Bin ich unfähig?

[Thomas Michalski]

Original von M. Carnby

Dass es gewagt ist, Lovecraft generell als schlechten Autoren zu beurteilen, hat nichts damit zu tun. Ich denke, es ist einfach problematisch, den eigenen Geschmack als Ma?stab zu nehmen und ein wie auch immer geartetes Urteil daraus zu fällen. Denn über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Und persönlicher Geschmack, lässt sich objektiv wenn überhaupt nur äu?erst schwer belegen und selbst wenn dies geschieht, kann das subjektive Empfinden anderer trotzdem gegensätzlich sein.

Nun ja, es gibt aber durchaus objektiv zu wertende Kriterien bezüglich der Qualität eines Textes. Die sagen vielleicht nichts über den persönlichen Lesespa? aus, aber doch zumindest über die Kompetenz des Autors. Sprachliche Mittel und Wendungen, Techniken wie Vorausdeutung und dergleichen mehr wären da Beispiele, derer sich Lovecraft nur selten wirklich bedient hat.

Wenn man etwa Tolkien anführt, so muss man auch sehen, dass der Mann ein Sprachgenie war. Sein Elbisch ist ja nicht einfach nur eine wilde Phantasie, sondern ein funktionierendes System, welches er aus ungezählten toten Sprachen erschaffen hat, ebenso wie sein Text voller Anspielungen, Homagen und Anleihen bei einer klassischen Mythenliteratur aufzeigt. Der "Wurm Ouroboros" kann diesbezüglich eine sehr erhellende Lektüre sein.

Hat wie gesagt nicht direkt mit Lesespa?, aber schon mit der Qualität eines Textes zu tun.

 

Wenn in Lovecrafts Werken aus heutiger Sicht pragmatische Fehler vorliegen, die den Aufbau von Spannung bzw. Grusel in der Geschichte stören, seine Sprache antiquiert wirkt, der verschwenderische Gebrauch von Adjektiven stört usw., dann ist das aus heutiger Sicht wohl richtig.

Ich verweise da mal auf die Aussage von Ovir weiter oben, bezüglich der Antiquiertheit der Lovecraftchen Texte.

 

Man sollte sich dennoch ins Gedächtnis rufen, dass es sich bei Lovecraft wie auch bei Tolkien um Pioniere handelt, die nicht auf zahllose ähnliche Geschichten zurückgreifen konnten, um die Fehler, die dort gemacht wurden, auszumerzen. Sicher gab es für Lovecraft Inspiration bei Poe und anderen, deren Geschichten morbide oder düstere Themen hatten, aber die ersten Schritte hin zur "Horror"literatur hat Lovecraft mit einigen seiner Zeitgenossen ziemlich alleine getan.

Das ist wiederum auch nur teilweise korrekt. Insbesondere bezüglich Tokien, der natürlich im heute klassischen Fantasy-Begriff Pionierarbeit geleistet hat, kann man beileibe nicht sagen, er habe keine Vorlagen gehabt bzw. auf keine anderen Geschichten zurückgegriffen.

Ich empfehle da wie gesagt bezüglich der Schlachtenschilderungen etwa mal die Lektüre nordischer Sagen sowie des besagten Wurmes sowie andere klassische Texte; Boromir ist ein sehr interessanter Charakter mit einem sehr interessanten Horn, wenn man mal das mittelhochdeutsche Rolandslied daneben legt...

 

Man muss ja auch nicht alles glauben, was einem in der Sozialisation eingetrichtert wird, aber ich wei? nicht, ob man bei einem Autoren wie Lovecraft davon sprechen kann, dass die Sozialisation irgendeinen Einfluss darauf hat, ob man ihn gut findet oder nicht. Ich habe einfach irgendwann von ihm gehört und dachte, ich lese mal ein Buch von ihm. Prozess der Sozialisation? Na ja, eher Zufall. Ich glaube nicht, dass die Gesellschaft und meine Eingliederung in die selbe einen Einfluss darauf hat, ob ich bestimmte Bücher mag.

Sie hat aber Einfluss darauf, welche Bücber du liest.

Wieviele Schriftsteller aus dem arabischen Raum kennst du? Wieviele Chinesische? Japanische?

Man liest eben doch schwerpunktartig, was in seinem Kulturraum verbreitet ist und so stö?t man eben auf Lovecraft in jeder gut sortierten Bibliothek und jedem gut sortierten Buchladen.

Und sozialisiert wird man auch in anderen Bereichen ... ich schätze, genug Rollenspieler sind eben auch über das Rollenspiel zur Lektüre Lovecrafts gedrängt worden, und manch einer, einige die ich kenne, kommen dann schnell auf einen Trichter Ó la "der muss gut sein, den lesen doch alle anderen auch", ohne diese Aussage noch zu hinterfragen.

 

Die gute Idee hinter der Geschichte betreffend, bleibe ich dabei, dass nur die Idee bei mangelhafter Umsetzung keinen Erfolg bringt. Die Umsetzung muss bei einer sehr guten Idee nicht brillant sein, aber wenn sie zu schlecht ist, wird sie kaum Leser finden.

...siehe meine Beispiele oben, siehe das Post von van Dyke...

 

Dass sich viele der heutigen Bücher von den Pionierwerken in mancher Hinsicht positiv unterscheiden, ist wohl selbstverständlich!

Wenn Pionierarbeit auch immer eine zeitlose Güte besä?e, führen wir heute aber auch alle noch einen Ford Model T.

Klar war Lovecraft ein Quell der Innovation, klar war Tolkiens Komposition klassischer Themen innovativ, aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Umsetzung alleine auch schon wirklich rund ausgefallen sein muss...

 

Gru?,

Thomas

[Guest M. Carnby]

Hallo!

 

Das ist wiederum auch nur teilweise korrekt. Insbesondere bezüglich Tokien, der natürlich im heute klassischen Fantasy-Begriff Pionierarbeit geleistet hat, kann man beileibe nicht sagen, er habe keine Vorlagen gehabt bzw. auf keine anderen Geschichten zurückgegriffen.

Ich empfehle da wie gesagt bezüglich der Schlachtenschilderungen etwa mal die Lektüre nordischer Sagen sowie des besagten Wurmes sowie andere klassische Texte; Boromir ist ein sehr interessanter Charakter mit einem sehr interessanten Horn, wenn man mal das mittelhochdeutsche Rolandslied daneben legt...

 

Das ist mir bewusst. Aber wenn heute jemand eine Fantasygeschichte schreibt, kann er auf unzählige Werke zurückgreifen, in denen er sich Inspiration holen kann. Dass die europäische bzw. nordische Mythologie in Tokiens Werk einen wichtigen Einfluss darstellt, ist klar. Dieser Einfluss ist aber IMO anders zu bewerten. Dem Einfluss unseres eigenen Kulturkreises kann man ja gar nicht entkommen; Stichwort: Sozialisation Aber heute auf erfolgreiche Bücher zurückgreifen zu können und sich dort inspirieren zu lassen, ist IMO etwas anderes, als Motive einer Volkssage aufzugreifen und daraus ein Fantasyepos zu entwickeln.

 

Sie hat aber Einfluss darauf, welche Bücber du liest. Wieviele Schriftsteller aus dem arabischen Raum kennst du? Wieviele Chinesische? Japanische?

Man liest eben doch schwerpunktartig, was in seinem Kulturraum verbreitet ist und so stö?t man eben auf Lovecraft in jeder gut sortierten Bibliothek und jedem gut sortierten Buchladen.

Und sozialisiert wird man auch in anderen Bereichen ... ich schätze, genug Rollenspieler sind eben auch über das Rollenspiel zur Lektüre Lovecrafts gedrängt worden, und manch einer, einige die ich kenne, kommen dann schnell auf einen Trichter Ó la "der muss gut sein, den lesen doch alle anderen auch", ohne diese Aussage noch zu hinterfragen.

 

Dass man aufgrund der Sozialisation bestimmte Bücher liest, bezweifle ich gar nicht. Aber mögen muss man die Bücher deswegen noch nicht. Wenn Leute meinen, sie müssten etwas gut finden, weil alle es gut finden, ist das einfach nur traurig!

 

Wenn Pionierarbeit auch immer eine zeitlose Güte besä?e, führen wir heute aber auch alle noch einen Ford Model T.

 

Abgesehen davon, dass das Model T lediglich in Hinsicht der industriellen Massenproduktion eine Pionierarbeit war, hinkt der Vergleich IMO ziemlich. Denn wenn das auch auf die Literatur zuträfe, bräuchten wir nicht über Lovecraft zu reden, da sowieso keiner etwas lesen würde, was überholt ist. Und dass Pionierarbeit in den seltensten Fällen Perfektion erreicht, liegt wohl auch in ihrer Natur.

 

Klar war Lovecraft ein Quell der Innovation, klar war Tolkiens Komposition klassischer Themen innovativ, aber das bedeutet noch lange nicht, dass die Umsetzung alleine auch schon wirklich rund ausgefallen sein muss...

 

Das will ich auch nicht behaupten. Denn es ist und bleibt Geschmackssache, ob etwas "rund" ausgefallen ist. Ich finde Lovecraft und Tolkien auch nicht immer perfekt, aber vielleicht hat die nicht perfekte Umsetzung auch mit der Tatsache zu tun, dass eben beide in gewisser Weise Pionierarbeit geleistet haben.

 

Viele Grü?e

M. Carnby

 

[Guest Henrik Van Dyke]

Wenn Leute meinen, sie müssten etwas gut finden, weil alle es gut finden, ist das einfach nur traurig!

 

Traurig aber wahr!!

 

Und dass Pionierarbeit in den seltensten Fällen Perfektion erreicht, liegt wohl auch in ihrer Natur.

 

Holla, eben das was Thomas Michalski ( hau mich falls es nicht stimmt ) sagen wollen. Die Idee ist kreativ, neu und anders(künsterlisch wertvoll eben ), aber nicht immer gut umgesetzt!!

 

Wenn in Lovecrafts Werken aus heutiger Sicht pragmatische Fehler vorliegen, die den Aufbau von Spannung bzw. Grusel in der Geschichte stören, seine Sprache antiquiert wirkt, der verschwenderische Gebrauch von Adjektiven stört usw., dann ist das aus heutiger Sicht wohl richtig.

 

Hier verweise ich nur mal so auf Dracula und Frankenstein. Von wegen, die Leute in den 20ern mussten erst schreiben lernen

 

Sicher gab es für Lovecraft Inspiration bei Poe und anderen, deren Geschichten morbide oder düstere Themen hatten, aber die ersten Schritte hin zur "Horror"literatur hat Lovecraft mit einigen seiner Zeitgenossen ziemlich alleine getan.

 

Bram Stocker und Mary Shelly würden sich im Grabe umdrehen!!

 

Dass man aufgrund der Sozialisation bestimmte Bücher liest, bezweifle ich gar nicht. Aber mögen muss man die Bücher deswegen noch nicht.

 

Aber empfehlen sie trotzdem weiter, weil es halt dazu gehört"!! und so läuft es weiter und weiter und weiter... Sozialisation eben!! Hach ich liiiiebe dieses Wort!!

 

Und sag DU mal nem eingefleischten HdR Fan, dass du Tolkien "etwas langweilig zu lesen findest!!! ich sage nur: DUCKEN!!!

 

Gru? Van Dyke

 

 

[Guest M. Carnby]

Hier verweise ich nur mal so auf Dracula und Frankenstein. Von wegen, die Leute in den 20ern mussten erst schreiben lernen

 

Ich hatte mich ausschlie?lich auf Lovecraft bezogen, der ja einen sehr eigenen Stil hat. Andere Autoren hatten natürlich auch einen anderen Stil, der wohl teilweise heute nicht so antiquiert wirkt wie Lovecrafts.

 

Bram Stocker und Mary Shelly würden sich im Grabe umdrehen!!

 

Dass es vorher andere gruselige Werke gab, ist mir bewusst. Deswegen hatte ich ja auch geschrieben, dass er die Schritte ziemlich alleine getan hat.

 

Und sag DU mal nem eingefleischten HdR Fan, dass du Tolkien "etwas langweilig zu lesen findest!!! ich sage nur: DUCKEN!!!

 

Dass ich HdR langweilig zu lesen finde, habe ich nicht gesagt. Ich sprach lediglich von der nicht immer perfekten Umsetzung. Das ist nicht gleichbedeutend mit langweilig! Wollte das nur richtig stellen.

 

Viele Grü?e

M. Carnby

[Guest Henrik Van Dyke]

Einen wunderschönen guten Morgen!!

 

Dass ich HdR langweilig zu lesen finde, habe ich nicht gesagt. Ich sprach lediglich von der nicht immer perfekten Umsetzung. Das ist nicht gleichbedeutend mit langweilig! Wollte das nur richtig stellen.

 

Das war auch nicht auf dich bezogen, sondern allgemein als Beipiel gemeint, wie viel MACHT und Einfluss die Sozialisation auf uns hat!!!

Aber trau dich mal Tolkien/Lovecraft bei einem echten Fan zu kritisieren! Dann passiert das, was mir in meinem ersten Beitrag in diesem Threat passiert ist

Man fühlt sich in seiner Ehre angegriffen und missversteht einfache Kritik, als "den Autoren grundsätzlich schlecht machen wollen"

 

Ich hatte mich ausschlie?lich auf Lovecraft bezogen, der ja einen sehr eigenen Stil hat. Andere Autoren hatten natürlich auch einen anderen Stil, der wohl teilweise heute nicht so antiquiert wirkt wie Lovecrafts.

 

EBEN, sag ich doch die ganze Zeit!! Sind wir doch einer Meinung! was wollen wir mehr??

 

Gru? van Dyke

 

P.S. "Ziemlich" ist ein ZIEMLICH dehnbarer Begriff :]

 

[Mein_Name_ist_Legion]

Hallo liebes Forum!

Nun möchte ich mich aber auch einmal zu Worte melden, da ich das Thema sehr interessant finde.

Ich selber habe auch Germanistik studiert (Da das anscheinend Aussagegewicht vermehrt )

Aber Spa? beiseite und zum Thema:

Ich selbst bin gro?er Fan der Werke Lovecrafts und das nicht weil er handwerklich überragend wäre. Lovecraft ist aus philologischer Sicht dies mit Sicherheit nämlich nicht. Allerdings gibt es etwas anderes, dass mich fasziniert und von dem ich vermute, dass es auch andere faszinieren könnte.

Lovecraft hat sich zeitlebens für die "Redlichkeit" seiner Arbeit ausgesprochen. Er wollte echte Emotionen hervorrufen und nicht die Masse erreichen. Geschichten wie "Der Silberschlüssel" oder "Celephais" zeigen klar in ihren Einleitungen eine Weltanschauung, in der es um persönlich, Innerliches geht, das evtl antithetisch zur Wissenschaft (damit auch zu Philologie [gewagte These von mir]) gesehen werden soll.

Lovecraft der seine Briefwechsel häufig hundert Jahre zurückdatiert hat wollte antiquarisch schreiben (auch für die damalige Zeit schon), er liebte es. (so meine Ansicht)

Hinzu kommt eine okkultistische ?sthetik, die sich auch im Mythos wiederfindet (äu?ere, ältere, andere Götter etc.). So hat auch Crowley in seinen Schriften für den Teufel synonym über 30 Namen verwendet, die sich dem Unwissenden nicht aufschlüsseln. Ich vermute daher eine gewisse Liebe zu eben jener okkulten ?sthetik der Verschleierung durch Verwirrung.

Doch das was seine Geschichten so unglaublich anders als alles andere macht ist für mich kaum in Worte zu fassen. Ich versuche es aber dennoch: "Redlichkeit"

Lovecraft schrieb nicht als Unterhalter. Er schrieb wie er war. Er schrieb "redlich". Lovecraft löste in mir als Leser das subjektive Empfinden einen geistigen Bruder der knapp hundert Jahre vor mir gelebt hatte gefunden zu haben (Rassismus hier ausklammern). Ich hatte das gefühl, dass jemand meine Weltsicht teilte und meinen Horizont erweiterte.

Ich habe vor Angst geschlottert als ich Cthulhus Ruf las. (meine erste Story[vor 6 Jahren])

Das aber auch nur weil ich Zugang zu jenem Horror hatte den ich auch bei Urban Exploration, bei Filem wie Blair Witch Project und beim Lesen okkulter Werke habe. Kurz: Ich hatte den Zugang zu dem was er ausdrücken wollte.

Hat man den Zugang zu klassischer Musik (ich habe ihn nicht) so muss es ein bombastisches Erlebnis sein, Mozart zu hören. ?hnlich ist es mit Lovecraft. Kein Goethe dieser Welt (ich liebe Goethe^^) konnte das zu Papier bringen was HPL geschafft hat. Er schlug eine Saite in mir selbst an, auf die ich empfindlich reagierte.

Vielleicht meinte Lovecraft auch das mit "empfindsamen Gemütern".

Ich kann bis heute nicht sagen, was es ist, dass diesen Mann so eindrucksvoll auf mich hat wirken lassen, aber es ist in jeder seiner Geschichten und durchdringt diese mit einer gewaltigen Intensität. Daher ist Lovecrafts Werk für mich immer ein "nach-Hause-kommen".

 

Ich hoffe mit diesem Beitrag, obgleich vllt weniger objektiv als denn subjektiv aus meiner Sicht, eine weitere Facette dieses wundervollen, aber vielleicht auch zugangsarmen oder schwierigen Mannes aufgezeigt und niemanden an den Karren gepinkelt zu haben. Vielleicht gehts ja auch Leuten hier ähnlich wie mir und verstehen, was ich hier umständlich (auf Grund der Natur der Sache) ausdrücken will.

 

Und nicht vergessen:

Wir alle sind immerhin in einem Cthulhu-Forum, dafür muss es einen Grund geben

 

Euer

Legion

 

[Konradin]

Zunächst einmal: Ich habe Lovecraft immer für einen guten Autoren gehobener Unterhaltungsliteratur gehalten, nicht aber für ein sonderlichliches literarisches Schwergewicht, aber dafür hat er selbst sich wohl auch nie gehalten. Und da ich Kulte jeglicher Art ohnehin nie gemocht habe, hat mich auch der um Lovecraft getriebene Kult nie sonderlich interessiert.

Aber ob man Lovecraft liebt oder nicht à. hängt wohl von drei Punkten ab.

1. Von der eigenen Befindlichkeit. Als ich Lovecraft zum ersten Mal las, war ich vollkommen fasziniert davon und hing dem lange nach. Danach gefielen mir die Geschichten seiner Epigonen zum Teil weit besser, z.b. die von Clark Asthon Smith, obwohl der nun wirklich völlig den Dreissigern verhaftet war und nicht nur maniriert schrieb, sondern das blasphemische unvorstellbare Grauen!! Mehr noch als Lovcraft! In jeder! Geschichte à mit Grauenvollen !!! à.. Unvorstellbaren à. versah!!!!!

Was aber Lovecrafts Geschichten nun wirklich unheimlich machte, war die eigene Phantasie, das eigene Gefühl für Unheimliches, vielleicht auch das eigene Gefühl, irgend etwas, irgend wem ausgeliefert zu seinà.Kurz: Ob Lovecraft unheimlich wirkt, hängt davon ab, wie die eigene Phantasie die Geschichten weiter treibt.

2. Sehr lebendig hat Lovecraft ja nun auch bewusst nicht geschrieben. Heute aber fällt es mir sehr schwer, überhaupt noch eine Geschichte von ihm zu lesen, ohne gleich in Tiefschlaf zu verfallen. Weil sich nämlich mein Leseverhalten durch die neuen Medien völlig verändert hat. Mein Schreibstil übrigens auch. Ich arbeite nicht nur mit dem Computer, ich sitze auch ebenso gern vor Spielen und sehe Dvds. Hätte ich ein Handy, würde ich dann auch noch, am besten zu den unpassendsten Zeiten, telefonieren à.Und das ist wohl nicht nur bei mir soà..

3. Der dritte Punkt ist der Kürzeste. In der Tat hängt es wohl auch davon ab, welche ?bersetzung, wenn überhaupt, man liest à.

[Konradin]

 

..... und wieder auf eine uralte Diskussion reingefallen ... ich sollte mir es abgewöhnen, nur den ersten Beitrag zu lesen....

 

und vielleicht sollte ich auch mehr darauf achten, WANN etwas geschrieben wurde ....