichts, zu tun

 

? Oder sind es am Ende Leute wie du, die nicht zwischen REALEM Faschismus (weil du versucht hast dieses Thema auch noch in deine cholerische Orgie einzubauen)

und der reflektion eines (tragischem) Themas wie den Vietnamkrieg unterscheiden können????

 

 

Ach wie gut, dass niemand weiss, dass ich R............. heiss ........ oder etwa doch?

 

 

 

(Space Master, Role Master, Shadowrun, selbst DSA dürfte nicht frei von Söldnern und Soldaten sein)??? Und jetzt komm mir bloss nicht mit : Das sind doch alles nur fiktive Kriege und Strukturen! Denn was reflektieren denn bitte diese Strukturen und Rangordnungen?????

 

Das hast du gesagt, nicht ich. Bei Fantasy wuerde ich Abstriche machen, weil da die Exotik eine grosse rolle spielt aber ansonsten ..... ja, du hast da wohl recht. aber lass das bloss nicht die Spieler hoeren, die werden manchmal naemlich zu Berserkern, wenn einem nicht alles gefaellt, was im rollenspielbereich ablaeuft, und das auch noch laut sagt ....

 

 

Und um deine kleine Welt jetzt mal völlig zu zerrütten:

 

Oooch danke der Nachfrage, ich fuehle mich recht wohl darin

 

Ich bin weiss Gott nicht rechts, habe aber trotzdem schon mit dem Gedanken gespielt eine Gruppe von Spielern als SS-Soldaten auftreten zu lassen

 

Ich glaube niocht, dass du die wirklich glaubwuerdig darstellen koenntest. Denn wie es wirklich war, ist uber sechzig Jahre her, und du muesstest dazu einiges recherchieren

 

(die dann freilich innerhalb der Kampagne die Seiten wechseln).

 

Selbst wenn dir ersteres gelingen wuerde, duerftest du ueber den Ablauf der Runde recht ueberrascht sein

 

Allerdings kamen mir dann andere, wichtigere Projekte dazwischen. Aber als Vorlage, grade für ein Horror-RPG ist Vietnam und die Weltkriege doch die beste Vorgabe, denn was ist grausamer und erschreckender als Krieg ?

 

Und dafuer ist er eben nicht fuer ein zwangsweise immer klischeehaftes, sprich vereinfachtes rollenspiel, geeignet.

 

 

 

Also, ganz ernst konnte ich nun mal wirklich nicht bleiben. also, tut mir leid.

 

Zum Abschluss will ich nur sagen, dass in etwa 17 Jahren Con - Erfahrungen ich kaum einmal jemandem begegnet bin, der nicht zwischen seinem Spiel und sich haette unterscheiden koennen. Obwohl es natuerlich auch grasse andere Beispiele gibt. Und auch computerspiele spielt man ja im allgemeinen nicht, um einen Massenmoerder darzustellen.

Wenn ich jedoch, so wie jetzt, in einem Spielclub am Internet sitze und links und rechts neben mir selbst Neunjaehrige sich am Bildschirm abmetzeln, wird mir doch sehr unwohl.

 

 

Der raecher

 

 

 

[Raven2050]

@ Rächer: Also, das du nicht ernst bleiben konntest, nehme ich Dir nicht krumm, da ich ja in meinem vorherigen Beitrag auch nicht so ganz 100% ernsthaft geblieben bin. Sicher habe ich den Bogen etwas überspannt, was den Vergleich von Amok zum Rächer betrifft.... oder so....

 

Zwangsläufig muss kein RPG im Krieg angesiedelt sein, und schon gar kein Horror-RPG. Das stimmt (ich spiele und leite seit etwa 12 Jahren alle möglichen Systeme und glaube da aus Erfahrung sprechen zu können). Subtiler Horror ist auch etwas völlig anderes, als wenn man es darauf anlegt, ein "Kriegs-Splatter-Horror" auszuspielen. Im Endeffekt ist mir der subtile Horror auch lieber, als "Power-Gaming", aber trotzdem kann eine gute Kombination reizvoll sein....

 

Was ich nicht verstanden habe: Warum sollte es mir nicht gelingen eine SS-Runde glaubhaft zu gestalten? Ich meine, gut, es ist ein brisantes Thema, aber rein vom historischen her...??? Kann man sowas etwa nur nicht leiten, weil es dazu noch keine 2.Weltkriegsbox mit lustigen bunten ?bersichtskarten von Cthulhu gibt? Ich glaube doch, das man sehr viel Material findet, wenn man in diese Richtung das Spiel auslegen will.

WARUM sollte man sowas spielen? Gegenfrage: Warum sollte man überhaupt Rollenspiel spielen? Antwort(auch wenn es simpel oder politisch unkorrekt ist): Weil es interressant ist und Spass macht!

Und grade die SS hat als "schwarze Garde" ihre Reize. Ranken sich doch genügend Legenden um Himmlers hang zum Okkulten und dem geheimen Zirkel von SS-Leuten, die dunklen Riten nachgingen (Thema:Geheimgesellschaften- Quasi ein Geheimbund innerhalb eines priviligierten Bundes.Um es mal wieder überspitzt zu sagen...).

Letzte Sache dazu: Die Japaner, Amerikaner und was weiss ich nicht noch welches Land schlachten diese Mythen in Comics, Rollenspielen und sonst noch wie aus. Warum sollen wir Deutschen immer den Kopf einziehen, wenn es um Geschichte geht? Vor allem: Warum reduzieren wir die deutsche Geschichte immer auf die Zeit von 39-45? Zumindest wenn etwas "politisch unkorrektes" im Anflug ist, beziehen wir uns darauf. Ich bin wie gesagt kein Freund des braunen Sumpfes, aber ich kann es nicht mehr hören, das die Deutschen immer für die historischen Fehlentwicklungen eines Geistesgestörten Diktators den Zeigefinger zu sehen bekommen!!!

Die Amerikaner feiern Columbus- hat er etwa nicht gemordet in der "neuen Welt"?

Was ist mit dem Völkermord der Amerikaner an den Indianern?

Was ist mit Russland, die im 2. Weltkrieg auch ihre Vernichtungslager hatten und bis vor kurzem noch GULAGS unterhielten?

Also spiele ich irgendwann ohne schlechtes Gewissen meine historische Runde, die im 2. Weltkrieg angesiedelt ist.

 

Was die Kinder und die Ballerspiele betrifft: Da könnte mir auch übel werden (obwohl ich mich dazu bekenne Spiele wie Wolfenstein oder Max Payne auch in meinen Sammlung stehen zu haben.... )!!! Ich finde, das grundsätzlich eine strengere FSK bzw. die ?berwachung von bestimmten Medien erfolgen sollte (wobei das natürlich über das Netz schon wieder schwer sein dürfte...). Im Gegenzug dazu, sollte man Medien für Erwachsene doch bitte auch ungeschnitten hier zu Lande im kino sehen dürfen. In fast jedem Land ist das möglich, nur in Deutschland sind die Bürger so unmündig, das alles erstmal geschnitten und indiziert werden muss....(gut, das die Gesetze in der Richtung etwas lockerer geworden sind in den letzten jahren...).

Gewalt und verstörende Themen sollten für Erwachsene thematisiert werden bzw. bleiben, aber nicht als generelles Tabu gelten!

 

 

Gruss

 

Raven

[Guest Werewolf]

*hüstel*

 

schreib ich also doch mal in dieses forum... und dann auchnoch zu seinem thema, tse. na was solls!

 

ich persönlich habe mit dem gedanken das dritte reich im historischen kontext zu einem element einer CoC geschichte zu machen.

ich habe sogar mit dem gedanken gespielt das den chars feldgraue uniformröcke übergeworfen werden und man so einen one-shot spielt im hintergrund der kriegswirren gegen ende des zweiten weltkrieges (der film The Bunker diente als inspiration).

 

im gro?en und ganzen hab ich mich von diesen dingen gedanklich verabschiedet.

 

"warum keine abenteuer mit nazis? ist doch voll okay. gibt doch auch ein amerikanisches ad&d abenteuer wo man nazis bekämpft..."

 

genau wegen solchen kommentaren von anderen rollenspielern! es ein sensibeles thema. das fürt auch unter umständen zu missverständnissen, falschen freunden und stilblüten des schlechtne geschmacks.

 

grade (um mich wieder auf mein beispiel zu beziehen das weite roben erwähnung fand) da mein one-shot als con-abenteuer konzipiert war halte ich es heute für ne ganz miese idee. zum einen werden sich andere leute (zu recht) wundern warum die blödmänner die CoC spielen vom "endsieg" und "dem führer" reden. spieler werden es sicherlich verdammt cool finden böse nazis zu sein. wenn dann auchnoch der erste es voll geil findet mit seinem karabiner ein paar ruskis den kopf weg zu blasen weis ich das ich lieber nach hause fahren sollte statt das abenteuer zu beenden.

 

der erfahrung nach bedeutet CoC noch lange nicht das man gut informierte, ausgeglichene und geistig reife junge (oder auch mal nichtmehr so junge) menschen da sitzen hat.

 

es würde in einem debakel enden!

 

wenn ich daran denke CoC vientnam zu spielen denke ich auch nicht daran mich vom flair eines bedrohlichen szenarios einfangen zu lasse sondern will spass haben in dem ich mit etwas glück ein paar "fitschies abknallen kann" um mal den slang der amerikanischen filme zu wahren.

 

vientman und der zweite weltkrieg lassen sich nach meiner sich aus mehreren punkten nicht vergleichen:

 

-vietnam wird (soweit ich weis) als verlorener krieg verstanden, als stigmata der nation. das trifft auf den zweiten weltkrieg wohl auch aus deutscher sicht zu, nur hat der deutsche im idealfalle kapiert das ALLES wofür das dritte reich stand und ALLE gründe für diesen krieg einfach nur bockmist waren.

-die leute die aus dem krieg kamen wurdne in amerika geächtet und "unsere jungs" mehr oder weniger bemittleidet weil sie aus schwerer (und zum teil auch menschenunwürdiger) kriegsgefangenschaft kamen

-die grö?e der verschwendungen von menschenleben

ect.

 

ich möchte hier keinen politischen disput anfangen, aber man darf auch nicht vergessen das die SS truppen und die nicht zur waffen-ss gehörenden teile der SS nicht blos einfach esoldaten waren.

wer amerikanische soldaten und SS`ler auf eine stufe setzt hat da was nicht verstanden glaube ich.

 

natürlich gibt und gab es für amerikanische soldaten auch eine ideologische schulung und die befehlshaber und die dahinterstehende maschinerie war auch menschenverachtent... aber die ammies sind unter anderem auch nicht mit dem ziel in vientman eingerückt um die vietnamesen ab zu schlachten, zu verteiben und dort lebensraum für amerikaner zu gewinnen.

 

was für mich auch dagegen spricht:

 

wenn ich an die SS denke, die gräultaten, das menschenverachtende und auch die millionen toten die das regime für das die SS gemordet hat mir vorstelle...

 

wofür zur hölle brauche ich noch schleimige tentakelwesen und böse kultisten unter dem banner der schwarzen sonne um "horror" zu erzeugen?

 

das erinnert mich an hiphopper MC`s die immer teifer in die schublade greifen müssen um noch "krass" oder "mies" sein zu können. und um sich von der masse ab zu heben.

 

im übrigen denke ich das es (so wie ich es mir grade vorstelle) einfach nicht den opfenr gerecht wird.

 

jetz mag man argumentieren das diese vientnam büchlein für CoC dem grauen auch nicht gerecht wird (ich selber kenne es nicht), aber ich glaube doch das so wie ich es hier gelesen habe mit mehr vorsicht an das thema rangegangen wird als einige glauben.

 

im übrigen halte ich ein seitenwechseln von SS männern für unrealistisch. nun, unrealistisch vielleicht doch nicht, aber gefährlich. das verführt wiede rzu dieser "die armen jungs wussten ja nicht was sie machen" sichtweise.

 

um nochmal politisch zu werden:

 

ich denke nicht das ein deutscher sich vor der vergangenheit verstecken muss. ich bin für einen kostruktivne umgang mit der deutschen verganegnheit. es aber spielerisch zu versuchen "peng, peng! du bist tot! heil hitler!" halte ich für den falschen weg.

ich sehe es viel mehr als meine aufgabe als deutscher (und wenn man so will als patriotische pflicht) den DENKSTRUKTUREN des nationalsozialismus nicht wieder seinen weg zu bahnen.

 

zu diesen denkstrukturen gehören auch menschenverachtung. deswegen bin ich genau so wenig begeistert wenn man vorschlägt ein abenteuer in nem russischen gulag als aufseher zu spielen, wie wenn jemand unbedingt schütze auf nem wachturm von ausschwitz und treblinka sein will (leute die jetz sagen das ein gulag kein vernichtungslager ist - ersetzt einfach ausschwitz und treblinka mit dachau).

 

im übrigen ist es immer eine frage des persönlichen geschmacks ob man sich die nazibrühe nun ins wohnzimmer holen will oder nicht...

 

ich nehme in gewissen kontinuierlichen zeiträumen immer wieder abstand davon, da ich nicht nur auf den strassen immer mehr deppen sehe, im fernsehn immer mehr müll sehe sondenr auch weil ich mich einer musikszene verbunden fühle die eindeutig mit dem interesse der rechten für diese szene nicht klarkommt.

 

*seufz*

 

am ende immer eine geshcmacksfrage, ob nun popper oder punker, rollenspieler oder gruftie, deutscher oder ammie...

 

P.S.: ich hoffe man hat verstanden worum es mir in meinem posting in etwa ging. ich freue mich über kommentare zu meinen post, nur ist dieses forum ja auch nicht der richtige platz für politische grundsatzdiskussionen.

 

alles nicht zu sehr OT werden... ich hoffe ich habs gut hingekriegt. übrigens bin auch ich alles andere als ein P.C. fanatiker.

[Thomas Michalski]

Original von Raven2050

Was ich nicht verstanden habe: Warum sollte es mir nicht gelingen eine SS-Runde glaubhaft zu gestalten? Ich meine, gut, es ist ein brisantes Thema, aber rein vom historischen her...??? Kann man sowas etwa nur nicht leiten, weil es dazu noch keine 2.Weltkriegsbox mit lustigen bunten ?bersichtskarten von Cthulhu gibt? Ich glaube doch, das man sehr viel Material findet, wenn man in diese Richtung das Spiel auslegen will.

Und doch ist es ein Problem.

Selbst wenn du als SL exakt mit der Materie vertraut bist, wenn du jede Hintertür kennst ... deine Spieler wahrscheinlich nicht.

Denn selbst wenn sie ihrerseits die Geschichte gebüffelt haben als wollten sie einen Magister darin machen, wenn sie alle Quellen gelesen haben ... das gesamte Umfeld ist für Nachkriegsmenschen wohl kaum zu erfassen.

Die ideologische Verblendung, das Führertum, das alles ist einem so fremd, ebenso wie die SS-interne Indoktrination. Wenn man so etwas darstellt, wird es meist ein Klischee.

Und Klischees sind etwas, was dieser Thematik einfach nicht gerecht wird.

 

WARUM sollte man sowas spielen? Gegenfrage: Warum sollte man überhaupt Rollenspiel spielen? Antwort(auch wenn es simpel oder politisch unkorrekt ist): Weil es interressant ist und Spass macht!

Und grade die SS hat als "schwarze Garde" ihre Reize. Ranken sich doch genügend Legenden um Himmlers hang zum Okkulten und dem geheimen Zirkel von SS-Leuten, die dunklen Riten nachgingen (Thema:Geheimgesellschaften- Quasi ein Geheimbund innerhalb eines priviligierten Bundes.Um es mal wieder überspitzt zu sagen...).Sicherlich. Das ist aber im Grunde auch wieder etwas anderes.

Das NS-Regime hat eine einfach erstklassige "Plotfäden" in sich, ich nenne jetzt nur mal Otto Rahn und Neuschwabenland) hinterlassen.

Das nutzt ja auch zum Beispiel Indiana Jones gerne aus. Nur ... da sind die Nazis stets die Schurken, niemals die Protagonisten.

 

Letzte Sache dazu: Die Japaner, Amerikaner und was weiss ich nicht noch welches Land schlachten diese Mythen in Comics, Rollenspielen und sonst noch wie aus. Warum sollen wir Deutschen immer den Kopf einziehen, wenn es um Geschichte geht?

Man beachte aber, wie oben herangestellt, das mir jetzt keine (nennenswerte) Quelle einfällt, in der die Nazis die Protagonisten sind.

Nazis geben klasse Schurken ab, gerade wenn man aus ihnen Abziehbilder macht wie bei Indiana Jones etwa. Das kann man sich aber nicht leisten, wenn die Spieler Nazis darstellen (hier bewusst anstatt "Nazis sind" verwendet).

 

Vor allem: Warum reduzieren wir die deutsche Geschichte immer auf die Zeit von 39-45? Zumindest wenn etwas "politisch unkorrektes" im Anflug ist, beziehen wir uns darauf. Ich bin wie gesagt kein Freund des braunen Sumpfes, aber ich kann es nicht mehr hören, das die Deutschen immer für die historischen Fehlentwicklungen eines Geistesgestörten Diktators den Zeigefinger zu sehen bekommen!!!

Vorsichtig gefragt ... das Thema 'SS' hier kam von dir, oder?

Der Thread läuft unter "Cthulhu Vietnam"...

 

Die Amerikaner feiern Columbus- hat er etwa nicht gemordet in der "neuen Welt"?

Was ist mit dem Völkermord der Amerikaner an den Indianern?

Das sind dicke Versäumnisse, wie ich meine.

Nur ... wenn die Amerikaner so etwas unter den Teppich kehren, ist das dann ein Grund für uns, das auch zu tun?

 

Was ist mit Russland, die im 2. Weltkrieg auch ihre Vernichtungslager hatten und bis vor kurzem noch GULAGS unterhielten?

Nur ist mir auch da keine Quelle bekannt, wo eben dies das Szenario rund um die Protagonisten darstellt ... die meisten Protagonisten neigen wenn dazu, in Gulags zu landen und da zu leiden.

Das aber subjektiv und ohne Gewähr.

 

Also spiele ich irgendwann ohne schlechtes Gewissen meine historische Runde, die im 2. Weltkrieg angesiedelt ist.

Aber nicht mit Spielercharakteren bei der SS.

Mal davon abgesehen, dass gerade die fühe Nachkriegsliteratur sehr dazu geeignet ist, einem dem Reiz an dem Thema auszutreiben.

Oder Gespräche mit Zeitzeugen...

 

Was die Kinder und die Ballerspiele betrifft: Da könnte mir auch übel werden (obwohl ich mich dazu bekenne Spiele wie Wolfenstein oder Max Payne auch in meinen Sammlung stehen zu haben.... )!!! Ich finde, das grundsätzlich eine strengere FSK bzw. die ?berwachung von bestimmten Medien erfolgen sollte (wobei das natürlich über das Netz schon wieder schwer sein dürfte...).

Für Computerspiele gilt die USK.

Und die Regelungen wurden jüngst verschärft, so das etwa auf Cover-DVDs im Laden schon keine Spiele ohne Jugendfreigabe mehr promoted werden dürfen.

Aber auf der anderen Seite führt das alles auch wieder nur hin zur Zensur.

Warum etwa ein indiziertes Spiel nicht mehr beworben werden darf, ist mir klar. Warum die Zeitung aber Gefahr läuft, vom markt genommen zu werden, wenn sie es nur beim Namen nennt ... oh ja, schöne Rechtssprechung.

 

Im Gegenzug dazu, sollte man Medien für Erwachsene doch bitte auch ungeschnitten hier zu Lande im kino sehen dürfen. In fast jedem Land ist das möglich, nur in Deutschland sind die Bürger so unmündig, das alles erstmal geschnitten und indiziert werden muss....(gut, das die Gesetze in der Richtung etwas lockerer geworden sind in den letzten jahren...).

Nach aktueller Gesetzgebung kann ein Film mit einer FSK-Freigabe, selbst bis hin zu "ohne Altersfreigabe", nicht mehr indiziert werden. Was bedeutet, dass ohnehin nur Filme, die den Umweg über die Juristenkommission nehmen (also die, mit dem schwarzen Siegel anstelle einer FSK-Plakette), noch in Gefahr sind.

Die Schnitte im Kino erfolgen dagegen in der Regel direkt vom Verleih aus. Das hat nichts damit zu tun, dass es da auflagen gibt, sondern das Harry Potter, wenn er ab 6 ist, mehr Zuschauer hat, als "ab 12", und gleiches auch etwa für "ab 18" und "ab 16" gilt.

An anderer Stelle zitierte ich ja schon mal meinen Kumpel, den angehenden Medieninformatiker. Denen wurde klar gesagt, dass ein Film, noch so zerschnitten und dafür tief gerated, einfach mehr Leute lockt als "uncut".

 

Gewalt und verstörende Themen sollten für Erwachsene thematisiert werden bzw. bleiben, aber nicht als generelles Tabu gelten!

Ach, die meisten Leute sind da aber auch schon recht abgehärtet, ebenso wie die FSK-Ratings schlicht sinken.

Schau dir mal The Two Towers an, der ist ab 12.

Schau dir mal Final Destination 2 an, der ist ab 16.

 

Gru?,

Thomas

*richtig, wieder ohne wirklich ausreichend viel Zeit*

[Guest M]

Die Amerikaner feiern Columbus- hat er etwa nicht gemordet in der "neuen Welt"?

 

die Amerikaner? columbus wurde in kolumbien in abwesenheit und post mortem zum tode verurteilt. und kolumbien ist auch amerika, kanada ist amerika, brasilien ist amerika, ecuador ist amerika, patagonien ist amerika.

 

John,

 

den es immer tierisch nervt, wenn die USA mit ihrem "Wir sind Amerika" Erfolg haben und deswegen vorschlägt, in dem zitierten Satz "Amerikaner" durch "US-Amerikaner" zu ersetzen. Und selbst bei diesen dürfte es wohl eine nicht zulässige Verallgemeinerung sein.

 

p.s.:

 

Was ist mit Russland, die im 2. Weltkrieg auch ihre Vernichtungslager hatten und bis vor kurzem noch GULAGS unterhielten?

 

falsch. vernichtungslager gab es in der sowjetunion nicht. gulags sind sicherlich von der funktion her und von etlichen anderen faktoren mit KZs zu vergelichen, allerdings wird in der neuesten geschichtsschreibung recht genau zwischen KZ und vernichtungslager unterschieden: ihre funktionen sind nämlich zwei verschiedene, wenn sie auch von ihrer natur her eng verwandt miteinander sind.

[Guest Agent_Hiram]

falsch. vernichtungslager gab es in der sowjetunion nicht.

 

Brauchte man auch nicht.

 

Dort wurde man sofort erschossen. Statt Vernichtungslager setzte man dort auf Massengräber. Ist auch effektiver, so ein Massengrab nimmt viel weniger Platz weg als so ein Lager.