Regelbuch zum 2. WK?

[Thomas Michalski]

[moderator]

Am besten es ist einfach ab jetzt jeder höflich; gegenseitiges Fingerzeigen löst das Problem garantiert nicht und verzettelt nur.

[/moderator]

 

Viele Grü?e,

Thomas

[Raven2050]

Naja, ich denke nicht, dass man dieser Frage geschickt ausweichen mu?, weil es sich dabei einfach um eine ziemlich überflüssige Frage handelt, die in die Kategorie der Totschlagargumente fällt und einer interessanten Diskussion nicht im geringsten förderlich ist, oder?

 

Ja,ja, jede kritische Frage ist für dich ein Totschlagargument, eine Nazikeule, eine "Diktatur der Gutmenschen" - so in etwa sieht deine Argumentationslinie in der gesamten Diskussion bisher aus. Jedoch erschliesst sich immer noch keine Antwort auf die Frage, warm du nun über zig Beiträge vehement pro WK2 argumentierst.

 

Gegenfrage: Warum stört es dich denn so, dass Menschen über das Thema diskutieren, dass du die Diskussion am liebsten stoppen würdest?

 

Sorry, aber WO habe ich ein Verbot gefordert?

Viel mehr würde ich gerne diskutieren, dazu bräuchte ich jedoch zunächst Verständnis, warum für oder gegen bestimmte Dinge gepostet wird.

 

 

 

Müssen da ständige zwischenrufe mit Totschlagargumenten oder ?berheblichkeiten überhaupt sein?

 

Tja, dann solltest du mal in den Spiegel blicken - denn:

Die erste Antwort auf diesen Thread stammt von Dir und hat NICHTS zu der eigentlichen frage beigetragen, sondern durch ihre Formulierung erst richtig Íl ins Feuer gegossen. Ich zitiere dich mal mit deinem "Totschlagargument", welches jerden Kritiker sofort verurteilt:

 

Ich wette, da wird sich in Deutschland aus Angst vor Gutmenschen niemand dran trauen.

 

In Sachen Totschlagargumenten und ?berheblichkeite (in Form einer Pauschalverurteilung) hört man das sehr dünne Eis unter deinen Fü?en auch verdächtig oft knacken....

Nimm es mir nicht krumm, aber es ist auffällig, das du im Austeilen und Provozieren erste Klasse bist - aber wenn es ums Einstecken geht, wird sich hinter der Forumsetikette versteckt. Mehr kam bei dieser "interessanten" Diskussion biher aus meiner Sicht nicht rum.

 

Ein anderer User sagte:

 

Geht doch noch n Schritt weiter... es gibt sogar offizielle CoC-Szenarien, die mitten im Vietnamkrieg spielen... wo war das denn bitte nicht "grausam"?

 

Stimmt.

Es gibt / gab für das deutschsprachige Cthulhu u.a. folgende Settings:

- Vietnam

- WK I

- New Eden (mit der expliziten Thematik von KZ`s im Burenkrieg)

 

Bedeutet das nun, das wir uns als Rollenspielgemeinde durch JEDE Grausamkeit der Geschichte durchspielen müssen und die (ethische) Grenze in Sachen Gewalt / Brutalität / Menschenverachtung wie beim Limbotanzen immer noch ein Stück mehr senken müssen?

 

 

[Ophiuchus]

Nein, ganz sicher nicht, Raven...

 

aber was ich dann nicht verstehe, ist, wieso sich ausgerechnet über diese eine Grausamkeit so explizit aufgeregt wird, wenn genügend andere doch schon vorhanden/publiziert sind und auch "bespielt" werden?

 

[Guest Black Aleph]

Ich finde es keinesfalls relativierend, wenn man die Frage stellt, warum man ausgerechnet den zweiten Weltkrieg oder SS-Leute spielen darf. Das ist eine legitime Frage.

 

Im Computerspiele-Laden bin ich auf ein Spiel gesto?en, in dem man die 'guten' Russen spielt. Selbst das Phoenix-Kommando im Vietnam-Krieg wäre ein Szenario wert ;( Und dann haben wir Machete, ein Special-Interest Produkt, das Massen erreicht und Einwanderung legitimiert darstellt, obwohl der US-Grenzstreifen derzeit einem Bürgerkriegsgebiet Òhnelt. I would not be amused!

 

Es ist immer eine Frage was den Leuten gesagt wurde, und wie wir es heute bewerten. Krieg ist wie Politik auf TÒuschungen basierend. Das politische 'Hoodwanking' reicht aber für einige hier immer noch aus, um auf einem Auge weiterhin blind zu sein, statt wirklich objektive Kritieren anzulegen.

 

Stellt das Individuum in den Mittelunkt, satt weiterhin auf Propaganda reinzufallen. Spätens auf dem Cthulhu Con habt ihr euch doch wieder alle lieb

[Raven2050]

aber was ich dann nicht verstehe, ist, wieso sich ausgerechnet über diese eine Grausamkeit so explizit aufgeregt wird, wenn genügend andere doch schon vorhanden/publiziert sind und auch "bespielt" werden?

 

Weil Nationalismus, politischer Extremismus und / oder Rassismus auch heute noch aktuelle Themen sind, im Gegensatz zur PProblematik des Kaiserreichs oder des Vietnamkonfliktes. Und weil es um die Geschichte UNSERES Landes geht. Was NICHT heissen soll, das das Leid von anderen Kriegen hier eine Relativierung erfährt.

 

 

Es ist immer eine Frage was den Leuten gesagt wurde, und wie wir es heute bewerten. Krieg ist wie Politik auf TÒuschungen basierend. Das politische 'Hoodwanking' reicht aber für einige hier immer noch aus, um auf einem Auge weiterhin blind zu sein, statt wirklich objektive Kritieren anzulegen.

 

Wie objektiv muss ich denn sein, um SS und Co. im Rollenspiel gut zu finden?

Und wer sagt, das ich übrhaupt Krieg und / oder Vernichtung (egal ob Gulags oder KZ, Vietnam oder afrikanischer Bürgerkrieg) gut finde im Spiel?

Wie objektiv also muss ich sein, um so etwas spielen zu wollen?

[Ophiuchus]

Also bitte, Raven, nun wirst du polemisch...

"unsere" Geschichte? Nö. Nicht im Geringsten. Ich bin n Antifa, von dahin werde ich mich bestimmt nicht mit braunem Gesocks identifizieren - und an der Vergangenheit kann ich nichts ändern, ich kann (höchstens) dazu beitragen, da? sowas nicht mehr an die Macht kommt.

Und FERTIG.

 

Und meinst du allen ernstes, die ganzen anderen Kriege, ob nun vor oder nach WW II, waren durch irgendein "höheres" Motiv begründet?

Absolut nicht. Es ist im gro?en und ganzen immer eine Art von "Gier", nach Land, Rohstoffen etc., und - weil man das ja nicht gut "verkaufen" kann, wird dann noch flei?ig Ha? auf die geschürt, die ersteres derzeit (noch) haben - das hat vor noch recht kurzer Zeit ein recht prominenter Texaner sehr analog zu einem übergeschnappten Ísterreicher gemacht...

 

So. Also, was ist wie "akut", was ist wie "grausam" oder "verachtenswert"?

 

Es verlangt keiner von dir, da? du das "gut" findest, es verlangt auch keiner von dir, das zu spielen, aber es ist nun mal schlicht und einfach passiert. Daran kannst du heute nichts mehr ändern, und Ende.

 

So ganz nebenbei - wer bei Hogan's Heroes nicht lachen kann, "nur" weil das im WW II spielt... nee wirklich... und jetzt kommt wieder ein "Da sind die Nazis ja auch als dumme Feinde dargestellt" - ja klar, ist auch schwarzer Humor... ist MASH übrigens auch (Koreakrieg, so nebenbei, und da gab es genug "Realismus" nebendran)...

 

Und so ganze nebenbei bemerkt, wie so eine "Runde" aussehen kann - ich hab sowas - wenn auch mit einem anderen System, namentlich WoD, mal geleitet... der Arbeitstitel war Stalag 17, und meine Spieler waren Kriegsgefangene... das war weit weniger "spa?ig" als Hogans Heroes, aber es hat allen Mitspielern verdammt gefallen.

 

So. Und wenn sowas geht, dann kann man auch problemlos CoC-Szenarien in dieser zeit spielen. Wann etwas anfängt "geschmacklos" zu werden, da hat vermutlich jeder seine eigenen Grenzen, aber grundsätzlich eine Auseinandersetzung mit diesem rthema komplett vermeiden zu wollen ist sowohl "kein Arsch in der Hose" als auch schlicht inkonsequent.

 

[Raven2050]

"unsere" Geschichte? Nö. Nicht im Geringsten.

 

Selbstvrständlich ist die NS-Zeit ein Teil "unserer" geschichte. Ebenso wie die Kaiserzeit, die Weimarer Republik oder der Mauerfall. Diese (jüngeren) historischen Ereignisse prägten die Gesellschaft und somit auch mehr oder weniger direkt auch das Leben heute.

 

aber grundsätzlich eine Auseinandersetzung mit diesem rthema komplett vermeiden zu wollen ist sowohl "kein Arsch in der Hose" als auch schlicht inkonsequent.

 

Als Antifant musst du es ja wissen...

 

Aber was bitte ist daran inkonsequent, Cthulhu ohne WK2 und Nazis spielen zu wollen????

 

 

[Thomas Michalski]

Okay, abseits aller gebrachten Punkte möchte ich an dieser Stelle mal versuchen, auf die mehrfach angerissene Frage des "Warum?" einzugehen:

 

Der zweite Weltkrieg ist, entgegen anderer Aussagen hier im Thread, meiner Meinung nach einer der zentralen Teile unserer Geschichte und beeinflusst bis heute vieles, was in diesem Land geschieht, von der Politik bis in die Medien.

Während der Zeit des Krieges und auch danach war es eine riesige sozio-kulturelle Umwälzung und vieles im Leben der Menschen hat sich verändert; jemand hat in diesem Thread zu mir gesagt, es ginge aber um Krieg und nicht um den Lebensalltag '33-'45; ich halte das aber für untrennbar und vor allem auch gleicherma?en spannend.

 

Der zweite Weltkrieg hat aber auch schon immer Autoren und Geschichtenerzähler beeinflusst, es hat ja nicht mal zehn Jahre gedauert bis nach dem Ende des zweiten Weltkrieges die Autoren der Nachkriegszeit die Themen wieder aufgebrochen haben. Die mediale Auswertung in Film und Fernsehen scheint fast allgegenwärtig, sie hat dabei oftmals in Extreme tendiere Ausma?e angenommen und liegt halt zwischen "Band of Brothers" und "Letters from Iwo Jima", zwischen "Der Untergang" und "Hitler: Rise of Evil", zwischen "Indiana Jones" (1 und 3) und "Der goldene Nazi-Vampir von Absam 2".

Daraus ergibt sich, dass wir einen mehr oder weniger erwachsenen Umgang mit der Thematik irgendwie medial auch kennen, aber selten interaktiv. Interaktiv wäre mir persönlich zumindest kein nicht-pulpiger Titel mit Nazis bekannt, halt nur Sachen wie die Titel aus dem Wolfenstein-Lager.

 

Ich persönlich sehe daraus resultierend zwei Gründe, sich damit zu befassen. Einerseits ist die Zeit historisch einfach interessant. Vielleicht ist sie nicht interessanter als eine andere, aber das würde auch nichts ändern. Vielmehr ist sie û das würde diese Aussage falsifizieren û in meinen Augen nicht uninteressant. Ich habe in diesem Thread schon dargelegt wie ich mir potentielle Abenteuer abseits der Frontlinie, aber nicht abseits des NS, vorstellen könnte.

Der andere Grund ist die ohnehin gegebene Präsenz des Themas. Ob jetzt in der Pulp-Variante oder krass und ernst, ob nun im historischen Kontext oder aufgrund der Strahlkraft des Themas noch in der Gegenwart, für mich ganz persönlich scheint sich das Themenfeld durchaus anzubieten, um es aufzugreifen.

 

Das als eine möglichst konkrete Antwort auf die Frage, warum gerade drittes Reich.

 

Jetzt aber ein mir ebenso wichtiger Disclaimer hinten dran:

Ich teile zugleich sehr viele der hier im Thread gemachten Einwände. Mir würde ehrlich gesagt ein KZ-Abenteuer zu weit gehen. Ich möchte eigentlich nicht mitten in den Gräueln des zweiten Weltkriegs spielen; das gilt aber im Grunde für alle diese Konflikte, je näher sie an unserer Zeit sind, desto mehr.

Ich glaube auch nicht, dass so ein Buch eine gute Idee wäre û jetzt gar nicht inhaltlich, da sehe ich halt durchaus Raum, aber ganz eindeutig was mögliche Resonanz betrifft. Das wurde ja auch von Verlagsseite her schon gesagt.

 

Allerdings wiederum glaube ich auch nicht, dass das alleine ein Grund ist, dieses Thema (im Sinne: diesen Thread) oder dieses Thema (im Sinne: NS-Zeit und Rollenspiel) direkt ganz ad acta zu legen.

Ich denke, wer sich ehrlich und möglichst wenig voreingenommen einfach nur dazu Gedanken macht û und das, egal zu welchem Ergebnis er kommt, denn das ist im Endeffekt dann erst mal eine subjektive Frage û der gewinnt. Und sei es nur, dass er eine weitere Reflexion über ein Thema gewonnen hat, was auch in unserer heutigen Zeit aufgrund seiner (in jedem Sinne des Wortes) ungeheuren Strahlkraft noch immer von gro?er Aktualität ist.

 

 

Viele Grü?e,

Thomas

[Synapscape]

@Raven:

 

was ist denn heiran ein Totschlagargument:

 

Ich wette, da wird sich in Deutschland aus Angst vor Gutmenschen niemand dran trauen.

 

Das ist doch eine sehr früh gemachte Beobachtung, die sich jetzt einfach immer wieder bewarheitet.

 

Was hindert aber doch nicht daran, das Thema selbst zu diskutieren. Z.B. Warum das so ist.

 

Und ich würde noch mal gerne auf das ganz konkret von Henry Fox eingebrachte Beispiel mit dem Türken im WK1-Setting zurückkommen.

 

Warum ist der moralisch erlaubt, während der deutsche im WK2 in gleicher Situation nicht geht? Die Fakten:

 

beide sind fiktive Figuren

beide Figuren nehmen in dem erdachten Abenteuerszenario nicht aktiv an einem Völkermord teil

beide sind Kriegsteilnehmer

beide stehe auf der Seite der "Achse"

beide gehören einer Volksgruppe an, die sich eines Völkermorders in der Dimension ab 1 Mio Tote schuldig gemacht hat

beide Verbrechen fanden in einem Weltkrieg statt

beide Verbrechen fanden im 20. Jahrhundert statt

 

Warum also ist es für Henry Fox ok, einen Türken als SC in einem Kriegsszenario zu führen, nicht aber einen Deutschen?

 

Wer sieht das genau so und warum?

Das halte ich hier für die bisher absolut spannendste Frage.

[Cagliostro]

Könnte man die Diskussion nicht splitten?

Ideen für WK2-Szenarios

und

Szenarios im WK2 überhaupt moralisch erlaubt?

 

 

[Synapscape]

Ja, ab ins Off-Topic damit!

[Guest Black Aleph]

Jep, ab ins KZ damit! *duck*

[Raven2050]

Was Thomas Michalski gepostet hat, kann ich auf der rein sachlichen Ebene zwar nachvollziehen, denke aber immer nochj, das Rollenspiel kein geeignetes Medium ist, das 3. Reich "ernst" und nicht mit pulp-Einflüssen zu nutzen.

 

@Synapscape:

Was daran ein Totschlagargument ist?

Ganz einfach: bevor hier überhaupt eine sachliche Pro/Contra-Diskussion beginnen konnte, hast du quasi jeden Kritiker als "Gutmensch" abgestempelt - das macht es doch ion der Tat schwierig sachlich zu bleiben bzw. eine ernsthafte Pro/Contra-Diskussion zu führen (wie man ja auch sehen kann).

 

 

@Black Aleph

Jep, ab ins KZ damit! *duck*

 

Du bist so witzig!

Erinnert mich irgendwie an die volltrunkenen Durchschnittsbürger, die mitten auf dem WGT "Eine U-Bahn nach Auschwitz bauen wir" gesungen haben. So unheimlich witzig.... und so geistreich! Ha,ha!

Da kann man nur hoffen, das ein 2. WK-Quellenband erscheint, der uns allen nahe bringt, wie "sachlich" und "würdevoll" man SS, SA, KZ, Wehrmacht und Vernichtungskrieg spielen kann.

 

Ich klinke mich mal aus dieser Diskussion besser endgültig aus, sonst zieht es mich noch auf das selbe Niveau runter...

[Thomas Michalski]

Zunächst in allgemeiner Sache: Zumindest soweit ich das sagen kann, sind die Optionen hier im Forum relativ eingeschränkt; wenn man Threads splitten kann, wüsste ich spontan zumindest nicht wie.

Es ist allerdings relativ einfach, neue Threads aufzumachen

 

@ Raven: Es ging mir ja auch nur um eine sachliche Argumentation, bekehren wollte ich dich nicht. Wie ich schrieb, ich bin ja auch nicht voll pro, ich wollte einfach nur mögliche Pro-Argumente mal herausstellen.

Was man daraus dann für sich selber macht, muss jeder selber wissen.

 

 

Aber:

@ Black Aleph:

Betrachte dich als verwarnt.

Kommentare wie dieser sind unnötig, bestätigen jedes Vorurteil, schaffen nur wieder weiteren Unfrieden und verhindern zudem effektiv, dass dieser Thread irgendwie, irgendwo noch mal auf ruhige Felder kommt.

 

Dann ziehe ich jetzt doch durch, was ich wohl vorher schon hätte tun sollen, ziehe mich aus der Diskussion zurück û ich hoffe, ich konnte zumindest in der Zwischenzeit noch was dazu beitragen û und wechsle jetzt ganz zurück auf die Moderatoren-Tätigkeit.

 

 

Gru?,

Thomas

[mkultra]

Einer der besten Threads!

Bitte weiter diskutieren!

:]

 

Ich nehm alles zurück was ich über "politische Diskussionen" gesagt hab.