Cthulhu = Uninspiriert?

[Judge Gill]

@Judge: Das mag gut sein und auch bei anderen Gruppen mag das stimmen. Aber mein Beispiel zeigt zumindest, dass es bei uns in gewisser Weise den Spielspaß eben DOCH erhöhen könnte, nur nicht auf eine direkte, spürbare Weise, sondern eher im Hintergrund.

Insofern muss man davon ausgehen, dass es auch noch andere von meiner Sorte gibt, womit die Frage der Relevanz unnötig erscheint. Einige einleitende Worte werden Spielleiter, die deiner Auffassung sind, nicht schaden, aber sollten sie fehlen, dann würden Spielleitern meiner Ansicht doch etwas "vorenthalten" werden, das durchaus vernünftig wäre, von Autoren eingebaut zu werden.

Ich habe extra nur und ganz und gar NUR auf meine Meinung in bez

ug auf diese Zusatzfragen / Antworten hinsichtlich REISEN geschrieben. Damit sollten deine Beispiele weder angesprochen noch reduziert werden.

Und auch dir zur Sicherheit bestätigt: es wird nicht ausschließlich produziert, was ich als SL am Tisch verwenden will und alles andere wird verbannt.

Aber meine Meinung in bezug auf Reisen ist als SL nunmal so.

Und wenn es Leute gibt, bei denen die aufgeworfenen Fragestellungen im Falle einer Beantwortung im Buch den Spielspaß erhöhen, dann bin ich sehr neugierig, wie das bei denen ist (also den SL und Spielern. In Bezug auf REISEN.

[Judge Gill]

Vermutlich kam mein PS für dich zu spät, da ich es noch schnell ergänzt habe:

 

P.S.: Nur um noch mal eventuelles Stresspotenzial zu vermeiden eine Definition der Rolle eines Chefredakteurs: natürlich kann der seine eigene Meinung haben und äußern, wie Heiko das tut, aber im Sinne der Publikation, die er verantwortet gehört es zu den Aufgaben einer Redaktion, ein möglichst breites Spektrum an Informationen zu koordinieren und zu organisieren, die auch über die eigene Meinung hinaus oder sogar dagegen gehen können. Daher wäre es hier an der Stelle vielleicht auch erhellend, wenn Du, Heiko, auch mal die redaktionelle Linie zu diesem Thema darstellen könntest, die weicht ja vermutlich von deiner eigenen Sicht der Dinge ab, oder?

 

Och Heiko ... die Saloontür schwingt doch in beide Richtungen:

 

Äh, was?

 

 

>

Wie kann es den Spielspaß in deiner Runde erhöht haben, dass es diese Abhandlungen zu Reisen gibt, wo es sie doch gar nicht gibt und genau das Fehlen kritisiert wird?

Es ist doch klar, dass sich die Spielspaßerhöhung nicht auf Reisen bezieht, sondern auf das Beachten der "3. Ebene" im allgemeinen.

Denn genauso, wie das Fehlen im Falle des Reisenbandes meinen Spielspaß nicht erhöhen konnte, konnte es deiner gruppe auch nicht weiteren Spielspaß hinzufügen ...

 

Eben. Daher war es ja auch irrelevant, was danach kam, weil du meine Meinungsäußerung in eine übergeordnete allgemeine Richtung übertragen hattest. Das ist aber nun deutlich, denke ich.

 

Lass es mich so sagen: Wäre die "Linie" der Redaktion bisher, dass wir diese Dinge allgemein für erforderlich erachten würden, dann wären sie drin, oder?

Bisher ist auch nichts weiter passiert, als allgemein zu sagen, "da ist etwas auf der Welt, das würde einen Vorteil bedeuten, wenn man das bei Cthulhu machen würde"

Mangels konkreter Beispiele (Text mit und ohne diese Sachen; konkreter Nutzen bei bereits verhandnen Texten, die das enthalten) ist die Überzeugiung, dass der Nutzen tatsächlich da ist, noch nicht gegeben.

Anders gesagt: bisher wird die Notwendigkeit, d.h. der Nutzen am Spieltisch nicht als Fakt, sondern als These (Meinung, Behauptung ...) angesehen.

 

Aber mach um Himmelswillen nicht eines: wirf nicht meine Überzeugung, dass dem SL die zu Reisen zusätzlich aufgeworfenen Fragen/Antworten nichts an meinem Spieltisch nutzen würden, in einen Topf mit der allgemeinen Diskussion über das Thema. Dass ich da weiter offen bin, solltest du ja sehen.

Offen für konkrete Beispiele vor allem.

 

ERGÄNZUNG: der verantwortliche Redakteur teilte offensichtlich meine Meinung in diesem Fall (Reisen) sonst wäre ja was im Band enthalten, was nun vermisst wird.

 

ERGÄNZUNG 2: Auf die konkrete Frage, was würde die Beantwortung der Fragen bei Reisen der Spielrunde nutzen, habe ich für meine Runde geantwortet: "nichts" Als Gegenantwort zu sagen "bei mir hätte es genutzt" ist mir zu sehr nackte Behauptung ohne echten Inhalt. Da würde ich mir zumindest eine konkret Ausführung dazu wünschen, bei was das dann genau einen Zusatznutzen hat (was bei Reisen ja nicht geht, weil es da die Sachen nicht gibt, darum war die Gegenantwort so wenig hilfreich)

[Judge Gill]

Da es dieses Beispiel bereits gibt:

 

@Sync: zum Verständnis und zur Sicherheit:

 

sind das alles Dinge, die du unter die "3. Ebene" fassen würdest?

Falls nein, welche davon?

Dann können wir uns weitere Beispiele vielleicht schon schenken.

 

Zitat.

 

Das Klären des WARUMS in den obigen beiden Abenteuern von Interesse könnte so aussehen (sehr grobschlächtig und skizzierend):

 

"Ankh"

• klassischer, ägyptischer Flair: Perfekter Einstieg in das Setting ...
• Wunderbare Möglichkeit, die SCs überhaupt nach Ägypten zu buggsieren mit dem Aufhänger des Abenteuers
• Kann am Anfang, in der Mitte oder am Ende einer Kampagne auftauchen, doch muss im Vorhinein evt. das Finale angepasst werden ---> sprich es ist flexibel
• Es bietet die Möglichkeit, die Spieler mit z.B. Hieroglyphenübersetzungen vertraut zu machen ---> interessante Mechanik, die in diesem Abenteuer in den Vordergrund gerückt werden kann
• Das Finale ist heftig, bietet aber bei einem Scheitern eine interessante Komponente für den einen Spieler, der mit Mumia behandelt wurde.

"Untot auf dem Nil"

• viele schillernde Persönlichkeiten, die sich zu waschechten Unterstützungen der Spieler (auch für die weitere Kampagne!) mausern können
• Isolation ---> statt klassischer Ägyptenatmosphäre, ist hier Ägypten eher ein Aufhänger ... Der Flair kommt durch die klassischen Elemente (Mumien)
• Mit der Möglichkeit, Nebenplots einzustreuen (der Diebstahl, die Seance), ist es durchaus flexibel im Plot selber, dafür aber nicht unbedingt in der Anwendungsmöglichkeit, die beschränkt sich mMn nämlich auf ...
• Am Anfang der Kampagne oder am Ende. Anreise oder Abreise? Beides mag pro und kontras haben (siehe weiter oben bei meiner Entscheidung

Zitat Ende

[Judge Gill]

Jetzt gab es leider ein paar schnelle Schriftwechsel und es ist nicht sichergestellt, dass das alle noch hintereinander bekommen können.

 

Daher fasse ich meinen Part kurz zusammen:

 

1. Bei Reisen werden einige Dinge ganz konkret benannt, die man hätte reinschreiben können. Wäre das passiert, hätte es für meine Spielrunde keinerlei Zusatznutzen gebracht. Anderen konnte es keinen theoretischen Nutzen bringen, da die Texte nicht vorhanden sind. Soweit so klar.

 

2. Es gibt andere Systeme, bei denen so etwas bereits eingebaut ist und konkret Spielspaß erhöhen (Beispiel Spielrunde Sync. nach eigener Aussage)

Ich würde mich über ein reales Beispiel dafür freuen.

 

3. Die Redaktion ist bisher nicht der Meinung, dass diese Texte in die Bände müssen (sonst wären sie drin).,

Hinsichtlich von Reisen ganz offensichtlich.

Für kommende Bände ist das Thema interessant, wenn es überzeugend wird. Das ist weiterhin offen.

 

4. Bisher sind es allerei Theorien. Daher ist es sinnvoll, sich weiter auszutauschen.

 

5. Es wurden bereits  konkrete Beispiele genannt (danke dafür!), ich bitte Sync, die dahingehend abzuklappern, ob es das ist, was er mit der "3. Ebene " (hier Ägaptenabenteuer) meint, damit wir alle von derselben sache sprechen und nicht wild durcheinander.

[Judge Gill]

Zwischeneinwurf: morgen bin ich den ganzen tag unterwegs, ich lese aber alles nach, sobald es mir möglich ist, also bitte weiterdiskutieren und immer eindeutig abklären, dass Beispiele allgemein anerkannt tatsächlich Beispiele für die "Ebene 3" sind. das würde mir hinterher deutlich helfen.

Sonst frage ich vermutlich überall nach ...

[Blackdiablo]

Jetzt krieg ich richtig Schiss, ob mein Beispiel überhaupt den Anforderungen entspricht ... Ich hoffe mal, zumindest den Kern habe ich getroffen. Wenn etwas noch unklar ist, kann ich das auch noch etwas elaborieren. Wie bereits gesagt, ich habe es recht knapp gehalten (weil zum Beispiel einige Anstöße nur verständlich sind, wenn ein Teil des Gesamtkontextes der Riesenkampagne klar werden).

[Judge Gill]

Oh, alle auf den Weihnachtsmärkten?

 

Ich warte dann mal auf Antworten.

[Synapscape]

@Heiko:

Sorry, das wird mir echt zu albern. Ich weiss nicht, was das für diffuse rhetorische Tricks sein sollen, die du da anwendest Heiko, aber ich habe keine Lust mehr, mich hier weiter verarschen zu lassen. Gewisse Grundanforderungen an Logik und Argumentationsaufbau würde ich als Voraussetzung ansehen, aber die von dir angewendeten Methoden und seltsamen Verdrehungen von logischen zusammenhängen kann ich nur noch als nicht-euklidischen Wahnsinn bezeichnen. Es ist dein Ding, Cthulhu ist deine Sache, mach daraus, was du und deine Spielgruppe sich wünschen, an einer ernsthaften Diskussion  scheinst du jedenfalls kein Interesse zu haben.

 

@Topic:

Als letzter Hinweis für eine rein logische Herangehensweise:

 

Ich denke nicht, dass 2-5 Seiten im Band Reisen, die sich damit befassen, wie Reiseabenteuer allgemein funktionieren und welchen Platz sie in einer Kampagne einnehmen können, hätten die Claqueure der aktuellen Verlagslinie auf die Barrikaden gebracht und gleichzeitig die Spieler, die sich mehr Gamedesign wünschen, befriedigt.

[Judge Gill]

@Sync:

wie auch immer.

 

Wir sind uns einig, dass wir bei Reisen total unterschiedliche Meinungen haben.

Abgehakt.

Ist ja auch hier nicht das große Thema, sondern die Frage, wie die beschriebene "3. Ebene" konkret funktioniert (was also der Autor schreiben müsste, um diese zu bedienen.

 

Daher zuerst die o.a. Frage, ob die von einem anderen Forenmitglied beschriebenen Fragestellungen (ganz oder teilweise) das sind, was du meinst.

Das sollte sich doch ganz einfach beantworten lassen.

 

Dann die Frage (sofern man es danach nicht an diesen Beispielen weiterentwickeln könnte) nach konkreten Beispielen für Cthulhu.

Also nicht "in einem Regelbuch von x stehen tolle allgemeine Sachen".

Sondern: in Buch x stehen folgende Konkreten Sachen und die haben am Spieltisch Vorteile gebracht, weil man sonst nicht ... gemacht/gewusst/... hätte.

Auch das sollte ganz einfach zu beantworten sein, wenn man das am eigenen Spieltisch schon erlebt hat.

 

Ziel: anhand konkreter Beispiele davon zu überzeugen, dass eine Übertragung auf Cthulhu und in das Repertoir der Cthulhu-Autoren sinnvoll ist.

Bisher gibt es nur eine Menge theoretischen Geschwurbels, in das man alles und nichts intergretieren kann, das hat definitiv nicht überzeugt.

 

Die Frage nach konkreten erfolgreichen Beispielen zielt darauf ab, überzeugen zu können.

Eine bessere Vorlage kann ich dir nicht machen. Das Tor musst du noch selber schießen.

[Thomas Michalski]

Ach, ihr seid echt anstrengend …

 

Dann guck ich mal, ob ich von der Seitenlinie nicht auch verwandeln kann …

 

Für ToC gibt es den Quellenband "Shadows over Filmland", dessen genereller Reiz sich mir nicht direkt erschlossen hat. Es geht um die klassischen Horrorfilme der 1930er und wie sie sich mit einer Cthulhu-Runde eben verbinden lassen. Und na ja, der Weg vom Wolfman zu Cthulhu schien mir eher weit.

Aber dem Buch voran geht ein kurzer Artikel namens "Double Feature", der eben genau diese Frage aufgreift. Das, was ich die gesamte Zeit ja hier auch meine: Es ist ein Quellenbuch zu einem Thema, dessen Verbindung mir nicht ganz klar war, und dann hat dieses Buch einen kurzen Text, der mich genau da abholt, die Parameter absteckt und mich letztlich dazu motiviert hat, das ganze Buch zu lesen (und zu mögen).

Der Text ist von Kenneth Hite, wie so vieles was an lesenswerten Dingen über Cthulhu und Lovecraft in den letzten Jahren geschrieben wurde – "Tour de Lovecraft" lohnt auch sehr, als reines Sekundärwerk, wenn einen die literarische Seite interessiert –, und das Beste für unsere Diskussion: Es gibt genau diesen Text als Leseprobe für das Buch online (Direktlink auf PDF; ausgehend von hier).

 

So. Wichtige Spielregel:

Dies ist ein Beispiel. Der individuelle Nutzen pro Person wird schwanken. Er mag halt also alles mögliche exemplifizieren, aber er ist nicht die Antwort aller Fragen. Ich überlege mal, ob mir noch andere zugängliche Beispiele einfallen.

 

(Ansonsten, etwas unlauter weil Eigenwerk und daher cum grano salis, aber ich denke mein Artikel aus der CR1 über "Häuser" wäre nicht so, aber vermutlich artverwandt, wenn ich einen solchen Text für einen Spukhausband schreiben würde. Nur wäre der Fokus da halt breiter, als ich den für den Artikel gewählt habe.)

 

 

Viele Grüße,

Thomas

 

Viele Grüße,

Thomas

Edited December 1, 2013 by Thomas Michalski

[Judge Gill]

Danke Thomas,

 

worüber ich mich trotzdem freuen würde, wäre, wenn jemand, der bereits als SL entsprechende Texte gelesen und am Spüieltisch verwendet/genutzt/... hat, mal erzählen würde, WAS da genau beschrieben war und dann genutzt etc. hat - und wie es sonst gewesen wäre.

Das fehlt mir wirklich noch.

Und das müsste es doch eigentlich geben. Immerhin wird es ja sehr überzeugt vertreten.

[Thomas Michalski]

Wobei man da natürlich vorsichtig sein muss.

Mir zumindest ging es ja an keinem Punkt um sozusagen konkrete Spieltisch-Pragmatik, im Sinne von "Mensch, eigentlich wäre ich total aufgeschmissen gewesen, als die in die Höhle herab sind, aber dank dem Artikel vorne in 'cthonische Katakomben' wusste ich in dem Moment genau, was ich zu tu hatte."

Darum ging's zumindest mir ja nie.

 

Das, worum es mir geht, ist viel weiter gegriffen und insofern auch schwerer messbar. Ich setz ja vorher ein.

Und insofern noch mal komprimiert: "Ich als SL hätte dem Thema 'Filme der 1930er' für meine Cthulhu-Runde nichts abgewinnen können, aber da ich den Hite-Artikel gelesen habe, kamen mir plötzlich Ideen und deren Umsetzung brachte und allen dann entsprechenden Spielspaß, der ohne diese vorige Einführung und Anleitung so zumindest an unserem Spieltisch nicht passiert wäre."

Das ist konkret das Beste, was ich dir anbieten kann.

 

Ich will nicht beurteilen, wie sehr ich da mit anderen hier d'accord gehe oder nicht, aber das ist ja im Grunde gerade der Punkt. Das bestehende Cthulhu-Material ist gut darin, konkreten Nutzen zu bieten. Das Malleus beispielsweise ist ein hervorragendes Buch, wenn du Monster XY benutzt. Dann kannst du unter XY nachschlagen, hast die Werte, hast sogar meist ein recht elaboriertes Kampfmuster aufgeführt.

Was mir am Herzen läge, fände einen Punkt davor statt. Das Malleus ist eine alphabetische Übersicht der Viecher, aber es gibt mir von sich aus nichts an die Hand, was mich dazu motivieren würde, was daraus zu nutzen. Es ist ein tolles Buch, aber ehrlich, wenn ich es nicht für die Artikel im Ruf zur Hand nehme, um Viecher zu finden, die möglichst nicht abgedroschen sind, steht es im Schrank, weil es finde ich nicht einlädt, darin einzusteigen.

Es gibt mir keine Ideen, Mythoswesen auf unverbrauchte Weise zu benutzen, es gibt mir bestenfalls Ideen, unverbrauchte Wesen zu benutzen. Und selbst das ist mühevoll.

Weißt du, worauf ich hinaus will?

 

(Und bevor die Gegenfrage kommt: Alternativentwürfe hat mir da etwa die neue World of Darkness gegeben. Die hat auch viele Viecher-Kataloge, gerade in der allgemeinen Reihe, aber die gehen immer mit einigen Artikeln/Kapiteln zu der Natur dieser Viecher allgemein einher. Nicht einfach nur Geister, sondern eben erst Überlegungen, wofür im Spiel und in der Welt diese Geister gut sind, was ihre Rollen in typischen Geschichten sind, wie man sie kreativ einbauen kann … und na ja, da kann ich als SL sagen, meine seit Jahren laufende Hunter-Kampagne profitiert davon jede zweite Sitzung, weil es viele der Spielinhalte ohne die Inspiration dieser Artikel gar nicht gäbe …)

 

 

Aber gut, ich schau mal, ob noch jemand sonst hier im Thread Meinungen hat, bevor ich hier immer weiter auf meinen Beispielen rumreite …

 

 

Viele Grüße,

Thomas

[grannus]

Als Beispiel kann ich noch den "Almanach der klassischen Monster" des Pathfinder-Rollenspiels anbringen. Hier werden ganz klassische Monster wie Hobogoblins, Orks, Kobolde etc. näher beleuchtet- eben nicht nur Werte, sondern wie man sie benutzen und einbinden kann, wie sie sich auf ein Szenario auswirken können etc. Ab und an muss man sich auch einfach mal an anderen Systemen orientieren. Horizont erweitern und so.

[Judge Gill]

Als Beispiel kann ich noch den "Almanach der klassischen Monster" des Pathfinder-Rollenspiels anbringen. Hier werden ganz klassische Monster wie Hobogoblins, Orks, Kobolde etc. näher beleuchtet- eben nicht nur Werte, sondern wie man sie benutzen und einbinden kann, wie sie sich auf ein Szenario auswirken können etc. Ab und an muss man sich auch einfach mal an anderen Systemen orientieren. Horizont erweitern und so.

 

Es geht ja nicht darum, dass man ansonsten aufgeschmissen wäre und nur hierdurch ("Ebene 3") überhaupt spielen kann, sondern darum, dass durch entsprechende Texte der Spielspaß konkret erhöht wird.

 

Ich habe den Eindruck, dass es bei diesem Beispiel (fettgedruckt von mir) eher darum geht, das WIE zu erhöhen, und das steht in der Aufstellung einfach an einer anderen Stelle.

[Judge Gill]

Und insofern noch mal komprimiert: "Ich als SL hätte dem Thema 'Filme der 1930er' für meine Cthulhu-Runde nichts abgewinnen können, aber da ich den Hite-Artikel gelesen habe, kamen mir plötzlich Ideen und deren Umsetzung brachte und allen dann entsprechenden Spielspaß, der ohne diese vorige Einführung und Anleitung so zumindest an unserem Spieltisch nicht passiert wäre."

Das ist konkret das Beste, was ich dir anbieten kann.

 

 Das Malleus beispielsweise ist ein hervorragendes Buch, wenn du Monster XY benutzt. Dann kannst du unter XY nachschlagen, hast die Werte, hast sogar meist ein recht elaboriertes Kampfmuster aufgeführt.

Was mir am Herzen läge, fände einen Punkt davor statt. Das Malleus ist eine alphabetische Übersicht der Viecher, aber es gibt mir von sich aus nichts an die Hand, was mich dazu motivieren würde, was daraus zu nutzen. Es ist ein tolles Buch, aber ehrlich, wenn ich es nicht für die Artikel im Ruf zur Hand nehme, um Viecher zu finden, die möglichst nicht abgedroschen sind, steht es im Schrank, weil es finde ich nicht einlädt, darin einzusteigen.

Es gibt mir keine Ideen, Mythoswesen auf unverbrauchte Weise zu benutzen, es gibt mir bestenfalls Ideen, unverbrauchte Wesen zu benutzen. Und selbst das ist mühevoll.

1) aber weiterhin die Frage:

geht es dabei nun tatsäöchlich darum, WARUM es die Motivation der Spieler steigert, oder geht es auch hier nicht immer noch darum, WIE die Geschichte erzäglt wird?

(vielleicht lässt sich das konkret mit einem Filmmonster verdeutlichen)? Das wäre schon gut.

 

2) Danke für die kurze Zusammenfassung zum Malleus. Ohne daran beteiligt gewesen zu sein sehe ich ihn auch als Almanach der Monster, wie ein Lexikon. Das lese ich allerdings auch nicht als Lektüre, sondern schlage was nach, wenn ich was Konkretes wissen will. Von daher überrascht es mich nicht, wenn das andere ebenso sehen.

Deine Einschätzung bestätigt mir allerdings, dass die darin in großer Zahl die Beschreibungen umschließenden Kurzgeschichtentexte und verstreuten Abenteuervorschläge nicht den Zweck erfüllen, für den sie gedacht sind.