Schummeln

[Erich Zann]

Original von amel

Hand aufs Herz, Leute: Haltet ihr eure Spieler wirklich für so doof, dass sie nicht merken, wenn ihr schummelt? Natürlich bemerken sie nicht jeden einzelnen Wurf und nicht jede Kleinigkeit, aber irgendwann - sogar recht schnell - bemerken sie die Tendenz.

 

Ich denke, die Spieler haben eher anderes zu tun als mit Argusaugen zu beobachten ob der SL nun schummelt oder nicht - so lange es diese feinen "Modifikationen" sind, die hier genannt wurden.

Und mir als Spieler ist es eigentlich völlig egal, ob er schummelt oder nicht. Wir treffen uns zum Spiel um einen unterhaltsamen Spielabend zu haben und nicht um in Duell mit dem SL zu treten.

 

Das was du meinst, ein SL, der durch Schummelei permanent die Kontrolle über Spieler, Welt und Regeln ausübt, das ist wieder ganz was anderes. Da würde wohl keiner lang sich wohlfühlen.

 

Sicher, es geht auch ohne Schummeln. Aber es geht auch mit Schummeln. Wie immer gilt es, einen für sich und seine Gruppe am besten gehbaren Mittelweg zu finden.

 

 

[diskdusk]

So wie sich die "Nicht-Schummeln-Fraktion" hier erklärt bin ich klar auf ihrer Seite. Mir fällt allerdings noch eine Eventualität ein: Es wurde schon öfter genannt, dass die Notwendigkeit zu Schummeln direkt entgegengesetzt abhängig von der Sorgfältigkeit der Spielleiter-Vorbereitung ist. Dem kann man zustimmen. Aber: Was wenn es dem Spielleiter passiert dass er merkt dass die "mittlere Gefahr" die er vorbereitet hat - und auf die sich nach der Recherche dementsprechend die Spieler vorbereitet haben - eine a) sicher zum Tode führende bzw absolut läppische Gefahr darstellt? Wäre es dann ein Sakrileg, den einen oder anderen Parameter umzustellen?

 

Und ich muss auch noch eines klarstellen: Ebensowenig wie der Spielleiter das Recht hat alleine darüber zu entscheiden wie "seine Spieler" gerne behandelt werden, ohne ihr Wissen noch dazu, ebensowenig haben meiner Meinung nach die Spieler (oder die hier Schreibenden) das Recht von jedem Spielleiter zu verlangen er habe sich in mühevoller Kleinstarbeit so vorzubereiten dass gefälligst alles für die Spieler perfekt bereit liegt. Der SL ist kein Dienstleister, er bekommt kein Geld dafür, er hat keine Pflicht gegenüber seinen Spielern zu erfüllen - alles was er macht ist eine freiwillige Leistung zum Zwecke der Erheiterung seiner Freunde/Mitspieler und seiner selbst.

 

Wer noch nicht über genug Erfahrung verfügt um Werte und Situationen bei der Planung einzuschätzen, wer in seinem Privatleben nicht jede freie Minute zur Vorbereitung von Rollenspielabenden nutzen kann/will aber trotzdem gerne spiel(leite)t, wessen Spieler es wieder einmal geschafft haben aus seinem Denkschema auszubrechen und völlig neue Zugänge zu finden - der wird wohl hin und wieder auch zum Hilfswerkzeug "Schummeln" greifen um einen vergnüglichen Abend zu sichern. Genau als solches sollte es aber gesehen werden: als Hilfswerkzeug für jene, die nicht rechtzeitig passende Parameter schaffen konnten. Keinesfalls als Notwendigkeit für "phantasievolle Storyteller tm". Wenn es dementsprechend sorgfältig eingesetzt wird, dieses Hilfswerkzeug Schummeln, dann vernichtet das auch den Spielern nicht den Spa? - wenn man sie nicht für dumm verkaufen will.

 

Aber wenn andere Leute meinen für sie stellt Schummeln die Regel dar, sie dürfen das, nur so können sie mit ihrer Gruppe Spa? haben: Warum nicht? Ich halte es keinesfalls für unmöglich, nur für nicht ideal. Aber was ist schon ideal? Und wenn sich Spieler auf Dauer in ihrer Gruppe unglücklich fühlen dann muss man ihnen auch zutrauen sich selbst zu artikulieren bzw die Gruppe zu verlassen - wie gesagt sind sie ja nicht dumm, sie brauchen hier also keinen Anwalt.

[Chaosdada]

Original von diskdusk

Aber: Was wenn es dem Spielleiter passiert dass er merkt dass die "mittlere Gefahr" die er vorbereitet hat - und auf die sich nach der Recherche dementsprechend die Spieler vorbereitet haben - eine a) sicher zum Tode f´?¢hrende bzw absolut l´?¢ppische Gefahr darstellt? W´?¢re es dann ein Sakrileg, den einen oder anderen Parameter umzustellen?

8o Bei W??rfelver?ñnderung um die es hier ja eigentlich geht, klar. Ich spiele vielleicht Cthulhu, aber bin nicht v?Âllig wahnsinnig und versuche den Willen der heiligen W??rfel zu untergraben. Der Blitz soll dich treffen und der H?Âllenschlund unter dir aufrei?ƒen, Ketzer! http://smiliestation.de/smileys/Verkleidung/270.gif

Wie schon gesagt, denke ich aber man kann einen ausgedehnten Interpretationsspielraum verwenden ohne seine unsterbliche Seele zu riskieren.

 

Bei Hintergrundver?ñnderungen hat es zwar nichts mit einem Sakrileg zu tun, ich w??rde aber trotzdem eher davon absehen. Wenn es zum sicheren Tod f??hrt, habe ich normalerweise nichts dagegen (bei CoC wohlgemerkt), wenn es zu luschig ist, ist es mir auch recht. Dann haben die Spieler ein Erfolgserlebnis und man kann durch die Erweiterung des bestehenden Hintergrunds (was man als SL sowieso unweigerlich tut) weiterf??hrende Komplikationen einbauen.

 

Und ich muss auch noch eines klarstellen: Ebensowenig wie der Spielleiter das Recht hat alleine dar´?¢ber zu entscheiden wie "seine Spieler" gerne behandelt werden, ohne ihr Wissen noch dazu, ebensowenig haben meiner Meinung nach die Spieler (oder die hier Schreibenden) das Recht von jedem Spielleiter zu verlangen er habe sich in m´?¢hevoller Kleinstarbeit so vorzubereiten dass gef´?¢lligst alles f´?¢r die Spieler perfekt bereit liegt.

Hat das irgendwer behauptet?

Allerdings w??rde ich es in Bezug auf die Spieler durchaus behaupten. Die Spieler haben selbstverst?ñndlich das Recht vom SL zu fordern was auch immer sie wollen, ebenso wie der alles von den Spielern fordern darf. Nat??rlich hat niemand von ihnen die Pflicht irgendeine dieser Forderung zu erf??llen.

 

Aber wenn andere Leute meinen f´?¢r sie stellt Schummeln die Regel dar, sie d´?¢rfen das, nur so k´?¢nnen sie mit ihrer Gruppe Spa´?¢ haben: Warum nicht? Ich halte es keinesfalls f´?¢r unm´?¢glich, nur f´?¢r nicht ideal. Aber was ist schon ideal? Und wenn sich Spieler auf Dauer in ihrer Gruppe ungl´?¢cklich f´?¢hlen dann muss man ihnen auch zutrauen sich selbst zu artikulieren bzw die Gruppe zu verlassen - wie gesagt sind sie ja nicht dumm, sie brauchen hier also keinen Anwalt.

Was soll das? ?( Genauso wenig wie die Spieler von schummelnden SLs brauchen die von nicht-schummelnden einen Anwalt. Gl??cklicherweise ist hier nichts von beidem vorhanden, sondern nur Leute die ??ber den Sinn oder Unsinn dieser beiden Varianten diskutieren.

[Dingo]

ich glaube, inzwischen wird fehlerhafterweise zu oft nur zwischen einer "immer schummel"-fraktion und einer "nie-schummel"-fraktion unterschieden.

da muss ich sagen, dass ich zu keiner gehören will, sondern mir als sl alle mittel offen halten will. dass hei?t nicht, dass man den ganzen abend nix anderes macht, als die spieler zu betuppen und ihnen das abenteuer aus der hand zu nehmen.

als sl muss man auf die aktionen der spieler und auf den ablauf des abenteuers reagieren können. als sl sollte man mehr sein, als blo? ein buchhalter des abenteuers, in den die spieler ihre würfelergebnisse stecken und der die entsprechenden ergebnisse ausgibt.

 

natürlich, ein offensichtlicher regelversto? des sl kann zu missstimmung führen. das sollte man vermeiden. auch das sabotieren von spieleraktionen, weil der sl einen bestimmten ablauf mit gewalt durchsetzen will lehne ich ab.

aber die chars wollen lieber einen parkspaziergang ausspielen, als den seltsamen vorkommnissen auf dem jahrmarkt nachzugehen? okay, wenn den spielern dabei nich langweilig wird...vielleicht finden sie im park sogar die zerfressene leiche eines clowns und überlegen es sich doch nochmal anders.

 

aber konsequente regel- und abenteuervorgabenhörigkeit kann auch in sackgassen und zu mieser stimmung unter den spielern führen. Beispiel expeditionsabenteuer: eine spielergruppe kämpft sich durch den dschungel borneos, plötzlich patzt einer beim umschleichen eines raubkatzengetümmels und beim folgenden kampf beisst ein panther mit einem kritischen erfolg einem der chars den kopf ab. jetzt steht der spieler ohne char da. einen nsc-träger mag er nich spielen, einen abgesprungenen piloten aus einem gerade zufällig abgestürzten flugzeug zu spielen find er blöd und neue chars wachsen nunmal nicht auf bäumen. spieler sauer, abenteuer in der klemme, doofe situation. daher vermeide ich es beispielsweise auf expeditionsabenteuern, chars umkommen zu lassen, es sei denn sie kommen auf ideen, wie die seltsamen, mi?gebildeten dorfbewohner mit den aufgespie?ten schädeln vor ihren hütten unbewaffnet nach dem weg zu fragen...

 

was würfelergebnisse betrifft: ich würfel grundsätzlich offen und was gewürfelt ist, das ist gewürfelt!

trotzdem lasse ich mir es nicht nehmen, beispielsweise einen gegner schon nach 12 trefferpunkten anstatt nach 15 umkippen zu lassen, wenn der fortlauf des abenteuers dadurch bereits zu beginn zu kippen droht.

 

 

zu modifikationen während des abenteuers:

 

ich bleibe dabei, für die spieler ist es KEIN unterschied wenn manche änderungen erst während des spiels vorgenommen werden, anstatt vorher.

 

ein hinweis wird dort platziert, wo er eigentlich nicht vorgesehen war. und?

kein problem. die spieler haben eine spur verfolgt die, auch wenn nicht vom abenteuer vorgesehen, erfolgversprechend aussah und bekommen als belohnung infos, die eigentlich ganz woanders zu finden waren. woher soll man als spieler das nun gewusst haben, au?er man hat das abenteuer gelesen?

[Lavalampe1364424446]

Original von Dingo

ein hinweis wird dort platziert, wo er eigentlich nicht vorgesehen war. und?

kein problem. die spieler haben eine spur verfolgt die, auch wenn nicht vom abenteuer vorgesehen, erfolgversprechend aussah und bekommen als belohnung infos, die eigentlich ganz woanders zu finden waren. woher soll man als spieler das nun gewusst haben, au?er man hat das abenteuer gelesen?

 

Gut gebrüllt Dingo,

diesen Satz werde ich mir sehr zu herzen nehmen. Ab und an stockt es auch bei meinen Spielrunden und das ist eigentlich ne super Lösungsmöglichkeit.

 

Ich muss halt noch besser improvisieren

[Dingo]

obwohl das hinweise-umplatzieren zugebenerweise nicht wirklich gegenstand der schummeldiskussion ist.

 

aber wenn ich mir im lauf des abenteuers rausnehme, hinweise umzuplatzieren, dann kann ich auch dem ein oder anderen gegner seine werte "anpassen".

da seh ich keinen unterschied. aber das eine wird oft als tugend hervorgehoben, während das andere verdammt wird.

[gemüse-ghoul]

Original von Dingo

aber konsequente regel- und abenteuervorgabenhörigkeit kann auch in sackgassen und zu mieser stimmung unter den spielern führen. Beispiel expeditionsabenteuer: eine spielergruppe kämpft sich durch den dschungel borneos, plötzlich patzt einer beim umschleichen eines raubkatzengetümmels und beim folgenden kampf beisst ein panther mit einem kritischen erfolg einem der chars den kopf ab. jetzt steht der spieler ohne char da. einen nsc-träger mag er nich spielen, einen abgesprungenen piloten aus einem gerade zufällig abgestürzten flugzeug zu spielen find er blöd und neue chars wachsen nunmal nicht auf bäumen. spieler sauer, abenteuer in der klemme, doofe situation. daher vermeide ich es beispielsweise auf expeditionsabenteuern, chars umkommen zu lassen, es sei denn sie kommen auf ideen, wie die seltsamen, mi?gebildeten dorfbewohner mit den aufgespie?ten schädeln vor ihren hütten unbewaffnet nach dem weg zu fragen...

Das ist doch mein Kernantischummelanliegen: Kampfsituationen spielen oder erzählen , nicht schummelerzählen.

 

Offensichtlich wünscht Deine Gruppe ebenso wie Du Erzählspiel. Dazu sind die Regeln von Cthulhu ungeeignet, Abhilfe durch Regeländerung ist die Antwort (s. entsprechender Thread).

 

Bei mir läuft das anders: spannender Kampf, Kopf ab, Spieler schockiert. Spa? für alle. Für Survival-Horror ist jeder NSC gleicherma?en geeignet, man braucht kein totales "Ich-identifizeir-mich-mit-meinem-einen-reinen-Liebelingscharakter".

[Dingo]

Offensichtlich wünscht Deine Gruppe ebenso wie Du Erzählspiel.

 

weder wünschen ich oder meine gruppe konsequentes erzählspiel, noch wünschen wir uns grundsätzliche regelhörigkeit. sondern eher mal das eine, mal das andere, je nach situation. individuell an den aktuellen stil der spieler und die jeweilige situation des abenteuers angepasst.

 

daher ist eine strikte einteilung nicht nur unnötig, sondern eigentlich fehlerhaft. zumindest wenn man versucht, die bestehenden spielrunden damit zu identifizieren. sicher kann man runden eröffnen in denen nur der würfel der sl ist. man kann sicher auch runden finden in denen alles nur so abläuft wie die spieler sich das abenteuer von anfang vorgestellt haben.

 

aber es ist nicht zwingend notwendig, sich für eine von beiden seiten zu entscheiden. und selbst wenn man sich für die "schummel"-seite entscheidet, liegt in dem wort "schummeln" bereits eine negative wertung, wobei doch das erzählspielen gleichwertig neben der regelhörigkeit existieren sollte. genau wie alle möglichen kombinationen und abarten der beiden.

 

da das eine aber immer als das nirwana des rollenspiels propagiert wird, während das andere der verdammnis gleichgesetzt wird, schlage ich mich lieber auf die seite des "schummelns", unabhängig davon, ob und wie oft man es selber anwendet.

[gemüse-ghoul]

Eben nicht.

Ich unterscheide zwischen Schummel-Erzählspiel (SchErz) und excellentem Erzählspiel (xErz) sowie Pulp-Action-Erzählspiel, welche eben erzähltaugliche Regeln und andere spezielle Spielmechanismen benutzen (ohne Schummeln).

 

Eine Wertung zwischen Abenteuerrollenspiel (ARS), xErz und Pulp mache ich nicht, das ist Geschmackssache.

Was ich dagegen von SchErz halte, dürfte bekannt sein.

[Erich Zann]

Original von gemüse-ghoul

Eben nicht.

Ich unterscheide zwischen Schummel-Erzählspiel (SchErz) und excellentem Erzählspiel (xErz)

 

Ja... aber mal interessehalber:

sind da die Grenzen nicht flie?end? Ein excellenter Erzähler könnte ja IMHO so ab und zu kleine Schummeleien/Anpassungen vornehmen ohne dass es bemerkt wird (weil er eben so excellent ist).

Oder anders gesagt: wie merkt der Spieler, dass der excellente Erzähler schummelt?

 

[diskdusk]

[ALIGN=center]http://archive.gamespy.com/comics/dorktower/images/comics/Dragon353.gif

 

QUELLE: JOHN KOVALICs GREAT DORK TOWER[/ALIGN]

[starwarschef]

STRIKE, genau den Punkt getroffen...

 

ich hoffe, dass wir NIE (neverever) Genfer Conventionen für das Rollenspiel brauchen, denn letztlich ist es ein Hobby, betrifft die Freizeit und es geht doch nur darum gemeinsam Spa? zu haben?!

Mehr nicht (aber auch nicht weniger)...

 

Und wenn dann EIN Würfelwurf über den Fortbestand eines Chars entscheidet und der halt äu?erst unglücklich ist, wieso sollte ich dann nicht mal schummeln (hei?t ja nicht, dass das die Regel ist?!)?!

(und das war doch die Ausgangsfrage?!)

[7th Guest]

Lol, inwischen hört es sich ja an wie Gesetze in Amerika, wenn einer sich

bereit erklärt DM zu sein, dann ist er erst einmal schuldig und muss sein

Unschuld beweisen. Also wer DM ist, steht mit einem Bein schon im Knast ^^

[Chaosdada]

Original von starwarschef

Und wenn dann EIN Würfelwurf über den Fortbestand eines Chars entscheidet und der halt äu?erst unglücklich ist, wieso sollte ich dann nicht mal schummeln

Wegen Gesetz 3.

Vernünftigere Gründe wurden bereits aufgezählt.

[diskdusk]

Ich bin auch der Meinung dass wir sicher keine "Konventionen" in der präsentierten Form brauchen. Auch darf man dem Spielleiter nicht allzu böse sein wenn er halt nicht optimal vorbereitet ist und zur Rettung einer Situation "schummelt". Obwohl ich es eindeutig nicht für den Normalzustand halte, sondern für eine Notlösung.

 

Oft wird aber erwähnt man wolle verhindern dass der Charakter "wegen einer Kleinigkeit" stirbt, das dürfe erst dann passieren wenn sich der Spieler "eine Dummheit" erlaubt. Diese Vorgehensweise lehne ich für mein Spiel auch bewusst ab, so mache ich mich nämlich tatsächlich als Spielleiter zur alleinigen Entscheidungsinstanz über Leben und Tod. Merke: Wenn jemand daran stirbt, ist es keine Kleinigkeit. Wenn doch, handelt es sich eindeutig um Dummheit.