Weltreligionen in Cthulhu

[Guest Your Eyes Only]

Hey Leute!

 

Ich sitze hier grade und denke drüber nach, wie sich eigentlich die unzähligen, verdammt mächtigen Götter des Mythos mit den höheren Wesen unserer Religionen vereinbaren lassen. Gibt es den Gott der Christen/Juden, bzw. Allah überhaupt? War Buddha nur ein Diener irgendeines Alten Gottes, und ist der Hinduismus nur ein Universalkult für diverse Gottheiten, bzw. für so ziemlich alle?

 

Wie handhabt ihr das? Haben die Weltreligionen bei euch auch 'Macht' oder liegen sie einfach 'falsch'? Gibt es evtl. soetwas wie Wahren Glauben, a lß World of Darkness? Und bitte begründet eure Entscheidungen irgendwie, da ich hier sicher nicht zig Sprüche wie "Persönlich glaube ich an diese/jene heidnische Gottheit, also nein" haben möchte, was einem in der Rollenspiel-Szene ja schon mal passieren kann... -.-

 

Dankeschön!

[Jakob]

Für Götter, vor allem aber für Gott, ist m.E. im Cthulhu-Kosmos kein Platz. Lovecrafts Götter sind ja entweder au?erirdische Kreaturen (Cthulhu) oder kosmische Prinzipien (Azatoth) oder irgendwelche Mitteldinger dazwischen (Shub Niggurath). Seine Magie hat nichts mit Glauben zu tun, sondern ist schlicht eine Wissenschaft, die sich dem menschlichen Begreifen entzieht (vgl. dazu "Träume im Hexenhaus"). Das schreckliche an dem Cthulhu-Kosmos ist ja gerade, dass er "moralisch wertfrei" ist.

 

Auf meinem alten blog habe ich einen längeren Beitrag dazu geschrieben, allerdings auf englisch:

 

http://www.scifinet.org/scifinetboard/index.php?automodule=blog&blogid=36&showentry=684

[Guest Inuelki]

Für diese Frage würde ich dir raten, mal "Das Poträt Torquemadas" zu lesen. Lohnt sich... wirklich

 

Ich würde es in der Geschichte einfach so handhaben, dass die Weltreligionen nach au?en so sind, wie wir sie kennen, aber ihre Führungsriegen, längst den Mächten des Mythos verfallen sind...

 

Ich denke daraus ergeben sich unzählige Ideen Bücher die sich in den Katakomben des für Plots.. man denke doch nur an die ganzen alten Bücher, welche sich in den Katakomben das Vatikans befinden!

 

Oh ja.. Katakomben gibt es unter dem Vatikan ja einige... was dort alles lauern könnte....

 

Oder wie sieht es mit Engelserscheinungen und dergleichen aus? Hat der liebe Nyrla uns da einen Streich gespielt? Oder hat da jemand ein Mythoswesen gesehen und einfach den Verstand verloren?

 

Was ist wenn die gesamte geschichte mit Jesus, Mohammed oder sonst wem, nur ein Fake ist? Ein Fake um von der Wahrheit abzulenken? Gewaltige Lügen um die Menschen in Sicherheit zu wiegen, während ihr Untergang immer näher kommt...

 

Und dannhaben wir die Bibel, mit der sich die Kaballa schon seit Ewigkeiten beschäftigt und u.a. durch das spielen mit Anagrammen, versucht Magie zu wirken (gutes Beispiel ist hier das Erschaffen eines Golems) oder hinter einen Geheimcode zu kommen, der die WAHRHEIT zeigt, die in der Bibel steht?

 

Ich denke, wenn man die Sache so angeht, eröffnet sich eine sehr interessante Perspektive.

 

Wovon ich aber die Finger lassen würde, wäre es Jahwe oder Allah irgendwelche Macht zu geben.. DieLehren von Weltreligionen sind zumeist Lehren der Hoffnung.... die einzige Lehre die Cthulhu zu bieten hat ist die Verdammniss und der Wahnsinn...

[Erich Zann]

Ich handhabe das in meinem Cthulhu-Rollenspiel.Universum so:

 

Religionen sind Hilfskonstrukte der Menschheit auf ihrer Suche nach dem Sinn. Religionen gibt es erst seit es Menschen gibt. Die Götter, an die die Menschen glauben, egal ob Allah, Christus oder Quetzalcoatl, mögen dabei durchaus den Menschen hilfreich sein (und ein Priester in der Spielrunde sollte durchaus etwas schneller gS regenerieren nach dem Abenteuer wenn er glaubhaft wieder an seinen Gott seine Hoffnung setzt), aber im Vergleich zu den Göttern des Mythos sind die Götter der Religionen aus der spirituellen Kraft der Menschheit entstanden.

Den Mythos gibt es schon unendlich länger, und er ist nciht von Menschen entstanden bzw. berücksichtigt der Mythos in seiner Gesamtheit die menschliche Rasse nur marginal.

Religionen der Menschheit und Mythos der Gro?en Alten: das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

 

 

 

 

 

[starwarschef]

Interessante Frage, welchen Einfluss die menschlichen Götter in einem Cthulhu-Setting haben.

 

Wenn ich mir die Schriften Lovecrafts so ansehe, würde ich sagen: Keinen, nix, nada, sie existieren schlichtweg einfach nicht, die Atheisten haben recht?!

 

Die Auswirkungen für das Spielgeschehen wären (ohne auf die von Inuelki erwähnten Verschwörungstheorien einzugehen) eher gering, da sich die Frage des Glaubens ähnlich wie in unserer Realität auf der mehr auf der persönlichen Ebene abspielt.

Wobei dies dann im Rollenspiel äu?erst interessant wäre, den geistigen Verfall eines Priesters oder gläubigen Menschen darzustellen.

 

Von der Einführung von göttlicher Interventionen au?erhalb des Mythos würde ich abraten, andererseits wieso sollte ein Gott oder Wesen des Mythos nicht als Erscheinung aus der Glaubenswelt eines Charakters auftreten.

Die Antwort auf die Frage, ob die Religionen Recht oder nicht, würde ich an dieser Stelle aber bewusst offen lassen (genau wie in unserer Welt)

 

Was die niedergeschriebenen religiösen Erfahrungen angeht, können sich viele Erzählungen mythosbasiert interpretieren lassen, aber da würde ich auch nicht aus der Bibel oder dem Koran ein Mythosbuch machen wollen.

 

[Dingo]

ich halte die götter der *offiziellen* weltreligionen komplett aus dem cthulhu-universum raus.

 

ausnahmen sind, wenn die mythen um die real populären götter auf mythoswesen beruhen. so was bau ich manchmal ganz gerne ein. in selbsterdachten abenteuern/kampagnen kann man einen prima mythos-background aus den mythen der verbreiteten religionen konstruieren!

[Guest Your Eyes Only]

Hm! Ich lese eure Meinungen mit gro?em Interesse. Denke auch, dass "unsere" Götter nicht in die Welt des Mythos passen. (1) Sind sie vom Atheisten Lovecraft nicht vorgesehen worden, (2) passt die Idee einer christlichen Schöpfung in der Gott alles im Universum kreierte nicht der Existenz von Wesen wie den Gro?en Alten unter einen Hut, (3) Müssten Charaktere, die mit "bösen" Götter ringen doch letztlich auch "guten" Göttern Unterstützung erfahren, immerhin würden sie ja deren Werk vollrichten. Und göttliche Hilfe für die Charaktere bei Cthulhu finde ich... unpassend!

[Martin1364424445]

Ich denke, da? "unser Götter" sehr wohl ihre Entsprechungen im Mythos haben können.

Im Mythos finden sich bereits ein Teil antiker Götter bzw. deren Entsprechungen wieder, es sollte daher nicht schwerfallen, auch unsere Götter zu adaptieren, sei es im Rahmen der Outer Gods oder in einem grö?eren Kontext. Nichts, auch nicht die blasphemischten Texte des Mythos nimmt für sich in Anspruch, mehr denn ein kleines Fenster dieses Universums zu beschreiben.

 

Ich möchte vor allem der ?u?erung widersprechen, der Mythos sei eine Wissenschaft - genau diesem widersprach schon Lovecraft selbst. Ich versuche besonders meinen Spielern immer wieder zu verdeutlichen, da? alles, was man zu wissen glaubt, im einen Moment wahr und im nächsten Moment Trug ist.

Ich wei?, da? die Aufstellung im Quellenbuch oder die alphabetische Ordnung im Mythos Lexikon dazu verführen kann, aber ihr seid die Keeper und ihr prägt das Bild, da? eure Investigators von Lovecrafts Werken erhalten, also verdeutlicht euch bitte, da? Lovecraft selbst seinen Mythos immer so wie zu Beginn von The Call of Cthulhu sah:

?The most merciful thing in the world, I think, is the inability of the human mind to correlate all its contents.

We live on a placid island of ignorance in the midst of black seas of infinity, and it was not meant that we should voyage far.½

Das schlie?t eine wissenschaftliche Erfassung des Mythos kategorisch aus!

[Guest Aleister Goldberg]

Ich handhabe das in meiner Runde so, dass die heutigen Religionen prinzipiell aus Urreligionen hervogehen, die auf Wesen des Mythos zurückzu führen sind.

Also das die erste menschliche Idee des göttlichen aus Kontakt zu den Wesen des Mythos beruht. Diese Urreligionen entwickeln sich mit der Zeit weiter und verlieren immer stärke den Bezug zu den Wesen, bis diese einst (fast) vollständig in Vergessenheit geraten.

Der christliche Gott selbst hat bei mir keine direkte Entsprechung in einem Mythos Wesen. Naja, ich vermute aber, dass meine Spieler das nie herausfinden werden.

 

[diskdusk]

Man sollte hier zuerst einmal klar zwischen polytheistischen und monotheistischen (Welt-)Religionen unterscheiden.

 

Erstere eignen sich natürlich optimal für eine Verquickung von Götterpantheon und Cthulhu-Mythos. Da wie dort stehen einzelne Götter/Wesen für bestimmte Prinzipien oder Geisteshaltungen. Obwohl sich die Mythosgötter in keine (begreifbare) Systematik bringen lassen sollten, kann man polytheistische Religionen als einen krampfhaften Versuch ansehen, ebendies zu schaffen. Vielleicht stellen sie auch eine "Entschärfung" des Mythos dar, um diesen so der Allgemeinheit zugänglich machen zu können und für sich zu instrumentalisieren.

 

In monotheistischen Religionen geht ja die Personifizierung der Gottheit gänzlich verloren: Sie wird zum allgemeinen Prinzip aller religiösen Inhalte, wird abstrakter und universeller. So kann man "Gott" oder "Allah" nicht mit einem einzelnen Mythoswesen in Verbindung bringen. Vielmehr könnte man hier die Theorie aufstellen dass diese Religionen ein Versuch der Menschheit war/sind, um einen virtuellen "Verbündeten" zu finden der über all den grausamen konkreten Gottheiten/Naturprinzipien steht die einen bedrohen. So werden diese Religionen wohl auch einen Kampf gegen den Mythos führen, vor allem katholische Exorzisten und Erforscher des Okkulten und Missionare kann man sich in dieser Rolle wunderbar vorstellen. Wenn diese tapferen Streiter doch nur wüssten wie weit sich der Mythoswahn seinen Weg schon in die innersten Strukturen des Vatikan gebahnt hat... oder nicht?

 

Zum Gegensatz Religion/Wissenschaft kann ich noch sagen: Für mich gibt es da eine schwimmende Grenze, man kann es herabbrechen auf wissen/glauben. Heutige Technologie wäre im Mittelalter ohne Zweifel Magie/Wunder. Isaak Asimov hat dazu ein gutes Zitat geprägt, das mir konkret nicht mehr einfällt aber ähnlich lautet wie: Eine Technologie muss nur weit genug über dem aktuellen Standard stehen, um als Magie zu erscheinen. Es gibt also eine Grauzone zwischen Wissenschaft und Religion - so gibt es ja zum Beispiel auch wissenschaftliche Zugänge zum Christentum, zum Judentum (Gottesbeweise, Zahlentheorien etc.). Und auf eine ebenso wissenschaftliche Weise lässt sich auch der Cthulhu-Mythos erforschen - jedoch auf Kosten der geistigen Gesundheit. Ein vollständiges Bild es Mythos wird niemals jemand erstellen können, kleine Bereiche jedoch lassen sich erschlie?en.

 

Für das Spiel wichtig ist jedoch in erster Linie dass die Spieler merken dass die Gesetze des Mythos keine verlässlichen Naturgesetze sind - dazu gibt es einen wunderbaren Artikel im Buch "Necronomicon", dem ich nichts mehr hinzuzufügen habe.

 

[Jakob]

Original von Martin

Ich denke, da? "unser Götter" sehr wohl ihre Entsprechungen im Mythos haben können.

Im Mythos finden sich bereits ein Teil antiker Götter bzw. deren Entsprechungen wieder, es sollte daher nicht schwerfallen, auch unsere Götter zu adaptieren, sei es im Rahmen der Outer Gods oder in einem grö?eren Kontext. Nichts, auch nicht die blasphemischten Texte des Mythos nimmt für sich in Anspruch, mehr denn ein kleines Fenster dieses Universums zu beschreiben.

 

Ich möchte vor allem der ?u?erung widersprechen, der Mythos sei eine Wissenschaft - genau diesem widersprach schon Lovecraft selbst. Ich versuche besonders meinen Spielern immer wieder zu verdeutlichen, da? alles, was man zu wissen glaubt, im einen Moment wahr und im nächsten Moment Trug ist.

Ich wei?, da? die Aufstellung im Quellenbuch oder die alphabetische Ordnung im Mythos Lexikon dazu verführen kann, aber ihr seid die Keeper und ihr prägt das Bild, da? eure Investigators von Lovecrafts Werken erhalten, also verdeutlicht euch bitte, da? Lovecraft selbst seinen Mythos immer so wie zu Beginn von The Call of Cthulhu sah:

?The most merciful thing in the world, I think, is the inability of the human mind to correlate all its contents.

We live on a placid island of ignorance in the midst of black seas of infinity, and it was not meant that we should voyage far.½

Das schlie?t eine wissenschaftliche Erfassung des Mythos kategorisch aus!

 

Die These des "Nicht-magischen" Mythos hat nichts mit dem Cthulhu-Regelwerk zu tun, sondern leitet sich aus Erzählungen wie "Berge des Wahnsinns", "Träume im Hexenhaus" oder "Der Schatten aus der Zeit" ab. Lovecraft assoziiert immer wieder die zeitgenössischen Wissenschaftlichen Diskurse mit dem "Unbegreiflichen". Man darf das "Wissenschaftliche" nicht mit dem Begreiflichen verwechseln. Natürlich hat die Wissenschaft das Ziel, zu begreifen, ihr Effekt kann aber ein ganz anderer sein; da sie nämlich den Anspruch hat, unpersönlich zu sein und das universum zu entzaubern, macht sie es dem Menschen zugleich auch immer unzugänglicher.

OK, das ist jetzt eher dogmatisch, und noch keine theoretische Begründung, die habe ich in obigem Blogeintrag geschrieben. Dennoch unterscheiden sich gerade Lovecrafts spätere Erzählungen deutlich von "magischen" Entwürfen und deren symbolischen Logiken, ihren Schuld-und-Sühne Themen. Wenn bei Lovecraft jemand einen Familienfluch hat, liegt das üblicherweise nicht an einer alten Schuld, sondern an einer genetischen Verbindung zu den Tiefen Wesen o.?.

 

?brigens belegt gerade das angeführte Lovecraft-Zitat diese Sichtweise: "We live in a placid island of ignorance" bedeutet ja, dass das Wissen nicht nur nicht weit genug fortgeschritten ist, sondern, dass das Fortschreiten der wissenschaftlichen Erschlie?ung des Universums selbst den menschlichen Geist überfordert. Wohlgemerkt, der wissenschaftlichen Erschlie?ung, nicht der magisch-symbolischen.

[Die Farbe aus dem All]

Ein ganz wichtiger Grundtenor von Lovecrafts Werken ist es, dass die mächtigen Wesen, die das Universum beherrschen, dem Menschen nicht wohl gesonnen sind. Manche stehen ihm aus schlichter Interesselosigkeit eher neutral gegenüber, die Meisten sehen ihn aber als Ungeziefer oder bestenfalls noch als Anbeter und Opferbeschaffer. Dadurch ist der ganze Mythoshintergrund sehr fatalistisch - es gibt für den Menschen im Kampf gegen den Mythos letztendlich einfach keine Rettung und keine Hoffnung.

 

Die Götter der Weltreligionen stehen dem Menschen aber (zumeist) positiv gegenüber und würden - wenn sie im Spiel mit Macht und Einflu? ausgestattet würden - einen Hoffungsschimmer im Kampf gegen das "Böse" darstellen. Meiner Meinung nach sollte man so etwas vermeiden, um die prinzipielle Hoffnungslosigkeit des ?berlebenskampfs des Menschen gegen die Mythosgötter nicht zu verwässern.

 

Ein netter Winkelzug ist es natürlich, Mythosgötter als Ursprung einiger Götter aus "realen" Religionen zu deuten. Stellt sich ein vermeintlich guter Gott als in Wahrheit monströses Ungeheuer in "Verkleidung" heraus, unterstreicht das, dass jede Hoffnung auf ein Happy End trügerisch und vergeblich ist.

[JaneDoe]

Ziemlich interessantes Thema, ich schreibe lustigerweise gerade ein Abenteuer in dem der christliche Glaube, bzw. ein paar Heilige eine grö?ere Rollen spielen...allerdings realtiv unabhängig vom eigentlichen christlichren Hintergrund, sprich: Gott selbst wird keine Rolle spielen.

 

Prinzipiell würde ich den Beiträgen zustimmen, die meinen dass die Weltreligionen keine gro?e Rolle in Cthulhu spielen sollten. Allerdings kann man sie manchmal schon geschicht in Cthulhu einbauen, sei es als pervertierte Gläubige etc. Oder man erklärt das ganze heilige Wirken mit Magie....

Und sonst halte ich es so: mMn erschaffen nicht Götter Menschen, sondern Menschen Götter, also sind die Weltreligionen in Cthulhu entweder ein Produkt der menschlichen Fantasie oder Wesen, die eben so viel Macht haben, wie es ihnen als von MEnschen erschaffenen Konstrukten zukommt..ebene wesentliche weniger als die Alten Götter die schon vor ihnen da waren.

Manche Religionen wie der Hundiusmus bieten ja z.B. so viele blutrünstige Gottheiten und Geschichten, dass sie schon wieder sehr cthuloid sind.

[gemüse-ghoul]

Interessant zu wissen: August Derleth, der nach HPLs Tod zur Verbreitung und Fortsetzung des Cthulhu-Mythos bedeutend beitrug, war Katholik. Bei ihm sind die Gro?en Alten nach griechischen Elementen geordnet und die ?lteren Götter die Guten.

Chaosium hat dieses Modell bewusst nicht in das offizielle Cthulhu-Universum übernommen, da es, wie bereits geschrieben wurde, HPLs Konzept vollkommen widerspricht.

[Guest Joermungand]

Gab da auch eine Geschichte von D.R. Smith: "Warum Abdul al hazred dem wahnsinn verfiel", in dem ein Römer einen seiner Götter anruft, dieser Gott gibt dann mal eben so ziemlich allen Mythos "Göttern" einen vor den Kopf.

 

 

Diese imho sehr schlechte Geschichte gibts als Hörbuch auf der "der Cthulhu Mythos" CD von LPL Records.

 

Das ganze ist einfach zu Comic Like und nicht Mythosgerecht.... Wenn man ALLE Menschlichen Götter mit Macht ausstatten würde, hätte man eine Armee von Zehntausenden und müsste sich um die paar Mythosviecher keine Gedanken machen.