Geschäftsbedingungen im PDF Shop? Kannich mein Ägypten-PDF verkaufen?

[Synapscape]

@starwarschef:

Na generell natürlich die Frage, was darf ich mit meinen bei pegasusdigital.de gekauften PDFs machen?

Das wird im Shop ja nirgendwo erklärt und ein Standardvorgehen dazu gibt es auch nicht.

Daraus resultierend die Anregung, dass keine AGB vorhanden sind und als dann immer mehr Fragen dazu auftauchten, habe ich mir mal die Mühe gemacht, jemanden zu fragen, der sich mit Medienrecht befasst und so nett war, mal ein paar generelle unverbindliche Angaben dazu zu machen und dabei dann auch noch die Impressumslücke betont hat, sozusagen als Abfallprodukt.

Ich weiss nicht, was daran so schwer nachzuvollziehen ist?

[Judge Gill]

lch als Verlag fände ich das schon nett, auf so etwas hingewiesen zu werden, bevor ein Abmahnanwalt kommt.

 

Wenn das die Intension ist, wäre es eingentlich sinnvoll  das zu tun, d.h. eine Information an den Verlag (und zwar direkt den Verlag) zu schreiben.

Was aber bisher nicht passiert ist, oder?

 

Stattdessen liest es sich für mich wie "schaut Leute, eine Gesetzeslücke" (ob das nun so ist oder nicht.

 

Die Basisintension damit zu verfolgen, in einem Forum, in dem sich (Achtung Halb-Zitat) "Vollhonks" tummeln, eben diesen die "Gesetzeslücke" unter die Nase zu reiben, sieht für mich irgendwie ... seltsam sinnentfernt aus.

[Blackdiablo]

 

lch als Verlag fände ich das schon nett, auf so etwas hingewiesen zu werden, bevor ein Abmahnanwalt kommt.

[...] in dem sich (Achtung Halb-Zitat) "Vollhonks" tummeln [...]

Wenn ich mich nicht irre, dann ist es nicht einmal unbedingt nur ein Halb-Zitat ...

[Judge Gill]

Ich gehe davon aus, dass ich es nicht vermisse, wenn auf meinen Haustieren nicht draufsteht, dass ich die nicht in Mikrowelle packen darf, weil die sonst anders rauskommen, als sie reingegangen sind.

Darum brauche ich auch nicht den Zusatzhinweis, dass ich mein Pdf - das ich jederzeit wieder und wieder runterladen kann, weil es in meiner Bibliothek bleibt - weiterverkaufen darf.

Irgendwie weiß ich das einfach.

 

Und ich denke, dass die meisten unkompliziert denkenden Leute das auch von alleine wissen.

[Judge Gill]

 

 

lch als Verlag fände ich das schon nett, auf so etwas hingewiesen zu werden, bevor ein Abmahnanwalt kommt.

[...] in dem sich (Achtung Halb-Zitat) "Vollhonks" tummeln [...]

Wenn ich mich nicht irre, dann ist es nicht einmal unbedingt nur ein Halb-Zitat ...

Es ist zugegebenermaßen aus dem Zusammenhang gerissen (aber ich habe es nicht vergessen und es passt einfach zu schön, als dass man es hätte verschweigen dürfen. Und ja, auch ich bin einer davon. Und das auch noch gern.

[Synapscape]

Ehrlich gesagt ist mir der Verlag herzlichst egal, diese Gesetzeslücke mit dem Impressum und die Verwundbarkeit gegenüber Abmahnern hat sich ja nur als Nebenprodukt aus der Frage ergeben, was ich mit den von mir erworbenen PDF-Dateien denn nun alles machen darf.

Ob die nun abgemahnt werden oder nicht, ist mir völlig wurscht und ich sehe es nicht in meiner Pflicht da nun die für den Verlag angenehmsten Informatiosnwege zu finden. ich habe die Information daher einzig und alleine in einem Diskussionsfaden ergänzend eingefügt, in dem es eh schon um juristische Dinge und die eben genannte Ausgangsfrage ging. Was der Verlag nun draus mach, juckt mich nicht die Bohne. Ehrlich gesagt kann jeder, der sich ein bisschen mit Onlineshops auskennt, selber bei pegasusdigital.de nachschauen und zu dem Schluss kommen, dafür braucht er keinen Forenbeitrag.

 

Von daher gerne zurück zum Ausgangsthema:

Was darf man denn nun eigentlich alles mit dieser PDF-Datei machen?

Edited February 12, 2014 by Synapscape

[Judge Gill]

Du darfst es zum Rollenspielen beutzen (oder ins Regal stellen).

 

Du solltest es nicht verkaufen.

Und du solltest nicht einfache Gemuter dazu animieren, das zu machen.

 

Das wär es wohl schon. Und die Welt ist wieder ein Stück besser geworden.

 

[starwarschef]

@Synap:

Ich bezog mich da gar nicht so sehr auf dich...

Problematischer finde ich es dann nur, wenn sich spätestens ab Seite drei Zitat an Zitat reiht, die mit der Ausgangsfrage nix mehr zu tun haben, sondern in denen sich die Trolle gegenseitig füttern (und das ging jetzt definitv nicht an dich!)

 

Schwer nachvollziehbar sind der Zug zu Trail of Cthulhu, Verknüpfungen von eBooks und Software und das Getrolle

 

Und auf deine Frage hin, lesen, kopieren, ausdrucken, das mit dem Verkauf ist IMHO nicht klar geregelt;

wenn auf den ersten Blick auch nicht verboten, dann zumindest mal nicht prinzipiell angedacht, sonst wäre die Sache mit dem Namen und der Shoppingbibliothek nicht!

[purpletentacle]

Schwer nachvollziehbar sind der Zug zu Trail of Cthulhu, Verknüpfungen von eBooks und Software und das Getrolle

Ist ja gut, ich spar mir meine OffTopic Kommentare in Zukunft. 

 

Was die Verknüpfung zu eBooks und Software angeht: Soweit ich weiß, ist das Thema "Verkauf (oder das vererben) von MP3s, eBooks oder Computerspielen(Steam)" allgemein noch nicht wirklich geklärt. Fakt ist, das es technisch bei DTRPG nicht möglich ist ein gekauftes Produkt an ein anderes Konto zu übertragen oder aus der eigenen Bibliothek zu entfernen. So lange dies nicht möglich ist kann man das PDF nicht verkaufen. Wenn dem doch so wäre könnte ich ja meine DTRPG PDFs in unbegrenzter Anzahl für 1 Euro vertreiben.

[Abtellus]

@Synascape

 

Eines vorweg ich denke eine Antwort wirst du hier nicht bekommen weil sie keiner kennt (Es ist wie du selbst schon erfahren hast alles so ne Sache mit dem Internethandel und so weiter). Das große Problem hierbei ist das es nicht nur um ein Rechtssystem geht sondern ummehrere und Internethandel so ne Sache ist. 

 

Als Kontakt für diese Fragen würde ich persönlich dir ja vorschlagen diesen Link zuverwenden.

 

http://www.pegasusdigital.de/contact_us.php

 

Ja dort werden sie dir wahrscheinlich mitteilen das es nicht erlaubt ist. Damit hast du dann eine Aussage und kannst dir überlegen ob du es dennoch tun möchtest um dann evtl. verklagt zu werden oder vor Gericht gehst um dir dein Recht auf den weiterverkauf mittels Anwalt zu sichern. Dann nach dem Urteil (je nachdem wie lange die Partein durchalten den Urteilen bei meherern Instanzen) hast du dann deine Aussage.

 

ABER:

 

Vieleicht kann man einfach mal seinen gesunden Menschenverstand nutzen und darüber nachdenken was passiert wenn man somit den Umsatz eines pdf-shops mindert dazu zwei Zitate (ich hab schon gelesen die sind sehr beliebt hier).

 

bleibt für mich das wichtigste Argument: wenn ich Pdfs gut finde, sollte ich nicht deren Quelle trockenlegen.

Denn wenn ich verhindere, dass der verlag daran was verdient, wird der das schnell beenden.

- Judge Gill

 

und noch ein weiteres:

 

Zunächst sollten Sie keine Kopien Ihres E-Books für andere anfertigen. Auch wenn File-Sharing-Seiten das Gegenteil behaupten mögen, handelt es sich dabei um eine Verletzung des Copyrights und schadet in erster Linie den Verlagen, sodass diese eben mittelfristig nicht mehr die bestmöglichen Titel anbieten können. Unsere Verlage scheffeln wirklich keine Millionen, weshalb Ihre Unterstützung beim Kampf gegen Copyright-Verletzungen immens wichtig ist und unsere vollste Wertschätzung findet. Sie dürfen Ihre Eboooks aber natürlich ausdrucken und beliebig viele Auszüge in die Zwischenablage kopieren.

- Was kann ich mit meinen E-Books machen? FAQ Pegasus Digital

 

Weil ich gerade zu scharf auf Zitate bin:

 

Aufgrund dieser Vergleichbarkeit müsse der Erschöpfungsgrundsatz auch auf
Dateien Anwendung finden. Das würde bedeuten, dass unser Nutzer die bei I-Tunes
gekaufte Musikdatei (und nur diese; also keine Kopie davon und auch keine CD,
auf die sie gebrannt wurde) auch bei E-Bay oder anderen Onlinehandelsdiensten
weiterverkaufen dürfte. Hiergegen wenden andere Experten ein, dass der Wortlaut
des Urheberrechtsgesetzes eine Erschöpfung für immaterielle Werkstücke nicht ausdrücklich
vorsieht. Da zu diesem Problem noch keine gerichtlichen Entscheidungen
vorliegen, ist bisher unklar, ob ein Weiterverkauf von Dateien nach deutschem Urheberrecht
zulässig ist.

- irights.info

 

Also im schlimmsten Fall wenn es sich nicht mehr lohnt pdfs zuverkaufen weil du eine Grauzone gefunden hast gibt es einfach keinen pdf Shop mehr und man muss wieder auf die unhandlichen Bücher zurückgreifen. Nicht vergessen pdfs sind ein Angebot für uns keine Recht das wir haben. 

 

So also um es zusammenzufassen:

 

Ich würde es einfach sein lassen weil mir klar ist das auch Pegasus Kosten hat und Gewinne die sie machen dazuführen das es weiter geht.

 

Grüße

 

Abtellus

 

P.S. Der Vergleich mit Büchern ist extrem schwer. Weil du würdest ja nicht nur das Buch verkaufen sondern fertigst dir vorher eine 1 zu 1 Kopie an und stellst diese ins Regal und das ist bei Büchern nicht erlaubt. (Urheberrecht)

[WarFred]

So, dann möchte ich auch mal zu einigen Punkten was sagen:

 

1. Es wird ja immer so schön "behauptet", dass man Eigentümer der PDF quasi per Definition ("owner") wäre.

Ich kenne mich jetzt nicht so mit den Spitzfindigkeiten der englischen Sprache aus, aber das dt. Recht unterscheidet zwischen Besitzer (m.E. "owner") und Eigentümer (m.E. "property owner"). Besitzer ist jeder, der das Ding "in den Händen hält" oder "gemietet" hat (die meisten sind vermutlich Besitzer einer Wohnung, aber noch lange nicht Eigentümer). Eigentümer ist jemand, der die tatsächlich Verfügungsgewalt über eine Sache (PDF?) inne hat. Sollte es im Englischen auch so eine Unterscheidung geben, sehe ich dein gesamtes "Geschäftsmodell" gerade zusammengekracht.

 

2. Kann man überhaupt Eigentum an einer Software (und hierzu würde ich ein PDF durchaus zählen) überhaupt erlangen?

Tja, ich weiß es nicht genau, dafür kenne ich mich in der Tat zu wenig mit Urheberrecht aus, aber ich weiß z.B. dass man keine Eigentumsübertragung von Musikstücken hinbekommt! Das verwundert jetzt viele vielleicht, ist aber so. Man kann jemanden nur ein Nutzungsrecht (und im besten Falle ein "lebenslanges") an einem Stück übertragen, nie aber das Eigentum. Und eventuell ist es mit digitalen Medien genauso...

 

3. Die Aussage mit dem "dann engagiere ich eben einen Abmahnanwalt" ist faktisch falsch: du, als Privatperson, kannst sowas gar nicht (außer vielleich so "tolle" Anwälte wie zuletzt im redtube-Fall, die es einen Scheiß interessiert, was legal ist und was nicht!), denn du bist rechtlich nicht betroffen. Abmahnanwälte müssen von Gewerbetreibenden beauftragt werden, die zudem auch noch in Konkurrenz zum abzumahnenden Unternehmen stehen (wie stark diese Konkurrenz genau sein muss, kann ich allerdings auch nicht sagen). Privatleute können nicht abmahnen (oder besser: nicht rechtswirksam).

 

4. Und das ist HIER für mich der wichtigste Punkt:

Hältst du es für besonders "schlau" in dem hauseigenen Forum zu einer rechtsmissbräuchlichen und zudem geschäftsschädigenden Handlung aufzurufen oder diese ausführlich diskutieren zu wollen?

Das wäre so, als wenn ich auf eine Polizeiwache gehe und mit den Beamten UND den anwesenden anderen Personen erstmal darüber debattiere, WIE man eine bestimmte Person umbringen könnte...

 

Naja, insgesamt würde ich sagen: wenn du hier so weiter machst, hast du a) noch eine rosige Zukunft hier im Forum und b ) allen anderen vermutlich die Möglichkeit legal an Cthulhu-PDF zu kommen gänzlich versaut! Von mir schonmal ein herzliches Danke dafür!

Edited February 13, 2014 by WarFred

[Dark_Pharaoh]

http://us.123rf.com/450wm/damedeeso/damedeeso1210/damedeeso121000054/16062387-.jpg

[Synapscape]

zu 1. Das könnte in der Tat ein interessanter Punkt sein. Allerdings fehlen im Vergleich zu dem genannten Bielefelder Urteil immer noch die AGB, die eine Weitergabe explizit ausschließen, selbst als Besitzer. Eine Standardregelung, die das Untesagt, gibt es auf Bundesebene noch nicht und auf EU-Ebene ist die Weitergabe wohl ausdrücklich gestattet.

 

zu 2. wenn ich ein Buch oder eine CD kaufe, bin ich Eigentümer, auch wenn ich niicht Eigentümer des Liedes oder des Romans daarauf bin. Im Falle einer PDF-Datei geht es ja um die Datei und nicht um den Inhalt der Datei. Ist also die Datei = der Inhalt oder die Datei = Trägermedium?

 

zu 3. allgemein reicht es ja aus, das Link des Shops an einen Abmahnanwalt weiterzugeben, sozsuagen als "Tipp", der macht das dann völlig ohne mich und konstruiert sich seinen Fall. Das ist ja das gemeien an dieser Abmahnerei.

 

zu 4. Naja, aufgerufen dazu habe ich nicht, ich habe lediglich gefragt und darauf aufmerksam gemacht, dass mir als Verbraucher die Rechtslage bezüglich der von mir erworbenen PDFs einfach nicht klar ist, da ich nirgendwo auf der Seite AGB finde. Und die Und im nebeneffekt kannd er Verlag doch hingehen und diese Mängel ganz leicht abstellen. Im Fall des Impressums habe ich sogar ein praktisches Link hinzugetan. Ich wette, sowohl Polizei als auch potenzielles Opfer würden sich freuen, würden alle Mörder den von dir beschriebenen Weg gehen. Dann gäbe es kaum welche.

Mal davon abgesehen ist dein Beispiel ja falsch, denn die von mir beschriebenen Handlungen sind im Gegensatz zu einem Mord ja nicht illegal, darum geht es ja eben. Eventuell ist es sogar illegal, wenn in der aktuellen Lage der Pegasusshop meinen Account sperrtt, weil ich als Verbraucher von meinem Recht gebrauch mache. Bisher ist es ja nich geklärt, ob unter den Bedingungen des pegasusdigital-Shops die Weitergabe und der Verkauf eines erworbenen PDFs wirklich verboten ist.

 

Naja, insgesamt würde ich sagen: wenn du hier so weiter machst, hast du a) noch eine rosige Zukunft hier im Forum und b ) allen anderen vermutlich die Möglichkeit legal an Cthulhu-PDF zu kommen gänzlich versaut! Von mir schonmal ein herzliches Danke dafür!

 

Ach Fredilein, schau mal deine Postzahl, schau mal meine Postzahl, auf die Zukunft freue ich mich sehr. Zumal hier auch Shadowrun dabei ist.

Und zu b: ich kann doch nichts dafür, wenn Pegasus einen Shop betreibt, der juristisch nicht einwandfrei ist.

Edited February 13, 2014 by Synapscape

[Synapscape]

@WarFred:

Noch ein Nachtrag zu deinem Mord-Beispiel:

Im aktuellen Falle ist der Shop, we ihn Pegasus auf pegasusdigital.de betreibt, illegal, da er gegen die Impressumspflicht im deutschen Telemediengesetz entspricht. Wenn Du also das drastische Mordbeispiel herannehmen willst, dann ist das hier eher so, als ob man dem Mörder die Tat noch Ausredet, bevor sie dann vor Gericht landet.

 

@Verbraucherschutz:

Es wundert mich sehr, dass der Hinweis auf eine Rechtsunsicherheit im Pegasusshop eher als Angriff gegen Pegasus gewertet wird, als wirklich beim Verbraucher den Wunsch erwachsen zu lassen, diesen Mangel abzustellen.

 

Es ist ja zum Beispiel nirgendwo geklärt, was z.B. passiert, wenn der Shop nach meinem Kauf nicht mehr existiert und ich mich darauf verlassen habe, die Downloads im Archiv zu finden.

 

Oder ob ich denn z.B. ein Ägypten-PDF wenigstens an jemanden in meiner Gruppe weitergeben darf, damit der das nächste Abenteuer vorbereitet. Bei den happigen PDF-preisen wäre es doch fatal, wenn ein generelles Recht diese Möglichkeit einschränkt. Dann dürfte ich das gekaufte PDF nur alleine benutzen und müsste einem anderen aus meiner Spielgruppe dann meinen ganzen Reader samt Datei geben oder was?

 

Oder was passiert, wenn mein Account gehackt wird und die Dateien leaken? Momentan gibt es keine AGB, die sicherstellen,d ass ich als Käufer nicht für technische Defekte und Sicherheitsprobleme des Anbieters haften muss.

 

Oder was ist, wennd as PDF fehlerhaft ist? Z.B. durch technischen Defekt der Datei? Wo muss ich reklamieren, wie lange kann ich reklamieren, was bekomme ich?

 

Was gilt als Fehler? Wenn z.B. im Falle vom Band Unfassbare Mächte die bekannten Errata NICHT ins PDF eingebaut wären? Habe ich dann ein Recht auf Korrektur? Ein Buch nachdrucken kann man einem Verlag wohl nicht aufbrummen, weil drei Seiten falsch gedruckt sind, aber muss der Verlag den Inhalt nachträglich ausbessern, da dies eine zumutbare Leistung im Falle einer PDF-Datei ist?

 

Anfänglich gab es ja sogar Ruud's, die triumphierten, dass es schwer wäre, sich in den USA irgendwo reinzuklagen. Was wäre, wenn dies wirklich der Fall ist in einem der oben genannten Beispiele? Wäre das dann immer noch so toll für den Verbraucher, dass der Shop angeblich in den USA liegt?

 

Gültige AGB sind also weitaus mehr als ein Instrument, um den Verlag vor Missbrauch zu schützen.

Edited February 13, 2014 by Synapscape

[WarFred]

Du glaubst tatsächlich, dass es irgendjemanden (der Verantwortlichen) interessiert, wieviele Posts du hast? Wozu machen die dich? Zu einem qualifizierten Diskutierer oder zu nem Schwafelkopp? Im Übrigen hilft hier so ein "Schwanzvergleich" nicht weiter (gut, tut er sonst auch nicht, aber hier erst recht nicht.).

 

Und zum Thema: ich habe hier doch zu nix aufgerufen (direkt 1. Seite, dein 2. Post):

 

Könnten wir dann nicht so ne Art Cthulhu-Kette für PDFs machen?

Also ein user kauft es, macht ne Sicherheitskopie, verkauft das Original weiter an den nächsten usw.?

Dann müsste immer nur einer das PDF kaufen und der Rest hätte es dann nahezu gratis. Wenn man den Einmalkauf dann auf alle umlegt?

Das müsste doch legal sein, solange es keine einschränkenden AGB bei drivethru gibt.

 

Und bzgl. des Abmahnanwalts gebe ich dir recht: du wirst so einen Anwalt finden, dummerweise dürfte er allerdings nicht abmahnen, denn dazu braucht er einen gewerblich tätigen Mandanten! Aber ich wiederhole mich....

 

Im Falle einer PDF-Datei geht es ja um die Datei und nicht um den Inhalt der Datei.

 

Achso: ich denke, eine LEERE Datei mit Namen Ägypten.pdf dürfteste bedenkenlos weitergeben. Dagegen kann niemand was haben! (und MIR wirft man immer vor, ich wäre kleinlich )